От KGI
К tarasv
Дата 29.05.2001 17:41:56
Рубрики WWII; Флот;

Re: При всем...

> Т.к. оно расположено в зоне досягаемости территории главного потенциального противника его статус отнють не тактический.

Заряд у него тактический - мощность маленькая.Читали наверное статью Широкорада - "Чистая бомба для агрессора" - правильно все излагает:).

> А на большее такая ПРО и неспособна.

Ну во первых надо подождать когда она появится,чтобы судить об этом.

>>Вот это опять не понятно - про профицит:).
>
> Заявление о начале работ по ПРО было сделано в момент имения рекордного профицита бюджета.

И что дальше - профицит таким образом решили освоить что-ли:).

>>А если смотреть комплексно - например вкупе с программами развития малозаметных самолетов -(в частности малозаметных стратегических бомбардировщиков),малозаметных АПЛ,то нам есть о чем подумать уже сейчас.
>
> Перестать маяться дурью с РПКСН (слишком дорогое удовольствие) пересмотреть СНВ2 и наклепать достаточное количество мобильных наземных комплексов. Дешево и сердито:)

Ну да, а они наделают Томагавков с какими- нибудь хитрыми кассетами - еще дешевле.Не все так просто тут.

>РПКСН конечно надежней, но ИМХО слишком дорого.

В сравнение с чем дорого - с одним ПГРК,с 20-ю или может с сотней? Это очень не простой вопрос - о том что дорого а что нет.И кстати самый засекреченый,ИМХО.Вот про ТТХ,историю создания легко найдете ,а вот про стоимость тех или иных образцов и их эксплуатации - фигушки.А без этого ничего не понять.ИМХО единственное от чего можно и давно пора отказаться дык это АСЯС.

> Кстати малозаметные носители это не панадол, надежной системы обнаружения целей для них как небыло так и нет.

А их будут применять по тем целям положение которых точно известно.

С уважением.
От tarasv
К KGI (29.05.2001 17:41:56)
Дата 29.05.2001 19:09:09

Re: При всем...

>Заряд у него тактический - мощность маленькая.Читали наверное статью Широкорада - "Чистая бомба для агрессора" - правильно все излагает:).

Были на Кубе и нормальные, да и тактических хватило-бы для наведения шороха во Флориде и на техасщине. Тем более что американцы не знали о мощьности наших тактических зарядов и вполне резонно предполагали худшее особенно в отношении авиабомб.

>> А на большее такая ПРО и неспособна.
>
>Ну во первых надо подождать когда она появится,чтобы судить об этом.

Пока озвученные планы включают в себя систему с возможностью перехвата простых единичных целей. Масштабирование под полный залп хотя-бы РПКСН это же 2 десятичных порядка. Ой что-то мне не верится в такие возможности причем одно из требований к системе - фактически 100 надежность перехвата.

>И что дальше - профицит таким образом решили освоить что-ли:).

Где-то так.:)

>Ну да, а они наделают Томагавков с какими- нибудь хитрыми кассетами - еще дешевле.Не все так просто тут.

Так РПКСН российские восновном стоят по базам. Пока не будет нормального боевого дежурства даже шахтные комплексы предпочтительней, но конечно не в моноблочном виде.

>>РПКСН конечно надежней, но ИМХО слишком дорого.
>
>В сравнение с чем дорого - с одним ПГРК,с 20-ю или может с сотней? Это очень не простой вопрос - о том что дорого а что нет.И кстати самый засекреченый,ИМХО. Вот про ТТХ,историю создания легко найдете ,а вот про стоимость тех или иных образцов и их эксплуатации - фигушки.А без этого ничего не понять.ИМХО единственное от чего можно и давно пора отказаться дык это АСЯС.

Вот тут полностью не согласен. Сейчас АСЯС единствинный вид который может гарантированно выйдти из под удара в случае нарастания кризиса хотябы в течении одного дня.

>> Кстати малозаметные носители это не панадол, надежной системы обнаружения целей для них как небыло так и нет.
>
>А их будут применять по тем целям положение которых точно известно.

А как засекать молчащий подвижный комплекс? В том то и дело что они скорее спосбны отработать по ПЛ в их текущем состоянии чем охотиться за Тополями. Ну или надеяться намертво вывести из строя систему управления СЯС.
От KGI
К tarasv (29.05.2001 19:09:09)
Дата 29.05.2001 19:38:10

Re: При всем...

>>Ну да, а они наделают Томагавков с какими- нибудь хитрыми кассетами - еще дешевле.Не все так просто тут.
>
> Так РПКСН российские восновном стоят по базам.

Достаточно 2-3 на дежурстве.

>Пока не будет нормального боевого дежурства даже шахтные комплексы предпочтительней, но конечно не в моноблочном виде.

Шахтные комплексы имеют свои преимущества.Нужно их сочетать с преимуществами других видов.

>>В сравнение с чем дорого - с одним ПГРК,с 20-ю или может с сотней? Это очень не простой вопрос - о том что дорого а что нет.И кстати самый засекреченый,ИМХО. Вот про ТТХ,историю создания легко найдете ,а вот про стоимость тех или иных образцов и их эксплуатации - фигушки.А без этого ничего не понять.ИМХО единственное от чего можно и давно пора отказаться дык это АСЯС.
>
> Вот тут полностью не согласен. Сейчас АСЯС единствинный вид который может гарантированно выйдти из под удара в случае нарастания кризиса хотябы в течении одного дня.

Это как же.Если они на аэродроме без керосина сидят,то уничтожить их чем угодно можно.Если патрулируют - подымут АВАКС,наведут F-15 и дело с концом.Так что никаким боком они нам не нужны.Сдается мне Вы просто авиацию очень любите:).

> А как засекать молчащий подвижный комплекс? В том то и дело что они скорее спосбны отработать по ПЛ в их текущем состоянии чем охотиться за Тополями. Ну или надеяться намертво вывести из строя систему управления СЯС.

А зачем им охотится за Тополями и ПЛАРБ.Не лучше ли им охотиться на ШПУ.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (29.05.2001 19:38:10)
Дата 29.05.2001 19:58:06

Re: При всем...

>Это как же.Если они на аэродроме без керосина сидят,то уничтожить их чем угодно можно.Если патрулируют - подымут АВАКС,наведут F-15 и дело с концом.

Случай полного отсутсвия топлива ну совсем клинический:) Нанесения второго удара по дезорганизованному первым ударом противнику основное назначение авиационной компоненты. Возможности рассредоточения у них не ниже чем у морской компоненты. Так сказать стратегический резерв. Дальности пуска сейчас порядка 3000 км тут скорее ПВО супостата будет гоняться за отдельными КР чем за носителями.

>Так что никаким боком они нам не нужны.Сдается мне Вы просто авиацию очень любите:).

А что вы еще ожидали от авиационного инженера?:)

>А зачем им охотится за Тополями и ПЛАРБ.Не лучше ли им охотиться на ШПУ.

Дык там надо еще объктовую ПВО вынести перед тем как соваться, при всем уважении к В-2 в зоне поражения С-300 ему ловить нечего, да и районы расположения ПУ далековато от границы.
От KGI
К tarasv (29.05.2001 19:58:06)
Дата 29.05.2001 20:19:23

Re: При всем...

> Случай полного отсутсвия топлива ну совсем клинический:) Нанесения второго удара по дезорганизованному первым ударом противнику основное назначение авиационной компоненты.

А зачем он нужен - второй удар.Если после первого(тскать дезорганизующего:), уже ничего не останется.

> Возможности рассредоточения у них не ниже чем у морской компоненты.

Да что Вы.Морская компонента может рассосредоточится по всему океану,а вот АСЯС только по аэродромам с полосой не менее 2км.Коих по пальцам перечесть можно.

> Так сказать стратегический резерв. Дальности пуска сейчас порядка 3000 км тут скорее ПВО супостата будет гоняться за отдельными КР чем за носителями.

Ну если Вы по побережью США собрались стрелять...Хотя и в этом случае ничего не выйдет,ибо АВАКСЫ не только у США есть.Еще например у Великобритании и др партнеров.Есть у них и перехватчики -Торнадо например.В общем ловить нечего.

>>А зачем им охотится за Тополями и ПЛАРБ.Не лучше ли им охотиться на ШПУ.
>
> Дык там надо еще объктовую ПВО вынести перед тем как соваться, при всем уважении к В-2 в зоне поражения С-300 ему ловить нечего,

Вот откуда такой оптимизм у Вас.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (29.05.2001 20:19:23)
Дата 29.05.2001 20:55:02

Re: При всем...

>А зачем он нужен - второй удар.Если после первого(тскать дезорганизующего:), уже ничего не останется.

А если прозеваем и окажемся в ситуации позднего ответного удара? Кстати стратегическая авиация в случае серьезного конфликта с Китаем и поражения целей в Европе будет наиболее оптимальной. Ведь ОТР то фактически нет, а мочить стратегическими БР Европу - роскошь.

>> Возможности рассредоточения у них не ниже чем у морской компоненты.
>
>Да что Вы.Морская компонента может рассосредоточится по всему океану,а вот АСЯС только по аэродромам с полосой не менее 2км.Коих по пальцам перечесть можно.

У меня столько пальцев нет это точно:) Только в радиусе 50км от моего дома есть минимум 4 полосы с которых взлетит стратег, правда на одну из них я бы на стратеге садиться не стал:) но к остальным 3-ем претензий нет. Одной ГЧ можно достать только одну из них.

>Ну если Вы по побережью США собрались стрелять...Хотя и в этом случае ничего не выйдет,ибо АВАКСЫ не только у США есть.Еще например у Великобритании и др партнеров.Есть у них и перехватчики -Торнадо например.В общем ловить нечего.

Скорее через северный полюс или через дальний восток.

>> Дык там надо еще объктовую ПВО вынести перед тем как соваться, при всем уважении к В-2 в зоне поражения С-300 ему ловить нечего,
>
>Вот откуда такой оптимизм у Вас.

Вооружене B-2 не позволяет ему поражать цели не заходя в зону объектовой ПВО. А цели с его заявленной ЭПР обнаруживаются современными РЛ средствами на малых но вполне приемлемых дальностях.
От KGI
К tarasv (29.05.2001 20:55:02)
Дата 29.05.2001 21:14:00

Re: При всем...

> А если прозеваем и окажемся в ситуации позднего ответного удара?

Если прозеваем, тогда АСЯС к моменту позднего ответного удара у нас просто уже не будет.А вот парочка ПЛАРБ,пяток ШПУ и десяток ПГРК останется:).

> Кстати стратегическая авиация в случае серьезного конфликта с Китаем и поражения целей в Европе будет наиболее оптимальной. Ведь ОТР то фактически нет, а мочить стратегическими БР Европу - роскошь.

Ну для этого уж лучше Бэкфайры использовать.
Дешевле в несколько раз наверняка получится.И вообще надо восстановть на нем штангу:).Тогда совсем хорошо получится.

> Вооружене B-2 не позволяет ему поражать цели не заходя в зону объектовой ПВО. А цели с его заявленной ЭПР обнаруживаются современными РЛ средствами на малых но вполне приемлемых дальностях.

Во-первых кем заявленой ЭПР.И сколь мала дальность обнаружения - а то у нас сейчас ШПУ с отдельным стартом - расстояния между объектами километры.Как бы не пришлось вокруг каждой ШПУ забор городить:).Во вторых кроме обнаружения нужно еще и сбивать уметь своевременно.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (29.05.2001 21:14:00)
Дата 29.05.2001 21:32:04

Re: При всем...

>Если прозеваем, тогда АСЯС к моменту позднего ответного удара у нас просто уже не будет.А вот парочка ПЛАРБ,пяток ШПУ и десяток ПГРК останется:).

Стратеги будут целы с вероятностью чуть хуже чем у ПЛ. Накрыть все полосы на которые их можно разбросать в угрожаемый период просто нереально. Вы просто недооцениваете сколько хороших полос построили в СССР:) хотя это может быть мое заблуждение основанное на украинском опыте:)

>Ну для этого уж лучше Бэкфайры использовать.
>Дешевле в несколько раз наверняка получится.И вообще надо восстановть на нем штангу:).Тогда совсем хорошо получится.

Да ну, максимум 3 Х-22 на борту, ракета по наземным целям хренвенькая. Эксплуатационные расходы ИМХО не ниже чем чем у Ту-95МС. Средств РЭБ нет как класса. Единственный плюс - сам по себе дешев но не сильно и дешевле чем тот-же МС. Уж лучше иметь возможность все МС6 в МС16 переоборудовать. А кстати где столько танкеров взять чтобы Ту-22М дозапрвалять?

>Во-первых кем заявленой ЭПР.И сколь мала дальность обнаружения - а то у нас сейчас ШПУ с отдельным стартом - расстояния между объектами километры.Как бы не пришлось вокруг каждой ШПУ забор городить:).Во вторых кроме обнаружения нужно еще и сбивать уметь своевременно.

Амерами естесно, обнаруживаться он должен километров за 15-20 на ура. Во всяком случае крупнаю птицу на таком расстоянии на экране видно. Это минимум минута на открытие огня, можно успеть и уконтрапупить. Но я не ПВОшник тут это чистые измвшления пошли.
От KGI
К tarasv (29.05.2001 21:32:04)
Дата 29.05.2001 21:49:17

Re: При всем...

> Стратеги будут целы с вероятностью чуть хуже чем у ПЛ.

Да поймите же накрыть ПЛ в море,да еще если она подо льдом - архисложнейшая задача.

> Да ну, максимум 3 Х-22 на борту, ракета по наземным целям хренвенькая.

Или более десятка Х15 или 24т бомб(что на мой взгляд важнее всего в тех войнах о которых речь:).А так же сверхзвуковая скорость и дальность с дозаправкой почти как у Блекджека.

>Эксплуатационные расходы ИМХО не ниже чем чем у Ту-95МС.

Странно - двигателей у Ту95 в два раза больше.

> Средств РЭБ нет как класса.

Да?

> Единственный плюс - сам по себе дешев но не сильно и дешевле чем тот-же МС.

А почему Вы с флагманом наших АСЯС не сравниваете - Блекджеком.На сколько по Вашему этот дороже Бэкфайра будет:).Ту95 уже по возрасту списывать надо будет скоро,планер начнет разваливаться.

> А кстати где столько танкеров взять чтобы Ту-22М дозапрвалять?

А если и не хватит танкеров все равно лучше.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (29.05.2001 21:49:17)
Дата 29.05.2001 22:27:19

Re: При всем...

>Да поймите же накрыть ПЛ в море,да еще если она подо льдом - архисложнейшая задача.

Да но у нас и в лучшие времена в базах стояло чуть-ли не больше ПЛ чем было в море. А сейчас так вобще - средство первого удара.:(

>Или более десятка Х15 или 24т бомб(что на мой взгляд важнее всего в тех войнах о которых речь:).А так же сверхзвуковая скорость и дальность с дозаправкой почти как у Блекджека.

С такой нагрузкой он на сверхзвук не выйдет, как вобщем и с тремя Х-22. Да и у земли на сверхзвуке не вылезти. А высоко там те самые АВАКСы да перехватчики. МСка низенько подползет скинет Х-55 за 2000км от стационарной цели а Ту-22М придется к той цели прорываться.

>>Эксплуатационные расходы ИМХО не ниже чем чем у Ту-95МС.
>
>Странно - двигателей у Ту95 в два раза больше.

А ресурс у турбовинтовых поболее, расход топлива меньше, сама машина вылизана по самое нехочу.

>> Средств РЭБ нет как класса.
>Да?

Вобще нет:( Не смогли обеспечить ЭМС. В атаку ходить полагалось под прикрытием Ту-22П.

>> Единственный плюс - сам по себе дешев но не сильно и дешевле чем тот-же МС.
>
>А почему Вы с флагманом наших АСЯС не сравниваете - Блекджеком.На сколько по Вашему этот дороже Бэкфайра будет:).

Чисто по конструктивным особенностям (много титана, причем крупногабаритные детали) дороже в разы. Эффективность по сравнению с МС при стрельбе КР ИМХО не сильно и выше, поэтому я про него скромно молчу:)

>Ту95 уже по возрасту списывать надо будет скоро,планер начнет разваливаться.

МС новехонькие - все новопроизведенные. МСы не преоборудование старых 95, а новая машина на базе планера Ту-142.
От KGI
К tarasv (29.05.2001 22:27:19)
Дата 30.05.2001 15:02:03

И вообще

> С такой нагрузкой он на сверхзвук не выйдет, как вобщем и с тремя Х-22. Да и у земли на сверхзвуке не вылезти. А высоко там те самые АВАКСы да перехватчики. МСка низенько подползет скинет Х-55 за 2000км от стационарной цели а Ту-22М придется к той цели прорываться.

В чем собственно проблема довооружить Ту22М ракетами Х55 или иными подобными.По-моему никакой проблемы.Да и планы такие вроде маячили.Главное чтоб самолет был хороший - дальность,скорость,нагрузка.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (30.05.2001 15:02:03)
Дата 30.05.2001 16:09:58

Re: И вообще

>В чем собственно проблема довооружить Ту22М ракетами Х55 или иными подобными.По-моему никакой проблемы.Да и планы такие вроде маячили.Главное чтоб самолет был хороший - дальность,скорость,нагрузка.

Переделать СУО придется. Самолет хороший, я и не спорю, но не стратег, разве что в Европе. Но для того чтобы стрелять Х-55 уже есть Ту-95 а пилотов качественно научить и авиансцы бить (основная задача Ту-22М) и бомбами по наземным целям работать (вспомогательная задача) и КР применять (то что вы предлагаете) очень сложно.
От KGI
К tarasv (29.05.2001 22:27:19)
Дата 30.05.2001 14:44:42

Re: При всем...

>>Да поймите же накрыть ПЛ в море,да еще если она подо льдом - архисложнейшая задача.
>
> Да но у нас и в лучшие времена в базах стояло чуть-ли не больше ПЛ чем было в море. А сейчас так вобще - средство первого удара.:(

Блин да откуда Вы это взяли - разговоров наслушались:).Вот про АСЯС наши точно известно что сидят без керосина и нифига не патрулируют.А в таком положении они и для первого удара не годятся.

>>Или более десятка Х15 или 24т бомб(что на мой взгляд важнее всего в тех войнах о которых речь:).А так же сверхзвуковая скорость и дальность с дозаправкой почти как у Блекджека.
>
> С такой нагрузкой он на сверхзвук не выйдет, как вобщем и с тремя Х-22.

24т это конечно максимум - если приспичит.А нормально это 8х1500 или 69х250.И пользы от такой нагрузки в обычной наземной войне неизмеримо больше чем от 6хX55.По критерию стоимость-эффективность.

> Да и у земли на сверхзвуке не вылезти. А высоко там те самые АВАКСы да перехватчики. МСка низенько подползет скинет Х-55 за 2000км от стационарной цели а Ту-22М придется к той цели прорываться.

Ну дык Ту-22 прорваться сможет,а вот Ту95 врядли - даже с прикрытием.А расходовать тысячами ракеты стоимостью в мильен(именно такой расход потребуется в войне с Китаем или Европой)ясное дело никто не смогет.

>>>Эксплуатационные расходы ИМХО не ниже чем чем у Ту-95МС.
>>
>>Странно - двигателей у Ту95 в два раза больше.
>
> А ресурс у турбовинтовых поболее, расход топлива меньше, сама машина вылизана по самое нехочу.

Ту22М3 тоже вылизан по самое не хочу.

> Вобще нет:( Не смогли обеспечить ЭМС. В атаку ходить полагалось под прикрытием Ту-22П.

Ну значит все таки есть - постаовщик помех.

> Чисто по конструктивным особенностям (много титана, причем крупногабаритные детали) дороже в разы. Эффективность по сравнению с МС при стрельбе КР ИМХО не сильно и выше, поэтому я про него скромно молчу:)

Вы молчите,а вот у нас нашлись умники - достраивают зачем-то.Потом жалуются что денег не хватает на то,на се.

>>Ту95 уже по возрасту списывать надо будет скоро,планер начнет разваливаться.
>
> МС новехонькие - все новопроизведенные. МСы не преоборудование старых 95, а новая машина на базе планера Ту-142.

Верно.Я лажанулся маленько.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (30.05.2001 14:44:42)
Дата 30.05.2001 15:58:19

Re: При всем...

>> Да но у нас и в лучшие времена в базах стояло чуть-ли не больше ПЛ чем было в море. А сейчас так вобще - средство первого удара.:(
>
>Блин да откуда Вы это взяли - разговоров наслушались:).

У американцев ПЛАРБ 90 дней патрулирование 30 дней в базе и раз в сколькото лет большой ремонт. В итоге, если склероз не изменяет - 60% боевое патрулирование. У нас было хуже даже при СССР. Насколько понимаю сейчас лучше не стало.

>Вот про АСЯС наши точно известно что сидят без керосина и нифига не патрулируют.А в таком положении они и для первого удара не годятся.

Скорость подготовки АПЛ к выходу в море и скрость подготовки самолета к вылету разнятся на порядки. В случае быстрого развития событий ПЛ с большей вероятностью останутся в базах где их можно считать средством только первого удара.

>> С такой нагрузкой он на сверхзвук не выйдет, как вобщем и с тремя Х-22.
>
>24т это конечно максимум - если приспичит.А нормально это 8х1500 или 69х250.И пользы от такой нагрузки в обычной наземной войне неизмеримо больше чем от 6хX55.По критерию стоимость-эффективность.

Так сразу бы и говорили что двухцелевое применении имеете в виду!:) Потому как Х-55 только со спец БЧ. Как двухцелевые Ту-22М пригодны слабо именно с точки зрения применения ядерного оружия по целям в Европе или Китае и несколько лучше чем Ту-95МС для тактического применения по противнику без серьезной ПВО, при наличии ПВО Ту-22М лучше чем Ту-95МС.

>Ну дык Ту-22 прорваться сможет,а вот Ту95 врядли - даже с прикрытием.А расходовать тысячами ракеты стоимостью в мильен(именно такой расход потребуется в войне с Китаем или Европой)ясное дело никто не смогет.

Я вобще-то ядреным батоном что Европу что Китай мочить предлагал. Если уж мы сравнивали с БР и РПКСН то и надо оставаться в русле, а то так сейчас общая дискурсия о составе вооруженных сил получится:)

>> А ресурс у турбовинтовых поболее, расход топлива меньше, сама машина вылизана по самое нехочу.
>
>Ту22М3 тоже вылизан по самое не хочу.

Как сказать, ему бы не помешало другие двигатели и систему РЭП, хотя это из области фантазий сейчас.

>> Вобще нет:( Не смогли обеспечить ЭМС. В атаку ходить полагалось под прикрытием Ту-22П.
>
>Ну значит все таки есть - постаовщик помех.

Ту-22П это постановщик помех на базе Ту-22, а не Ту-22М, 60 затертого года издания. На базе Ту-22М постановщик так и не создали. Единственное что есть на Ту-22М это пассивные средства.

>Вы молчите,а вот у нас нашлись умники - достраивают зачем-то.Потом жалуются что денег не хватает на то,на се.

Если были почти готовые планеры то разбирать не дешевле. ИМХО достраивали те для которых был готовый центроплан и прочиее крпногабаритные детали еще с времен СССР. Зато в отличии от Ту-95МС может, правда пока только теоретически, эффективно работать в ПАС.