От Exeter
К KGI
Дата 28.05.2001 21:56:19
Рубрики WWII; Флот;

Неверно

Здравствуйте, уважаемый KGI!

>>Е:
>>А с чего это Японию нужно считать "специфическим" противником против Штатов,
>
>Потому что,Япония это островное государство,сделавшее ставку в своих военных планах именно на АВ.

Е:
Неверно, причем абсолютно неверно. НИКОГДА Япония не делала ставку в своих военных планах на АВ. Почитайте что-нибудь серьезное о японской межвоенной морской доктрине, японском военном планировании и японских планах начала войны. Тогда поймете, в чем смысл Перл-Харбора, к примеру. А заодно вспомните, как японцы собирались удерживать завоеванный "оборонительный периметр". И почему у них это не получилось.
Даже Переслегин при всей каше, которая у него в голове, это понимает.


А вот против континентального государства - Германии,которая сделала ставку совсем на другие весчи - на ту же береговую авиацию,АВ имели бледный вид и холодные ноги.Хотя было их на этом театре дай боже.

Е:
Потому против континентального государства решающим фактором является не флот, а армия. А насчет того, сколько было авианосцев на "этом театре" - посчитайте сами. Это очень легко.

>>
>>Е:
>>А Вам не приходит в голову задаться вопросом, ПОЧЕМУ японцы к этому времени НЕ ОБЛАДАЛИ такой же летной подготовкой как амы?
>
>Ну как почему.Потому что лучшие летчики были в палубной авиации.А когда все японские АВ перетопили вот и не стало их.

Е:
Опять повторяете байки популярные. Что, подготовка армейских японских летчиков была многим хуже? А подготовка великолепных пилотов береговой морской авиации? Тех самых, которые блистательно на пределе радиуса потопили "Принс оф Уэлс" и "Рипалс"? И куда они все делись? И куда делись пилоты палубной авиации?? Вы в курсе?? Можете данные по потерям авиагрупп японских АВ привести? Если меня не хотите спросить - спросите у Дмитрия Болтенкова, он куда больший знаток американско-японских палубных дел, чем я. Если он Вам захочет ответить, конечно. тогда и узнаете, куда делись авиагруппы японских АВ и почему японцы к 1944 г остались "без штанов".


>> И не повод ли это задуматься над справедливостью той "аксиомы", что Вам так не понравилась?
>
>Нет не повод.Потому как имеются мощные контр примеры:).А у аксиомы их быть не должно.

Е:
Не нахожу "мощных контрпримеров". Единственный контрпример, обнаруженный за все время ВМВ, да и то только на Средиземном море и только за короткий период начала 1941 г - повреждения "Илластриеса" и "Формидебла", у которых и авиагрупп-то нормальных в тот момент практически не было. Но дело даже не в этом, не в факте повреждения или потопления береговой авиацией авианосца - разумеется, этого никто не отрицал. А в оперативном значении соотношения эффективности палубной авиации и береговой. 1 палубный самолет стоит именно 5 или 10 береговых - при всех прочих равных условиях. Вот АКСИОМА!


>>Е:
>>Нет, я пессимист. СССР проиграл Кубинский кризис, поскольку США безнаказанно блокировали Кубу и остановили советские суда.
>
>Красиво поете.Только беда в том что СССР выиграл Кубинский кризис,о чем Вы в пылу полемики позабыли или просто не знали какие задачи ставило советское руководство:).Американцы в результате получили дыру от бублика,а мы получили Кубу.
>И имеем ее по сю пору:).

Е:
Красиво пою. А вот Вы опять сильно неправы. Ибо путаете РЕЗУЛЬТАТЫ кризиса именно с "планами, которое ставило советское руководство" (с) Вы. Я-то об этих планах как раз не забыл. И напоминаю, что развертывание балл.ракет и прочего на Кубе преследовало цель вовсе не защитить Кубу от американской интервенции, а запустить амерам "ежа в штаны" и сократить "рывком" советское отставаниие от США в "дальних" средствах доставки ядерных вооружений. Ибо иначе как с Кубы толком достать Штаты Мы тогда еще практически не могли. Возьмите любую СЕРЬЕЗНУЮ книгу по кризису (да даже и мемуары Хруща сойдут) - там подробно мотивации советского руководства расписаны. А вот обещание не нападать на Кубу (как и убрать свои ракеты из Италии и Турции) - это было отступным, вырванным у американцев при согласии на советскую эвакуацию. Это уже ПОСТФАКТУМ, пилюля, подсластившая стратегическое отступление. А на деле фактом является то, что амеры сумели безнаказанно подвергнуть Кубу блокаде, а СССР оказалось нечего этому противопоставить, кроме угрозы всеобщего Армагеддона. Поскольку СССР на это идти ради Кубы не был готов, он отступил. А был бы флот - блокаду бы вряд ли удалось бы мерам установить, как это не удалось СССР в Берлине в 1948-1949 гг.

>С уважением
С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (28.05.2001 21:56:19)
Дата 29.05.2001 13:22:44

Re: Неверно

Здравствуйте, уважаемый Exeter!


>Е:
Неверно, причем абсолютно неверно. НИКОГДА Япония не делала ставку в своих военных планах на АВ.

Вот это да.Непонятно только как так получилось,что к началу войны у нее полно этих АВ оказалось.А так же оказалась лучшие в мире(на тот момент)
палубные истребители,торпедоносцы,пикировщики.С лучшими экипажами,лучшими торпедами.А уж когда ход боевых действий начинаешь смотреть дык последние сомнения отпадают.

>Почитайте что-нибудь серьезное о японской межвоенной морской доктрине, японском военном планировании и японских планах начала войны. Тогда поймете, в чем смысл Перл-Харбора, к примеру. А заодно вспомните, как японцы собирались удерживать завоеванный "оборонительный периметр".

О том как они пол мира собирались удерживать - это читать совсем не интересно,гораздо интереснее о том как они собирались пол мира завоевать:).


>Е:
Потому против континентального государства решающим фактором является не флот, а армия. А насчет того, сколько было авианосцев на "этом театре" - посчитайте сами. Это очень легко.

Очень много - только америкосы около 30 штук для англичан построили.И у самих англичан было не менее 5,а у противника ни одного.

>Е:
Опять повторяете байки популярные. Что, подготовка армейских японских летчиков была многим хуже?

Конечно хуже.Вон под Халкин-Голом наши драли этих летчиков как хотели.РСами - истребители в плотном строю валили:).Уж до такого лоховства незнаю кто мог бы дойти:).
А вот когда наши познакомились с немецкими летчиками - вот тогда стало ясно что такое настоящая подготовка.

>> И не повод ли это задуматься над справедливостью той "аксиомы", что Вам так не понравилась?
>
>Нет не повод.Потому как имеются мощные контр примеры:).А у аксиомы их быть не должно.

>Е:
Не нахожу "мощных контрпримеров". Единственный контрпример, обнаруженный за все время ВМВ, да и то только на Средиземном море и только за короткий период начала 1941 г

Ну конечно.На Средиземном вплоть до 43 года - или начать Вам опять напоминать все по порядку:).На севере в Норвегии вплоть до 44 года.

>- повреждения "Илластриеса" и "Формидебла", у которых и авиагрупп-то нормальных в тот момент практически не было.

Во-во, узнаю знакомые аргументы(про 4 Фулмара и прочее):-)).Если бы да кабы... А если бы у англичан было полторы сотни F-14 с Фениксами... .А Вам не приходит в голову задаться вопросом, ПОЧЕМУ англичане имели только эти самые 4 Фулмара:).
И с чего Вы вообще решили,что были 4 Фулмара,а не 150,и не Фулмаров а Харикейнов - в операции Пьедестал например:).

>1 палубный самолет стоит именно 5 или 10 береговых - при всех прочих равных условиях. Вот АКСИОМА!

Вы поймите - жирный шрифт убедительности Вашим высказываниям нисколько не добавляет - наоборот.

>Е:
Красиво пою. А вот Вы опять сильно неправы. Ибо путаете РЕЗУЛЬТАТЫ кризиса именно с "планами, которое ставило советское руководство" (с) Вы. Я-то об этих планах как раз не забыл. И напоминаю, что развертывание балл.ракет и прочего на Кубе преследовало цель вовсе не защитить Кубу от американской интервенции, а запустить амерам "ежа в штаны" и сократить "рывком" советское отставаниие от США в "дальних" средствах доставки ядерных вооружений. Ибо иначе как с Кубы толком достать Штаты Мы тогда еще практически не могли. Возьмите любую СЕРЬЕЗНУЮ книгу по кризису (да даже и мемуары Хруща сойдут)

Это Вам надо такую книгу взять в руки.Советую - недавно вышла "Стратегическая операция Анадырь - как это было".Там есть и воспоминания Хрущева и мемуары Грибкова,а так же всех всех всех - ракетчиков,подводников,зенитчиков,особистов и тп.Наибольшую ценность представляют мемуары Грибкова - там все перепетии.Поймете наконец какую цель преследовал СССР - как назывался договор подписаный между Кубой и СССР,что было в его преамбуле,какие речи говорил Хрущев на заседании и о чем думал перед оным,какие задачи ставились советской группе войск.Поймете что сама идея родилась только как реакция на события в Плайя-Хирон,а не моча в голову ударила - рывок совершать.Поймете так же, что те самые 24 Р-12 и 16 Р-14 составляли дай бог десятую часть того добра, что завезли тогда на Кубу - 2 дивизии ПВО,3 МСП, дивизионы с Луной,Миги,Сопки,более 40тыс народу.
В общем все цитировать - у меня пальцы опухнут:).Однако про рывок нигде я не нашел - и Хрущев и Грибков говорят о том что цель была одна - предотвратить агрессию против Кубы.Более того Вам нужно обязательно почитать что-нибудь о развитии наших СЯС - Первова хотя бы.Тогда Вы узнаете что еще в 60-м году на дежурство заступила Р-7 - первая советская МБР,которая более чем доставала.А в 61 году была принята на вооружение МБР Р-16 - Янгелевская,гептиловая.И к 62 году их было на дежурстве около 30 штук.
А уже в 63 - была принята Р-16У - со стартом из ШПУ,а это вообще качественно новый уровень СЯС.Что же касается количественной стороны вопроса,то установка 4-х десятков ракет на Кубе это не то что рывком,это даже шажком трудно назвать.Ибо по количеству развернутых блоков США преврсходили нас в несколько раз в то время.В книжке которую я Вам рекомендовал,в приложениях приводится соотношение по развернутым блокам(с разблюдовкой) в июле перед операцией и на 22 октября - в результате операции.До было соотношение 1:1.34 в пользу США,стало 1:1.31 в пользу США - нечего сказать рывок:).А с качественной точки зрения,ракеты на открытых пусковых столах в зоне действия тактической авиации противника это даже хуже чем стратегические бомбардировщики Ту95.С появлением же ШПУ ценность кубинских ракет и вовсе становилась равна нулю.

> - там подробно мотивации советского руководства расписаны. А вот обещание не нападать на Кубу (как и убрать свои ракеты из Италии и Турции) - это было отступным, вырванным у американцев при согласии на советскую эвакуацию.

Уборка всякого барахла(которому и так уже было пора на слом) из Турции и Италии как раз меньше всего интересовала наше руководство.Интересовал отказ американцев от каких-либо притязаний на вмешательство в кубинские дела - раз и навсегда,чего и удалось добиться вполне,уж сейчас-то уверенно можно сказать:). А вот вся эта их блокада,которая почему-то только в октябре началась когда уже почти все завезли(начали возить с июля месяца),проверки в море с самолетов и прочее - вот это как раз пилюля,для морального удовлетворения тыкскыть:).И если Вы думаете что Никита убрал ракеты потому что блокады испугался,дык ничего подобного не имело место быть.Никита испугался ядерную войну спровоцировать,через несколько часов.

С уважением
От NetReader
К KGI (29.05.2001 13:22:44)
Дата 29.05.2001 17:27:19

Re: Неверно

>Потому против континентального государства решающим фактором является не флот, а армия. А насчет того, сколько было авианосцев на "этом театре" - посчитайте сами. Это очень легко.
>Очень много - только америкосы около 30 штук для англичан построили.И у самих англичан было не менее 5,а у противника ни одного.

А теперь припомните, где они, в основном, воевали. Не в Ла-Манше.

>>Е:
>Опять повторяете байки популярные. Что, подготовка армейских японских летчиков была многим хуже?

>Конечно хуже.Вон под Халкин-Голом наши драли этих летчиков как хотели.РСами - истребители в плотном строю валили:).Уж до такого лоховства незнаю кто мог бы дойти:).

Как раз таки наоборот. Под Халкин-Голом успехи сов. летчиков были более чем скромными, мягко говоря, до тех пор, пока туда не прибыли пилоты с боевым испанским опытом. Вот после этого наметился перелом. Что же касается РСов, применение их против самолетов было весьма локальным, и только до тех пор, пока срабатывал фактор внезапности.

>В общем все цитировать - у меня пальцы опухнут:).Однако про рывок нигде я не нашел - и Хрущев и Грибков говорят о том что цель была одна - предотвратить агрессию против Кубы.

Угу, видимо, следовало ожидать, что Хрущев напишет про "кузькину мать" :)

>Более того Вам нужно обязательно почитать что-нибудь о развитии наших СЯС - Первова хотя бы.Тогда Вы узнаете что еще в 60-м году на дежурство заступила Р-7 - первая советская МБР,которая более чем доставала.

Аж целых четыре штуки стояло под парами...

>А в 61 году была принята на вооружение МБР Р-16 - Янгелевская,гептиловая.И к 62 году их было на дежурстве около 30 штук.

Откуда такая травка? Первов пишет: в ноябре 61 было поставлено на БД два полка в Юрье, один - под Нижним Тагилом, стартовая станция на Байконуре и, возможно, в 62г успели построить стартовый комплекс в Плесецке. В каждом полку по три пусковые, итого во время кризиса на БД могло быть не более 15 Р-16.

>А уже в 63 - была принята Р-16У - со стартом из ШПУ,а это вообще качественно новый уровень СЯС.Что же касается количественной стороны вопроса,то установка 4-х десятков ракет на Кубе это не то что рывком,это даже шажком трудно назвать.Ибо по количеству развернутых блоков США преврсходили нас в несколько раз в то время.В книжке которую я Вам рекомендовал,в приложениях приводится соотношение по развернутым блокам(с разблюдовкой) в июле перед операцией и на 22 октября - в результате операции.До было соотношение 1:1.34 в пользу США,стало 1:1.31 в пользу США - нечего сказать рывок:).

Угу, только полки не формировались для Кубы специально, а перемещались из Казахстана и с Волги. На Р-12 в Джамбуле амерам было наплевать, а вот на Кубе - не очень. Так что считать следует не блоки "вообще", а против каких целей они развертывались. И к тому же, из ввезенных 36 ракет только половина была расконсервирована, да и то - без фактического развертывания (головы не присоединялись). Так что цифирьки более чем непонятные.

>А с качественной точки зрения,ракеты на открытых пусковых столах в зоне действия тактической авиации противника это даже хуже чем стратегические бомбардировщики Ту95.

Вот бы вам это Никите Сергеичу в свое время разъяснить :)

>С появлением же ШПУ ценность кубинских ракет и вовсе становилась равна нулю.

И в чем же тут связь? Дело не в ШПУ, а в количестве ББ, могущих быть доставленными, без разницы, из ШПУ или с наземных стартов. ШПУ, особенно первого поколения - далеко не панадол.

> А вот вся эта их блокада,которая почему-то только в октябре началась когда уже почти все завезли(начали возить с июля месяца),проверки в море с самолетов и прочее - вот это как раз пилюля,для морального удовлетворения тыкскыть:).И если Вы думаете что Никита убрал ракеты потому что блокады испугался,дык ничего подобного не имело место быть.Никита испугался ядерную войну спровоцировать,через несколько часов.

Это тоже трава, пардон. Р-14 до Кубы так и не дошли - а должны были. Как я писал выше, из ввезенных Р-12 в боеготовом состоянии была половина. Это и есть прямое следствие блокады. А Никита, действительно, испугался не блокады, и даже не войны - а неминуемого поражения в войне, им же и развязанной, потому и поджал хвост. Нюрнберг тогда был весьма свеж в памяти у всех.
От Василий Фофанов
К NetReader (29.05.2001 17:27:19)
Дата 29.05.2001 18:15:19

Чего испугался Никита разобрались.А амеры чего? Что победят и им станет одиноко? (-)
От FVL1~01
К Василий Фофанов (29.05.2001 18:15:19)
Дата 30.05.2001 02:57:35

Проще, и Кеннеди и Хрущев , но позже поняли - Куба "не стоит мессы...."

И снова здравствуйте
Америка получила чуство глубокого удовлетворения. Наши чуство гордости за свободольбивый народ Кубы. все обошлось в ничью. Скорее спориь чья победа стратегическая а чья тактическая пора, Хе хе.
С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (30.05.2001 02:57:35)
Дата 30.05.2001 13:02:54

Полностью согласен (-)
От NetReader
К Василий Фофанов (29.05.2001 18:15:19)
Дата 29.05.2001 20:11:56

А кто сказал, что амеры испугались?

Они вполне последовательно и жестко прессинговали Хрущева со всех сторон, и добились своего. Другое дело, что во время подобных противостояний резко возрастает роль "человеческого фактора". Т.е., чем дОльше пальцы на спусковых крючках, тем больше вероятность, что события выйдут из-под контроля лидеров. И Кеннеди подобный вариант никак не устраивал. Удар советских ракет был бы гораздо болезненнее Перл-Харбора, и воспринялся бы, как серьезный просчет лично президента (это уж не говоря про фактический ущерб). Поэтому, как только с Хрущева была сбита спесь и это подтвердилось его практическими действиями, дальнейшее удержание уровня напряженности потеряло смысл. Все это время американцы, безусловно, рисковали, но контроль ими не был утерян, и инициатива была на их стороне (в частности, даже сбитый над Кубой У-2 не привел к спонтанным ответным действиям, как можно было бы ожидать).
От Василий Фофанов
К NetReader (29.05.2001 20:11:56)
Дата 29.05.2001 20:28:59

Re: А кто...

Чего именно "своего"? Удаления ракет с Кубы? Всего-то? Типа Хрущев боялся проиграть тотальную войну, американцы этого не боялись, но ограничились тем не менее всего лишь устранением ракет на Кубе. Крррутые ребята. Хорошо что добрые. Может стоило еще немного "попрессинговать" и добиться ухода русских за Уральские горы?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (29.05.2001 20:28:59)
Дата 29.05.2001 21:21:24

Re: А кто...

>Чего именно "своего"? Удаления ракет с Кубы? Всего-то? Типа Хрущев боялся проиграть тотальную войну, американцы этого не боялись, но ограничились тем не менее всего лишь устранением ракет на Кубе.

Добились устранения ракет, как непосредственной угрозы территории США (что далеко не "всего-то" с точки зрения американского избирателя), а еще - серьезно дискредитировали лично Хрущева, как международного лжеца (завозили-то ракеты тайно, потом долго отрицали их существование, потом увезли - с большим скандалом), а так же умерили его громогласные притязания на мировое господство (на радость председателю Мао). Для руководства СССР это стало отрезвляющим душем (и не случайно Хрущев долго не продержался после этого), для Америки успешное разрешение кризиса стало ремиссией после Кореи (и привело, вероятно, амеров на Луну... и во Вьетнам), ну а сам Кеннеди заплатил за популярность дорогую цену...

>Крррутые ребята. Хорошо что добрые. Может стоило еще немного "попрессинговать" и добиться ухода русских за Уральские горы?

Это вас заносит, однако, в полемическом задоре :) Но фактически, открыто бряцать оружием СССР потом не решался (а до этого угрозы применения ЯО были обычной советской внешнеполитической практикой).
От Андю
К NetReader (29.05.2001 21:21:24)
Дата 29.05.2001 22:08:03

Не знаю, что там был за "душ", но (+)

Приветствую !

"попугав" Кеннеди, Хрущ добился в итоге выноса амеровских ракет из Турции. ИМХО, так как ссылок под рукой нет.

Это сходу, если не углублять "дристалище углубь и уширь".

Всего хорошего, Андрей.
От NetReader
К Андю (29.05.2001 22:08:03)
Дата 29.05.2001 23:36:48

Re: Не знаю,...

>"попугав" Кеннеди, Хрущ добился в итоге выноса амеровских ракет из Турции. ИМХО, так как ссылок под рукой нет.

Хрущев писал об этом Кеннеди, как об одном из условий вывода ракет, наравне с гарантиями ненападения на Кубу. Однако именно это условие было Кеннеди "не замечено" и оставлено без ответа. Последующий вывод ракет из Турции и Италии можно, при желании, привязать к Кубе, но только при очень большом. А вот по ненападению К пошел навстречу Х, что и было отражено в их переписке.
Вот тут есть основные моменты:
http://history.machaon.ru/number_08/analiti4/khrushchev/11/index.html
http://history.machaon.ru/number_08/analiti4/khrushchev/13/index.html
От Василий Фофанов
К NetReader (29.05.2001 21:21:24)
Дата 29.05.2001 21:47:02

Пурга

>Добились устранения ракет, как непосредственной угрозы территории США (что далеко не "всего-то" с точки зрения американского избирателя),

Восстановили иными словами статус-кво. Не дали Хрущеву создать под собственным боком непотопляемый крейсер УРО. Да, обидно конечно, но это классическое "сорвалось - не спрашивай". Выставлять сохранения статус-кво величайшей американской победой может только совершенно обкурившийся.

> а еще - серьезно дискредитировали лично Хрущева, как международного лжеца (завозили-то ракеты тайно, потом долго отрицали их существование, потом увезли - с большим скандалом),

Дискредитировали. Ну что ж. Пустячок, однако.

> а так же умерили его громогласные притязания на мировое господство (на радость председателю Мао).

Какие притязания на мировое господство? И как их умерили? О чем Вы?

> Для руководства СССР это стало отрезвляющим душем (и не случайно Хрущев долго не продержался после этого),

О, узнаю Нетридера. Чем, говорите, тараканы слышат-то? Больше никаких проблем у Хрущева не булО? Один вот протрезвляющий душ и больше ни капельки? Где такие учебники истории раздают, можно и мне почитать?

> для Америки успешное разрешение кризиса стало ремиссией после Кореи

ЧЕГО?! Какой еще "ремиссией после Кореи", от чего ремиссия? Что там такого в Корее случилось, что бедных амеров аж 10 лет колбасило?

> (и привело, вероятно, амеров на Луну... и во Вьетнам), ну а сам Кеннеди заплатил за популярность дорогую цену...

Так чем таки слышат-то они, тараканы-то? Вон оно что американцев на луну-то привело. Казалось бы, причем тут Лужков?

>>Крррутые ребята. Хорошо что добрые. Может стоило еще немного "попрессинговать" и добиться ухода русских за Уральские горы?
>
>Это вас заносит, однако, в полемическом задоре :)

Разве? Именно меня? Уж если Хрущев так боялся "самоубийства", может стоило еще немного попрессинговать?

> Но фактически, открыто бряцать оружием СССР потом не решался (а до этого угрозы применения ЯО были обычной советской внешнеполитической практикой).

Статистику пожалуйста. Количество "угроз применения" по годам.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (29.05.2001 21:47:02)
Дата 30.05.2001 00:07:36

Ахинея. Гон. Трава полная.

>Восстановили иными словами статус-кво. Не дали Хрущеву создать под собственным боком непотопляемый крейсер УРО. Да, обидно конечно, но это классическое "сорвалось - не спрашивай". Выставлять сохранения статус-кво величайшей американской победой может только совершенно обкурившийся.

Во-первых, "величайшей американской победой" это никто не назвал. Это вам приснилось. Во-вторых, поскольку Кеннеди НЕ ПОЗВОЛИЛ сделать Хрущеву то, что последний считал весьма нужным (изменить статус-кво), это именно успех Кеннеди. Победа по очкам, если угодно.

>> а так же умерили его громогласные притязания на мировое господство (на радость председателю Мао).
>
>Какие притязания на мировое господство? И как их умерили? О чем Вы?

Слова Никиты Сергеича "Мы (СССР) вас (США) закопаем!" разве непохожи на притязания, и именно громогласные? А знаменитый ботинок на трибуне?

>> Для руководства СССР это стало отрезвляющим душем (и не случайно Хрущев долго не продержался после этого),
>
>О, узнаю Нетридера. Чем, говорите, тараканы слышат-то? Больше никаких проблем у Хрущева не булО? Один вот протрезвляющий душ и больше ни капельки? Где такие учебники истории раздают, можно и мне почитать?

БулО, булО. И карточки булО, и Новочеркасск, и кукуруза, и многое другое. Однако, кукуруза в Заполярье Полютбюро, видимо, не слишком волновала, а вот генсек-авантюрист, да к тому же еще и лузер совсем перестал устраивать.

>ЧЕГО?! Какой еще "ремиссией после Кореи", от чего ремиссия? Что там такого в Корее случилось, что бедных амеров аж 10 лет колбасило?

Да так, небольшой трехлетний облом в маленькой Корее, случивший не без помощи дяди Джо. Который к тому же обзавелся ядреной дубиной и преемником, который не стеснялся этой дубиной помахивать.

>Разве? Именно меня? Уж если Хрущев так боялся "самоубийства", может стоило еще немного попрессинговать?

Ну, и чего дальше-то? Что, Штаты намеревались заселять жизненное пространство до Урала освобожденными неграми, или еще что-то в том же духе? См. сабж.

>> Но фактически, открыто бряцать оружием СССР потом не решался (а до этого угрозы применения ЯО были обычной советской внешнеполитической практикой).
>
>Статистику пожалуйста. Количество "угроз применения" по годам.

Блин, да чуть ли не в каждом выступлении Хруща по отношению к Америке звучало это самое "наши бомбы самые большие в мире", да насчет "показать кузькину мать". Это что не угрозы? Уж не говоря про Суэц и Берлин, когда СССР заявлял о готовности применять "все имеющиеся средства" (угадайте с трех раз, какие?)
От Василий Фофанов
К NetReader (30.05.2001 00:07:36)
Дата 30.05.2001 12:57:30

Уж кто бы говорил :-/

>Во-первых, "величайшей американской победой" это никто не назвал. Это вам приснилось. Во-вторых, поскольку Кеннеди НЕ ПОЗВОЛИЛ сделать Хрущеву то, что последний считал весьма нужным (изменить статус-кво), это именно успех Кеннеди. Победа по очкам, если угодно.

Ну а СССР не дал Америке того что ОНА считала весьма нужным, например раздавить Кубу как ядовитую гадину. Причем параллельно смог сменить курс Фиделя с резко антисоветского на резко просоветский. Победа по очкам говорите?

>>> а так же умерили его громогласные притязания на мировое господство (на радость председателю Мао).
>>
>>Какие притязания на мировое господство? И как их умерили? О чем Вы?
>
>Слова Никиты Сергеича "Мы (СССР) вас (США) закопаем!" разве непохожи на притязания, и именно громогласные?

Вы Нетридер либо глупы либо удачно притворяетесь. Учитывая давний опыт общения с Вами склонен подозревать первое. Вы разве, наивняшка, не знаете, что этот оборот означает примерно тоже самое что "мы к вам на могилу придем", т.е. "перегоним", а вовсе не "убьем и закопаем"? У Вас конечно в полном соответствии с Вашей кликухой беда - интернета перекушамшись с его неизбежным амоцентризмом. Между тем (просто для Вашего интеллектуального развития), пример с этой фразой разбирается в американских академиях переводчиков, как образец того как некорректный перевод фразы может иметь далеко идущие последствия. Мне это говорил американец, который работал в группе контроля ДОВСЕ. А Вы все по помойкам шаритесь.

> А знаменитый ботинок на трибуне?

А историю почитать? Цель ботинка была обструкция, то есть препятствования нормальной работе ассамблеи. Ничего кроме низкого культурного уровня т.Х. за этим не стояло, усмотреть в этом притязания на мировое господство может только... эхем... ну впрочем я повторяюсь.

Вобщем копайте получше, пока малоубедительно.

>БулО, булО. И карточки булО, и Новочеркасск, и кукуруза, и многое другое. Однако, кукуруза в Заполярье Полютбюро, видимо, не слишком волновала, а вот генсек-авантюрист, да к тому же еще и лузер совсем перестал устраивать.

Домыслы.

>Да так, небольшой трехлетний облом в маленькой Корее, случивший не без помощи дяди Джо. Который к тому же обзавелся ядреной дубиной и преемником, который не стеснялся этой дубиной помахивать.

Полный бред. Какой еще облом? О чем Вы, солнышко? То самое восстановление статуса кво, которое Вы изволили в прошлом постинге назвать "победой по очкам". Покажите мне хоть один документ любого периода после Корейской войны где она бы называлась обломом.

>>Разве? Именно меня? Уж если Хрущев так боялся "самоубийства", может стоило еще немного попрессинговать?
>
>Ну, и чего дальше-то? Что, Штаты намеревались заселять жизненное пространство до Урала освобожденными неграми, или еще что-то в том же духе? См. сабж.

Ах, понятно. Не нужно это было амерам, вот и не прессинговали. Все ясно. и ВПРЯМЬ СМ. САБЖ.

>>Статистику пожалуйста. Количество "угроз применения" по годам.
>
>Блин, да чуть ли не в каждом выступлении Хруща по отношению к Америке звучало это самое "наши бомбы самые большие в мире", да насчет "показать кузькину мать". Это что не угрозы? Уж не говоря про Суэц и Берлин, когда СССР заявлял о готовности применять "все имеющиеся средства" (угадайте с трех раз, какие?)

К Вашему сведению, мой недалекий недруг, он тоже самое обещал также в 1967 и 1973 году как минимум. Так что не катит.
От kir
К NetReader (29.05.2001 21:21:24)
Дата 29.05.2001 21:37:05

Re: А кто...

Здраствуйте!


>Это вас заносит, однако, в полемическом задоре :) Но фактически, открыто бряцать оружием СССР потом не решался (а до этого угрозы применения ЯО были обычной советской внешнеполитической практикой).

Интересно было-бы почитать сов. дип. ноты с угрозами применения ЯО.
Не подскажете где?
С уважение, kir
От tarasv
К kir (29.05.2001 21:37:05)
Дата 29.05.2001 21:40:48

В дипломатической переписке такого не напишут никогда - потеря лица.

>Интересно было-бы почитать сов. дип. ноты с угрозами применения ЯО.

А слова Хрущева о ракетах во время Суэцкого кризиса устроят?
От kir
К tarasv (29.05.2001 21:40:48)
Дата 29.05.2001 21:44:26

Re: В дипломатической...

Здраствуйте!

>>Интересно было-бы почитать сов. дип. ноты с угрозами применения ЯО.
>
> А слова Хрущева о ракетах во время Суэцкого кризиса устроят?

Это в духе известной шутки Рейгана?
Серьёзно, что он сказал и при каких обстоятельсвах?

С уважение, kir
От tarasv
К kir (29.05.2001 21:44:26)
Дата 29.05.2001 22:36:47

Re: В дипломатической...

>> А слова Хрущева о ракетах во время Суэцкого кризиса устроят?
>
>Это в духе известной шутки Рейгана?
>Серьёзно, что он сказал и при каких обстоятельсвах?
От tarasv
К tarasv (29.05.2001 22:36:47)
Дата 29.05.2001 22:45:42

Выше ошибка - не ту кнопку нажал.:(


>>> А слова Хрущева о ракетах во время Суэцкого кризиса устроят?
>>
>>Это в духе известной шутки Рейгана?
>>Серьёзно, что он сказал и при каких обстоятельсвах?

Дословно сейчас не вспомню но во время Суэцкого кризиса Хрущев публично пообещал применить ракетное оружие против стран напавших на Египет и их войск на ТВД. Ракетами с обычными БЧ грозить было бесполезно естественно имелись в виду ракеты с ядерными БЧ. Но официальное утихомиривание происходило в духе совместных усилий СССР и США и без таких резких заявлений.
От NetReader
К tarasv (29.05.2001 22:45:42)
Дата 30.05.2001 00:24:35

Суэц и советские ракеты

Дословно это сказал не сам Хрущев. 6 ноября 56г «Известия» опубликовали советское послание премьер-министру Великобритании. Там говорилось, в частности, следующее:
"В каком положении оказалась бы Англия, если бы на нее напали более сильные государства? А ведь такие страны могли бы в настоящее время и не посылать к берегам Англии военно-морских или военно-воздушных флотов, а использовать другие средства, например, ракетную технику... Война в Египте может перекинуться на другие страны и перерасти в третью мировую войну... Мы полны решимости применением силы сокрушить
агрессоров и восстановить мир на Востоке."
От kir
К NetReader (30.05.2001 00:24:35)
Дата 30.05.2001 14:20:23

Re: Суэц и...

Здраствуйте!

>Дословно это сказал не сам Хрущев. 6 ноября 56г «Известия» опубликовали советское послание премьер-министру Великобритании. Там говорилось, в частности, следующее:
>"В каком положении оказалась бы Англия, если бы на нее напали более сильные государства? А ведь такие страны могли бы в настоящее время и не посылать к берегам Англии военно-морских или военно-воздушных флотов, а использовать другие средства, например, ракетную технику... Война в Египте может перекинуться на другие страны и перерасти в третью мировую войну... Мы полны решимости применением силы сокрушить
>агрессоров и восстановить мир на Востоке."

На "обычную советскую внешнеполитическую практику" не тянет. Маловато будет. Может ещё что было?
С уважение, kir
От FVL1~01
К NetReader (30.05.2001 00:24:35)
Дата 30.05.2001 03:01:53

Старт чемпионата по чтению между строк объвляю открытым... (-)
От KGI
К NetReader (29.05.2001 17:27:19)
Дата 29.05.2001 18:10:39

Re: Неверно

>Откуда такая травка?
Первов пишет: в ноябре 61 было поставлено на БД два полка в Юрье, один - под Нижним Тагилом, стартовая станция на Байконуре и, возможно, в 62г успели построить стартовый комплекс в Плесецке. В каждом полку по три пусковые, итого во время кризиса на БД могло быть не более 15 Р-16.

Трава у Вас,а Первов пишет следующее:
"Первые ракетные полки боевых ракетных комплексов Р- 16 были поставлены на боевое дежурство под Hижним Тагилом 1 ноября 1961 года. Боевая стартовая позиция этих ракет была также оборудована на Байконуре. В 1962 году группировка насчитывала 26 ракет и продолжала возрастать."

>Угу, только полки не формировались для Кубы специально, а перемещались из Казахстана и с Волги. На Р-12 в Джамбуле амерам было наплевать, а вот на Кубе - не очень. Так что считать следует не блоки "вообще", а против каких целей они развертывались.

Дык в книге это и посчитано - обшее количесто и количество блоков которые досягают.

>>А с качественной точки зрения,ракеты на открытых пусковых столах в зоне действия тактической авиации противника это даже хуже чем стратегические бомбардировщики Ту95.
>
>Вот бы вам это Никите Сергеичу в свое время разъяснить :)

Никите Сергеичу это разьяснять не надо.Он лучше Вас это понимал.

>>С появлением же ШПУ ценность кубинских ракет и вовсе становилась равна нулю.
>
>И в чем же тут связь? Дело не в ШПУ, а в количестве ББ, могущих быть доставленными, без разницы, из ШПУ или с наземных стартов.

Проштудируте основы ядерной доктрины - они в одном предложении умещаются.Тогда может поймете,почему 1 ракета в ШПУ в Сибири,лучше чем 20 на земле на Кубе.

>Это тоже трава, пардон. Р-14 до Кубы так и не дошли - а должны были. Как я писал выше, из ввезенных Р-12 в боеготовом состоянии была половина. Это и есть прямое следствие блокады.

Вот здесь подробнее - про связь между боеготовностью Р12 и блокадой.

> А Никита, действительно, испугался не блокады, и даже не войны - а неминуемого поражения в войне, им же и развязанной, потому и поджал хвост. Нюрнберг тогда был весьма свеж в памяти у всех.

Никита испугался развязывания широкомасштабной ядерной войны ,в течение нескольких часов.А Вы марихуану смолите стогами.

С Уважением.
От NetReader
К KGI (29.05.2001 18:10:39)
Дата 29.05.2001 19:52:23

Re: Неверно


>>Откуда такая травка?
>Первов пишет: в ноябре 61 было поставлено на БД два полка в Юрье, один - под Нижним Тагилом, стартовая станция на Байконуре и, возможно, в 62г успели построить стартовый комплекс в Плесецке. В каждом полку по три пусковые, итого во время кризиса на БД могло быть не более 15 Р-16.

>Трава у Вас,а Первов пишет следующее:
>"Первые ракетные полки боевых ракетных комплексов Р- 16 были поставлены на боевое дежурство под Hижним Тагилом 1 ноября 1961 года. Боевая стартовая позиция этих ракет была также оборудована на Байконуре. В 1962 году группировка насчитывала 26 ракет и продолжала возрастать."

Видимо, разные у нас Первовы, и своему я верю как-то больше :) Вы же можете на досуге "поискать", где бы эти 26 ракет могли разместиться (у "правильного" Первова приводятся места дислокации полков). То, что в 62г могло быть (физически) 26 штук Р-16, я не оспариваю, но между ракетой РЯДОМ с пусковой и ракетой НА пусковой есть некоторая разница.

>>Угу, только полки не формировались для Кубы специально, а перемещались из Казахстана и с Волги. На Р-12 в Джамбуле амерам было наплевать, а вот на Кубе - не очень. Так что считать следует не блоки "вообще", а против каких целей они развертывались.
>
>Дык в книге это и посчитано - обшее количесто и количество блоков которые досягают.

Все равно странные цифры. Нужно смотреть, откуда там что взялось.

>>>А с качественной точки зрения,ракеты на открытых пусковых столах в зоне действия тактической авиации противника это даже хуже чем стратегические бомбардировщики Ту95.
>>
>>Вот бы вам это Никите Сергеичу в свое время разъяснить :)
>
>Никите Сергеичу это разьяснять не надо.Он лучше Вас это понимал.

Возможно. Но в действиях его это понимание никак не прослеживается.

>Проштудируте основы ядерной доктрины - они в одном предложении умещаются.Тогда может поймете,почему 1 ракета в ШПУ в Сибири,лучше чем 20 на земле на Кубе.

Только если изучать доктрину по одному предложению :) А вот если прочитать еще одно предложение, может выясниться, что 20 на Кубе все же лучше :)

>>Это тоже трава, пардон. Р-14 до Кубы так и не дошли - а должны были. Как я писал выше, из ввезенных Р-12 в боеготовом состоянии была половина. Это и есть прямое следствие блокады.
>
>Вот здесь подробнее - про связь между боеготовностью Р12 и блокадой.

Вы, видимо, забыли, что Р12 не похожи на Тополя, и парой машин их стартовый коплекс не ограничивается. Также им нужно горючее, окислитель и прочее обеспечение.

>Никита испугался развязывания широкомасштабной ядерной войны ,в течение нескольких часов.А Вы марихуану смолите стогами.

Если у меня марихуана, то у вас, пардон - высококачественная кукуруза :) Не было там никаких "нескольких часов", а была многодневная писанина Хрущева Кеннеди, который его долго игнорировал. Хрущев был поставлен в такую позицию, что нужно было или собирать манатки, или стрелять первым. А поскольку стрелять первым, как до него в конце концов дошло, было бы самоубийством для него лично, ему, чтобы не уходить безоговорочно, пришлось унизительно выпрашивать у амеров хоть что-нибудь для сохранения лица. И Кеннеди дал ему "честное пионерское", что на Кубу он не полезет, что и было раскручено советской пропагандой, как огромное достижение и главная цель всей этой авантюры. Но лично Кеннеди (в отличие, может быть, от его генералов) и не собирался активно действовать на Кубе без большой необходимости, что вполне определенно было им показано во время событий на Плайя-Хирон.
От KGI
К NetReader (29.05.2001 19:52:23)
Дата 30.05.2001 13:38:28

Re: Неверно

>>Угу, только полки не формировались для Кубы специально, а перемещались из Казахстана и с Волги

Формировались именно специально.51-я дивизия создавалась только на период операции и формировалась на базе Роменской дивизии генерал-майора И.Д. Стаценко.Директивой ГШ РВСН данному соединению ставилась задача перейти на новые штаты,полностью укомплектовать части и подразделения личным составом и техникой,
принять в свой состав полки Н.Ф.Бандиловского и И.С. Сидорова.Из штатных частей привлекались полки полковников Коваленко и Черкесова,подполковника Соловьева.Соединение насчитывало 11тыс лс и боезапас в 60 ракет - 36 Р12 и 24 Р14.

>>Дык в книге это и посчитано - обшее количесто и количество блоков которые досягают.

>Все равно странные цифры. Нужно смотреть, откуда там что взялось.

Вот Вам(и tarasv) детальные цифры

https://vif2ne.su/nvk/forum/files/Kgi/yao.doc

>Возможно. Но в действиях его это понимание никак не прослеживается.

Вам не прослеживается.

>Только если изучать доктрину по одному предложению :) А вот если прочитать еще одно предложение, может выясниться, что 20 на Кубе все же лучше :)

А если три то 1 Р-16У в ШПУ лучше чем 20 Р12 на Кубе на столах.

>>Вот здесь подробнее - про связь между боеготовностью Р12 и блокадой.

>Вы, видимо, забыли, что Р12 не похожи на Тополя, и парой машин их стартовый коплекс не ограничивается. Также им нужно горючее, окислитель и прочее обеспечение.

Так и знал,что Вы это скажете,мол топливо не успели доставить - тскать логически домыслили последствия блокады:).Вынужден Вас разочаровать с топливом был полный порядок:).На самом деле было так.К 14 октября(момент когда американцы обнаружили присутствие ракет) на Кубу уже было доставлено 42 ракеты.Были приведены в боевую готовность:полк Сидорова -
20 октября,полк Бандиловского и 2-й дивизион полка Соловьева 25 октября,1-й дивизион полка Соловьева - 27 октября.Всего было развернуто 24 стола и 36 ракет.А проблема была в том что не успели построить спецсооружения для хранения ГЧ в местах дислокации рембаз.
И хранились ГЧ на центральном складе в Гаване.Поэтому 27 октября в полк Сидорова,который был дальше всех они и были переброшены с центрального склада и находились в позиционном районе полка в штатных спецмашинах.
Приведение же ракет в боевую готовность вовсе не означает их установку на пусковые столы, как думаете Вы.На самом деле боеготовые ракеты находились на грунтовых тележках в гермоукупорке с селикагелем и были накрыты брезентом.Из этого положения,с получением сигнала из Москвы они должны были быть состыкованы с ГЧ установлены на стол и заправлены за 2.5 часа.

>Если у меня марихуана, то у вас, пардон - высококачественная кукуруза :)

Да уж лучше кукурузу - мозги светлее будут:).

>Не было там никаких "нескольких часов", а была многодневная писанина Хрущева Кеннеди, который его долго игнорировал. Хрущев был поставлен в такую позицию, что нужно было или собирать манатки, или стрелять первым.

В какую позицию был поставлен Хрущев?? На самом же деле вечером в субботу 27 числа,в тот же день когда наши сбили Андерсена,к нашему послу в США Добрынину пришел Роберт Кеннеди и от имени президента США заявил,что если советские БР не будут немедленно убраны с Кубы,США начнут войну против нее не позднее чем в первые дни следующей недели - т.е. 29-30 числа.А до этого были беседы по этому поводу между госсекретарем Раском и Громыко который на ассамблею приехал.

>А поскольку стрелять первым, как до него в конце концов дошло, было бы самоубийством для него лично, ему, чтобы не уходить безоговорочно, пришлось унизительно выпрашивать у амеров хоть что-нибудь для сохранения лица. И Кеннеди дал ему "честное пионерское",
что на Кубу он не полезет, что и было раскручено советской пропагандой,

Вот только Никита выдвинул свои требования по радио, 28 числа.А Кеннеди согласился в тот же день даже не получив официального документа:).

>Но лично Кеннеди (в отличие, может быть, от его генералов) и не собирался активно действовать на Кубе без большой необходимости, что вполне определенно было им показано во время событий на Плайя-Хирон.

Что показали события в Плайа-Хирон,кто за ними стоял.Что же касается американских планов относительно Кубы и Фиделя дык в 89г на трехсторонней встрече американцы их частично рассекретили.Был план "Мангуста",ставивший
целью свержение Кастро.А в 92 даже уточнили состав войск которые должны были участвовать,а именно:82 и 101 див ВДВ,1 и 2 пехотные див,1-я бронетанковая,2-я див морской пехоты,в резерве 4-я и 5-я пехотные и 2-я бронетанковая.
От tarasv
К KGI (30.05.2001 13:38:28)
Дата 30.05.2001 14:25:41

Re: Неверно

>Вот Вам(и tarasv) детальные цифры

> https://vif2ne.su/nvk/forum/files/Kgi/yao.doc

Спасибо, буду смотреть.
От den~
К Exeter (28.05.2001 21:56:19)
Дата 29.05.2001 00:56:38

Re: Неверно

Если меня не хотите спросить - спросите у Дмитрия Болтенкова, он куда больший знаток американско-японских палубных дел, чем я. Если он Вам захочет ответить, конечно. тогда и узнаете, куда делись авиагруппы японских АВ и почему японцы к 1944 г остались "без штанов".

а мне спросить можно у Вас? если не потопили и не посбивали - то куда же?


1 палубный самолет стоит именно 5 или 10 береговых - при всех прочих равных условиях. Вот АКСИОМА!

а по вьетнаму и корее - там эта аксиома применима?