От KGI
К Exeter
Дата 28.05.2001 21:16:00
Рубрики WWII; Флот;

Re: Ответ

Здравствуйте.

>Е:
>А с чего это Японию нужно считать "специфическим" противником против Штатов,

Потому что,Япония это островное государство,сделавшее ставку в своих военных планах именно на АВ.А вот против континентального государства - Германии,которая сделала ставку совсем на другие весчи - на ту же береговую авиацию,АВ имели бледный вид и холодные ноги.Хотя было их на этом театре дай боже.

>
>Е:
>А Вам не приходит в голову задаться вопросом, ПОЧЕМУ японцы к этому времени НЕ ОБЛАДАЛИ такой же летной подготовкой как амы?

Ну как почему.Потому что лучшие летчики были в палубной авиации.А когда все японские АВ перетопили вот и не стало их.

> И не повод ли это задуматься над справедливостью той "аксиомы", что Вам так не понравилась?

Нет не повод.Потому как имеются мощные контр примеры:).А у аксиомы их быть не должно.

>Е:
>Нет, я пессимист. СССР проиграл Кубинский кризис, поскольку США безнаказанно блокировали Кубу и остановили советские суда.

Красиво поете.Только беда в том что СССР выиграл Кубинский кризис,о чем Вы в пылу полемики позабыли или просто не знали какие задачи ставило советское руководство:).Американцы в результате получили дыру от бублика,а мы получили Кубу.
И имеем ее по сю пору:).

С уважением
От Игорь Островский
К KGI (28.05.2001 21:16:00)
Дата 29.05.2001 14:05:44

Re: Ответ

>Красиво поете.Только беда в том что СССР выиграл Кубинский кризис,о чем Вы в пылу полемики позабыли или просто не знали какие задачи ставило советское руководство:).Американцы в результате получили дыру от бублика,а мы получили Кубу.
>И имеем ее по сю пору:).

-Как компенсацию за удаление наших ракет с Кубы, США не только обещали не нападать больше на Кубу, но и удалили свои ракеты сходного класса из Турции. Как утверждают, это не рекламировалось, чтобы дать Кеннеди возможность сохранить лицо.

С комсомольским приветом!

P.S. А вообще-то разговоры кто там выиграл довольно абсурдны. Раз до войны не дошло, значит все выиграли. Всё человечество.
От NetReader
К KGI (28.05.2001 21:16:00)
Дата 29.05.2001 00:41:56

Re: Ответ

>>А с чего это Японию нужно считать "специфическим" противником против Штатов,
>
>Потому что,Япония это островное государство,сделавшее ставку в своих военных планах именно на АВ.

Ну да? А Ямато, например, у японцев образовался только потому, что они с жиру бесились? :)

>А вот против континентального государства - Германии,которая сделала ставку совсем на другие весчи - на ту же береговую авиацию,АВ имели бледный вид и холодные ноги.Хотя было их на этом театре дай боже.

Минуточку. О каких АВ против континентальной Германии может идти речь, зачем они там? Под боком имелся отличный "непотопляемый авианосец" под названием Англия, с которого все необходимые действия и производились. А вот там, где такого авианосца не было (в Атлантике), там были обычные АВ, и "бледный вид и холодные ноги" ничуть не помешали им успешно вынести подводный флот Германии.

>>Е:
>>Нет, я пессимист. СССР проиграл Кубинский кризис, поскольку США безнаказанно блокировали Кубу и остановили советские суда.
>
>Красиво поете.Только беда в том что СССР выиграл Кубинский кризис,о чем Вы в пылу полемики позабыли или просто не знали какие задачи ставило советское руководство:).Американцы в результате получили дыру от бублика,а мы получили Кубу.

Вот именно, какие задачи ставило сов. руководство? Не задачи ли досягаемости территории США ядерным оружием? И не было ли провалено решение этих задач именно по причине выявившейся невозможности поддерживать боевую устойчивость такой конфигурации силами ВМФ? Американцы же настояли на выводе не только ракет, но и ИЛ-28, полностью обезопасив себя от советского ТЯО, и оставили свои ракеты в Турции до тех пор, пока они им там были нужны (кстати, вывод Юпитеров из Турции не вошел в число условий вывода советских ракет). И кто же, извините, оказался в проигрыше, если не СССР?

>И имеем ее по сю пору:).

Кто кого там по сю пору имеет - совсем отдельный вопрос :)
От Exeter
К KGI (28.05.2001 21:16:00)
Дата 28.05.2001 21:56:19

Неверно

Здравствуйте, уважаемый KGI!

>>Е:
>>А с чего это Японию нужно считать "специфическим" противником против Штатов,
>
>Потому что,Япония это островное государство,сделавшее ставку в своих военных планах именно на АВ.

Е:
Неверно, причем абсолютно неверно. НИКОГДА Япония не делала ставку в своих военных планах на АВ. Почитайте что-нибудь серьезное о японской межвоенной морской доктрине, японском военном планировании и японских планах начала войны. Тогда поймете, в чем смысл Перл-Харбора, к примеру. А заодно вспомните, как японцы собирались удерживать завоеванный "оборонительный периметр". И почему у них это не получилось.
Даже Переслегин при всей каше, которая у него в голове, это понимает.


А вот против континентального государства - Германии,которая сделала ставку совсем на другие весчи - на ту же береговую авиацию,АВ имели бледный вид и холодные ноги.Хотя было их на этом театре дай боже.

Е:
Потому против континентального государства решающим фактором является не флот, а армия. А насчет того, сколько было авианосцев на "этом театре" - посчитайте сами. Это очень легко.

>>
>>Е:
>>А Вам не приходит в голову задаться вопросом, ПОЧЕМУ японцы к этому времени НЕ ОБЛАДАЛИ такой же летной подготовкой как амы?
>
>Ну как почему.Потому что лучшие летчики были в палубной авиации.А когда все японские АВ перетопили вот и не стало их.

Е:
Опять повторяете байки популярные. Что, подготовка армейских японских летчиков была многим хуже? А подготовка великолепных пилотов береговой морской авиации? Тех самых, которые блистательно на пределе радиуса потопили "Принс оф Уэлс" и "Рипалс"? И куда они все делись? И куда делись пилоты палубной авиации?? Вы в курсе?? Можете данные по потерям авиагрупп японских АВ привести? Если меня не хотите спросить - спросите у Дмитрия Болтенкова, он куда больший знаток американско-японских палубных дел, чем я. Если он Вам захочет ответить, конечно. тогда и узнаете, куда делись авиагруппы японских АВ и почему японцы к 1944 г остались "без штанов".


>> И не повод ли это задуматься над справедливостью той "аксиомы", что Вам так не понравилась?
>
>Нет не повод.Потому как имеются мощные контр примеры:).А у аксиомы их быть не должно.

Е:
Не нахожу "мощных контрпримеров". Единственный контрпример, обнаруженный за все время ВМВ, да и то только на Средиземном море и только за короткий период начала 1941 г - повреждения "Илластриеса" и "Формидебла", у которых и авиагрупп-то нормальных в тот момент практически не было. Но дело даже не в этом, не в факте повреждения или потопления береговой авиацией авианосца - разумеется, этого никто не отрицал. А в оперативном значении соотношения эффективности палубной авиации и береговой. 1 палубный самолет стоит именно 5 или 10 береговых - при всех прочих равных условиях. Вот АКСИОМА!


>>Е:
>>Нет, я пессимист. СССР проиграл Кубинский кризис, поскольку США безнаказанно блокировали Кубу и остановили советские суда.
>
>Красиво поете.Только беда в том что СССР выиграл Кубинский кризис,о чем Вы в пылу полемики позабыли или просто не знали какие задачи ставило советское руководство:).Американцы в результате получили дыру от бублика,а мы получили Кубу.
>И имеем ее по сю пору:).

Е:
Красиво пою. А вот Вы опять сильно неправы. Ибо путаете РЕЗУЛЬТАТЫ кризиса именно с "планами, которое ставило советское руководство" (с) Вы. Я-то об этих планах как раз не забыл. И напоминаю, что развертывание балл.ракет и прочего на Кубе преследовало цель вовсе не защитить Кубу от американской интервенции, а запустить амерам "ежа в штаны" и сократить "рывком" советское отставаниие от США в "дальних" средствах доставки ядерных вооружений. Ибо иначе как с Кубы толком достать Штаты Мы тогда еще практически не могли. Возьмите любую СЕРЬЕЗНУЮ книгу по кризису (да даже и мемуары Хруща сойдут) - там подробно мотивации советского руководства расписаны. А вот обещание не нападать на Кубу (как и убрать свои ракеты из Италии и Турции) - это было отступным, вырванным у американцев при согласии на советскую эвакуацию. Это уже ПОСТФАКТУМ, пилюля, подсластившая стратегическое отступление. А на деле фактом является то, что амеры сумели безнаказанно подвергнуть Кубу блокаде, а СССР оказалось нечего этому противопоставить, кроме угрозы всеобщего Армагеддона. Поскольку СССР на это идти ради Кубы не был готов, он отступил. А был бы флот - блокаду бы вряд ли удалось бы мерам установить, как это не удалось СССР в Берлине в 1948-1949 гг.

>С уважением
С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (28.05.2001 21:56:19)
Дата 29.05.2001 13:22:44

Re: Неверно

Здравствуйте, уважаемый Exeter!


>Е:
Неверно, причем абсолютно неверно. НИКОГДА Япония не делала ставку в своих военных планах на АВ.

Вот это да.Непонятно только как так получилось,что к началу войны у нее полно этих АВ оказалось.А так же оказалась лучшие в мире(на тот момент)
палубные истребители,торпедоносцы,пикировщики.С лучшими экипажами,лучшими торпедами.А уж когда ход боевых действий начинаешь смотреть дык последние сомнения отпадают.

>Почитайте что-нибудь серьезное о японской межвоенной морской доктрине, японском военном планировании и японских планах начала войны. Тогда поймете, в чем смысл Перл-Харбора, к примеру. А заодно вспомните, как японцы собирались удерживать завоеванный "оборонительный периметр".

О том как они пол мира собирались удерживать - это читать совсем не интересно,гораздо интереснее о том как они собирались пол мира завоевать:).


>Е:
Потому против континентального государства решающим фактором является не флот, а армия. А насчет того, сколько было авианосцев на "этом театре" - посчитайте сами. Это очень легко.

Очень много - только америкосы около 30 штук для англичан построили.И у самих англичан было не менее 5,а у противника ни одного.

>Е:
Опять повторяете байки популярные. Что, подготовка армейских японских летчиков была многим хуже?

Конечно хуже.Вон под Халкин-Голом наши драли этих летчиков как хотели.РСами - истребители в плотном строю валили:).Уж до такого лоховства незнаю кто мог бы дойти:).
А вот когда наши познакомились с немецкими летчиками - вот тогда стало ясно что такое настоящая подготовка.

>> И не повод ли это задуматься над справедливостью той "аксиомы", что Вам так не понравилась?
>
>Нет не повод.Потому как имеются мощные контр примеры:).А у аксиомы их быть не должно.

>Е:
Не нахожу "мощных контрпримеров". Единственный контрпример, обнаруженный за все время ВМВ, да и то только на Средиземном море и только за короткий период начала 1941 г

Ну конечно.На Средиземном вплоть до 43 года - или начать Вам опять напоминать все по порядку:).На севере в Норвегии вплоть до 44 года.

>- повреждения "Илластриеса" и "Формидебла", у которых и авиагрупп-то нормальных в тот момент практически не было.

Во-во, узнаю знакомые аргументы(про 4 Фулмара и прочее):-)).Если бы да кабы... А если бы у англичан было полторы сотни F-14 с Фениксами... .А Вам не приходит в голову задаться вопросом, ПОЧЕМУ англичане имели только эти самые 4 Фулмара:).
И с чего Вы вообще решили,что были 4 Фулмара,а не 150,и не Фулмаров а Харикейнов - в операции Пьедестал например:).

>1 палубный самолет стоит именно 5 или 10 береговых - при всех прочих равных условиях. Вот АКСИОМА!

Вы поймите - жирный шрифт убедительности Вашим высказываниям нисколько не добавляет - наоборот.

>Е:
Красиво пою. А вот Вы опять сильно неправы. Ибо путаете РЕЗУЛЬТАТЫ кризиса именно с "планами, которое ставило советское руководство" (с) Вы. Я-то об этих планах как раз не забыл. И напоминаю, что развертывание балл.ракет и прочего на Кубе преследовало цель вовсе не защитить Кубу от американской интервенции, а запустить амерам "ежа в штаны" и сократить "рывком" советское отставаниие от США в "дальних" средствах доставки ядерных вооружений. Ибо иначе как с Кубы толком достать Штаты Мы тогда еще практически не могли. Возьмите любую СЕРЬЕЗНУЮ книгу по кризису (да даже и мемуары Хруща сойдут)

Это Вам надо такую книгу взять в руки.Советую - недавно вышла "Стратегическая операция Анадырь - как это было".Там есть и воспоминания Хрущева и мемуары Грибкова,а так же всех всех всех - ракетчиков,подводников,зенитчиков,особистов и тп.Наибольшую ценность представляют мемуары Грибкова - там все перепетии.Поймете наконец какую цель преследовал СССР - как назывался договор подписаный между Кубой и СССР,что было в его преамбуле,какие речи говорил Хрущев на заседании и о чем думал перед оным,какие задачи ставились советской группе войск.Поймете что сама идея родилась только как реакция на события в Плайя-Хирон,а не моча в голову ударила - рывок совершать.Поймете так же, что те самые 24 Р-12 и 16 Р-14 составляли дай бог десятую часть того добра, что завезли тогда на Кубу - 2 дивизии ПВО,3 МСП, дивизионы с Луной,Миги,Сопки,более 40тыс народу.
В общем все цитировать - у меня пальцы опухнут:).Однако про рывок нигде я не нашел - и Хрущев и Грибков говорят о том что цель была одна - предотвратить агрессию против Кубы.Более того Вам нужно обязательно почитать что-нибудь о развитии наших СЯС - Первова хотя бы.Тогда Вы узнаете что еще в 60-м году на дежурство заступила Р-7 - первая советская МБР,которая более чем доставала.А в 61 году была принята на вооружение МБР Р-16 - Янгелевская,гептиловая.И к 62 году их было на дежурстве около 30 штук.
А уже в 63 - была принята Р-16У - со стартом из ШПУ,а это вообще качественно новый уровень СЯС.Что же касается количественной стороны вопроса,то установка 4-х десятков ракет на Кубе это не то что рывком,это даже шажком трудно назвать.Ибо по количеству развернутых блоков США преврсходили нас в несколько раз в то время.В книжке которую я Вам рекомендовал,в приложениях приводится соотношение по развернутым блокам(с разблюдовкой) в июле перед операцией и на 22 октября - в результате операции.До было соотношение 1:1.34 в пользу США,стало 1:1.31 в пользу США - нечего сказать рывок:).А с качественной точки зрения,ракеты на открытых пусковых столах в зоне действия тактической авиации противника это даже хуже чем стратегические бомбардировщики Ту95.С появлением же ШПУ ценность кубинских ракет и вовсе становилась равна нулю.

> - там подробно мотивации советского руководства расписаны. А вот обещание не нападать на Кубу (как и убрать свои ракеты из Италии и Турции) - это было отступным, вырванным у американцев при согласии на советскую эвакуацию.

Уборка всякого барахла(которому и так уже было пора на слом) из Турции и Италии как раз меньше всего интересовала наше руководство.Интересовал отказ американцев от каких-либо притязаний на вмешательство в кубинские дела - раз и навсегда,чего и удалось добиться вполне,уж сейчас-то уверенно можно сказать:). А вот вся эта их блокада,которая почему-то только в октябре началась когда уже почти все завезли(начали возить с июля месяца),проверки в море с самолетов и прочее - вот это как раз пилюля,для морального удовлетворения тыкскыть:).И если Вы думаете что Никита убрал ракеты потому что блокады испугался,дык ничего подобного не имело место быть.Никита испугался ядерную войну спровоцировать,через несколько часов.

С уважением
От NetReader
К KGI (29.05.2001 13:22:44)
Дата 29.05.2001 17:27:19

Re: Неверно

>Потому против континентального государства решающим фактором является не флот, а армия. А насчет того, сколько было авианосцев на "этом театре" - посчитайте сами. Это очень легко.
>Очень много - только америкосы около 30 штук для англичан построили.И у самих англичан было не менее 5,а у противника ни одного.

А теперь припомните, где они, в основном, воевали. Не в Ла-Манше.

>>Е:
>Опять повторяете байки популярные. Что, подготовка армейских японских летчиков была многим хуже?

>Конечно хуже.Вон под Халкин-Голом наши драли этих летчиков как хотели.РСами - истребители в плотном строю валили:).Уж до такого лоховства незнаю кто мог бы дойти:).

Как раз таки наоборот. Под Халкин-Голом успехи сов. летчиков были более чем скромными, мягко говоря, до тех пор, пока туда не прибыли пилоты с боевым испанским опытом. Вот после этого наметился перелом. Что же касается РСов, применение их против самолетов было весьма локальным, и только до тех пор, пока срабатывал фактор внезапности.

>В общем все цитировать - у меня пальцы опухнут:).Однако про рывок нигде я не нашел - и Хрущев и Грибков говорят о том что цель была одна - предотвратить агрессию против Кубы.

Угу, видимо, следовало ожидать, что Хрущев напишет про "кузькину мать" :)

>Более того Вам нужно обязательно почитать что-нибудь о развитии наших СЯС - Первова хотя бы.Тогда Вы узнаете что еще в 60-м году на дежурство заступила Р-7 - первая советская МБР,которая более чем доставала.

Аж целых четыре штуки стояло под парами...

>А в 61 году была принята на вооружение МБР Р-16 - Янгелевская,гептиловая.И к 62 году их было на дежурстве около 30 штук.

Откуда такая травка? Первов пишет: в ноябре 61 было поставлено на БД два полка в Юрье, один - под Нижним Тагилом, стартовая станция на Байконуре и, возможно, в 62г успели построить стартовый комплекс в Плесецке. В каждом полку по три пусковые, итого во время кризиса на БД могло быть не более 15 Р-16.

>А уже в 63 - была принята Р-16У - со стартом из ШПУ,а это вообще качественно новый уровень СЯС.Что же касается количественной стороны вопроса,то установка 4-х десятков ракет на Кубе это не то что рывком,это даже шажком трудно назвать.Ибо по количеству развернутых блоков США преврсходили нас в несколько раз в то время.В книжке которую я Вам рекомендовал,в приложениях приводится соотношение по развернутым блокам(с разблюдовкой) в июле перед операцией и на 22 октября - в результате операции.До было соотношение 1:1.34 в пользу США,стало 1:1.31 в пользу США - нечего сказать рывок:).

Угу, только полки не формировались для Кубы специально, а перемещались из Казахстана и с Волги. На Р-12 в Джамбуле амерам было наплевать, а вот на Кубе - не очень. Так что считать следует не блоки "вообще", а против каких целей они развертывались. И к тому же, из ввезенных 36 ракет только половина была расконсервирована, да и то - без фактического развертывания (головы не присоединялись). Так что цифирьки более чем непонятные.

>А с качественной точки зрения,ракеты на открытых пусковых столах в зоне действия тактической авиации противника это даже хуже чем стратегические бомбардировщики Ту95.

Вот бы вам это Никите Сергеичу в свое время разъяснить :)

>С появлением же ШПУ ценность кубинских ракет и вовсе становилась равна нулю.

И в чем же тут связь? Дело не в ШПУ, а в количестве ББ, могущих быть доставленными, без разницы, из ШПУ или с наземных стартов. ШПУ, особенно первого поколения - далеко не панадол.

> А вот вся эта их блокада,которая почему-то только в октябре началась когда уже почти все завезли(начали возить с июля месяца),проверки в море с самолетов и прочее - вот это как раз пилюля,для морального удовлетворения тыкскыть:).И если Вы думаете что Никита убрал ракеты потому что блокады испугался,дык ничего подобного не имело место быть.Никита испугался ядерную войну спровоцировать,через несколько часов.

Это тоже трава, пардон. Р-14 до Кубы так и не дошли - а должны были. Как я писал выше, из ввезенных Р-12 в боеготовом состоянии была половина. Это и есть прямое следствие блокады. А Никита, действительно, испугался не блокады, и даже не войны - а неминуемого поражения в войне, им же и развязанной, потому и поджал хвост. Нюрнберг тогда был весьма свеж в памяти у всех.
От Василий Фофанов
К NetReader (29.05.2001 17:27:19)
Дата 29.05.2001 18:15:19

Чего испугался Никита разобрались.А амеры чего? Что победят и им станет одиноко? (-)
От FVL1~01
К Василий Фофанов (29.05.2001 18:15:19)
Дата 30.05.2001 02:57:35

Проще, и Кеннеди и Хрущев , но позже поняли - Куба "не стоит мессы...."

И снова здравствуйте
Америка получила чуство глубокого удовлетворения. Наши чуство гордости за свободольбивый народ Кубы. все обошлось в ничью. Скорее спориь чья победа стратегическая а чья тактическая пора, Хе хе.
С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (30.05.2001 02:57:35)
Дата 30.05.2001 13:02:54

Полностью согласен (-)
От NetReader
К Василий Фофанов (29.05.2001 18:15:19)
Дата 29.05.2001 20:11:56

А кто сказал, что амеры испугались?

Они вполне последовательно и жестко прессинговали Хрущева со всех сторон, и добились своего. Другое дело, что во время подобных противостояний резко возрастает роль "человеческого фактора". Т.е., чем дОльше пальцы на спусковых крючках, тем больше вероятность, что события выйдут из-под контроля лидеров. И Кеннеди подобный вариант никак не устраивал. Удар советских ракет был бы гораздо болезненнее Перл-Харбора, и воспринялся бы, как серьезный просчет лично президента (это уж не говоря про фактический ущерб). Поэтому, как только с Хрущева была сбита спесь и это подтвердилось его практическими действиями, дальнейшее удержание уровня напряженности потеряло смысл. Все это время американцы, безусловно, рисковали, но контроль ими не был утерян, и инициатива была на их стороне (в частности, даже сбитый над Кубой У-2 не привел к спонтанным ответным действиям, как можно было бы ожидать).
От Василий Фофанов
К NetReader (29.05.2001 20:11:56)
Дата 29.05.2001 20:28:59

Re: А кто...

Чего именно "своего"? Удаления ракет с Кубы? Всего-то? Типа Хрущев боялся проиграть тотальную войну, американцы этого не боялись, но ограничились тем не менее всего лишь устранением ракет на Кубе. Крррутые ребята. Хорошо что добрые. Может стоило еще немного "попрессинговать" и добиться ухода русских за Уральские горы?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (29.05.2001 20:28:59)
Дата 29.05.2001 21:21:24

Re: А кто...

>Чего именно "своего"? Удаления ракет с Кубы? Всего-то? Типа Хрущев боялся проиграть тотальную войну, американцы этого не боялись, но ограничились тем не менее всего лишь устранением ракет на Кубе.

Добились устранения ракет, как непосредственной угрозы территории США (что далеко не "всего-то" с точки зрения американского избирателя), а еще - серьезно дискредитировали лично Хрущева, как международного лжеца (завозили-то ракеты тайно, потом долго отрицали их существование, потом увезли - с большим скандалом), а так же умерили его громогласные притязания на мировое господство (на радость председателю Мао). Для руководства СССР это стало отрезвляющим душем (и не случайно Хрущев долго не продержался после этого), для Америки успешное разрешение кризиса стало ремиссией после Кореи (и привело, вероятно, амеров на Луну... и во Вьетнам), ну а сам Кеннеди заплатил за популярность дорогую цену...

>Крррутые ребята. Хорошо что добрые. Может стоило еще немного "попрессинговать" и добиться ухода русских за Уральские горы?

Это вас заносит, однако, в полемическом задоре :) Но фактически, открыто бряцать оружием СССР потом не решался (а до этого угрозы применения ЯО были обычной советской внешнеполитической практикой).
От Андю
К NetReader (29.05.2001 21:21:24)
Дата 29.05.2001 22:08:03

Не знаю, что там был за "душ", но (+)

Приветствую !

"попугав" Кеннеди, Хрущ добился в итоге выноса амеровских ракет из Турции. ИМХО, так как ссылок под рукой нет.

Это сходу, если не углублять "дристалище углубь и уширь".

Всего хорошего, Андрей.
От NetReader
К Андю (29.05.2001 22:08:03)
Дата 29.05.2001 23:36:48

Re: Не знаю,...

>"попугав" Кеннеди, Хрущ добился в итоге выноса амеровских ракет из Турции. ИМХО, так как ссылок под рукой нет.

Хрущев писал об этом Кеннеди, как об одном из условий вывода ракет, наравне с гарантиями ненападения на Кубу. Однако именно это условие было Кеннеди "не замечено" и оставлено без ответа. Последующий вывод ракет из Турции и Италии можно, при желании, привязать к Кубе, но только при очень большом. А вот по ненападению К пошел навстречу Х, что и было отражено в их переписке.
Вот тут есть основные моменты:
http://history.machaon.ru/number_08/analiti4/khrushchev/11/index.html
http://history.machaon.ru/number_08/analiti4/khrushchev/13/index.html
От Василий Фофанов
К NetReader (29.05.2001 21:21:24)
Дата 29.05.2001 21:47:02

Пурга

>Добились устранения ракет, как непосредственной угрозы территории США (что далеко не "всего-то" с точки зрения американского избирателя),

Восстановили иными словами статус-кво. Не дали Хрущеву создать под собственным боком непотопляемый крейсер УРО. Да, обидно конечно, но это классическое "сорвалось - не спрашивай". Выставлять сохранения статус-кво величайшей американской победой может только совершенно обкурившийся.

> а еще - серьезно дискредитировали лично Хрущева, как международного лжеца (завозили-то ракеты тайно, потом долго отрицали их существование, потом увезли - с большим скандалом),

Дискредитировали. Ну что ж. Пустячок, однако.

> а так же умерили его громогласные притязания на мировое господство (на радость председателю Мао).

Какие притязания на мировое господство? И как их умерили? О чем Вы?

> Для руководства СССР это стало отрезвляющим душем (и не случайно Хрущев долго не продержался после этого),

О, узнаю Нетридера. Чем, говорите, тараканы слышат-то? Больше никаких проблем у Хрущева не булО? Один вот протрезвляющий душ и больше ни капельки? Где такие учебники истории раздают, можно и мне почитать?

> для Америки успешное разрешение кризиса стало ремиссией после Кореи

ЧЕГО?! Какой еще "ремиссией после Кореи", от чего ремиссия? Что там такого в Корее случилось, что бедных амеров аж 10 лет колбасило?

> (и привело, вероятно, амеров на Луну... и во Вьетнам), ну а сам Кеннеди заплатил за популярность дорогую цену...

Так чем таки слышат-то они, тараканы-то? Вон оно что американцев на луну-то привело. Казалось бы, причем тут Лужков?

>>Крррутые ребята. Хорошо что добрые. Может стоило еще немного "попрессинговать" и добиться ухода русских за Уральские горы?
>
>Это вас заносит, однако, в полемическом задоре :)

Разве? Именно меня? Уж если Хрущев так боялся "самоубийства", может стоило еще немного попрессинговать?

> Но фактически, открыто бряцать оружием СССР потом не решался (а до этого угрозы применения ЯО были обычной советской внешнеполитической практикой).

Статистику пожалуйста. Количество "угроз применения" по годам.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (29.05.2001 21:47:02)
Дата 30.05.2001 00:07:36

Ахинея. Гон. Трава полная.

>Восстановили иными словами статус-кво. Не дали Хрущеву создать под собственным боком непотопляемый крейсер УРО. Да, обидно конечно, но это классическое "сорвалось - не спрашивай". Выставлять сохранения статус-кво величайшей американской победой может только совершенно обкурившийся.

Во-первых, "величайшей американской победой" это никто не назвал. Это вам приснилось. Во-вторых, поскольку Кеннеди НЕ ПОЗВОЛИЛ сделать Хрущеву то, что последний считал весьма нужным (изменить статус-кво), это именно успех Кеннеди. Победа по очкам, если угодно.

>> а так же умерили его громогласные притязания на мировое господство (на радость председателю Мао).
>
>Какие притязания на мировое господство? И как их умерили? О чем Вы?

Слова Никиты Сергеича "Мы (СССР) вас (США) закопаем!" разве непохожи на притязания, и именно громогласные? А знаменитый ботинок на трибуне?

>> Для руководства СССР это стало отрезвляющим душем (и не случайно Хрущев долго не продержался после этого),
>
>О, узнаю Нетридера. Чем, говорите, тараканы слышат-то? Больше никаких проблем у Хрущева не булО? Один вот протрезвляющий душ и больше ни капельки? Где такие учебники истории раздают, можно и мне почитать?

БулО, булО. И карточки булО, и Новочеркасск, и кукуруза, и многое другое. Однако, кукуруза в Заполярье Полютбюро, видимо, не слишком волновала, а вот генсек-авантюрист, да к тому же еще и лузер совсем перестал устраивать.

>ЧЕГО?! Какой еще "ремиссией после Кореи", от чего ремиссия? Что там такого в Корее случилось, что бедных амеров аж 10 лет колбасило?

Да так, небольшой трехлетний облом в маленькой Корее, случивший не без помощи дяди Джо. Который к тому же обзавелся ядреной дубиной и преемником, который не стеснялся этой дубиной помахивать.

>Разве? Именно меня? Уж если Хрущев так боялся "самоубийства", может стоило еще немного попрессинговать?

Ну, и чего дальше-то? Что, Штаты намеревались заселять жизненное пространство до Урала освобожденными неграми, или еще что-то в том же духе? См. сабж.

>> Но фактически, открыто бряцать оружием СССР потом не решался (а до этого угрозы применения ЯО были обычной советской внешнеполитической практикой).
>
>Статистику пожалуйста. Количество "угроз применения" по годам.

Блин, да чуть ли не в каждом выступлении Хруща по отношению к Америке звучало это самое "наши бомбы самые большие в мире", да насчет "показать кузькину мать". Это что не угрозы? Уж не говоря про Суэц и Берлин, когда СССР заявлял о готовности применять "все имеющиеся средства" (угадайте с трех раз, какие?)
От Василий Фофанов
К NetReader (30.05.2001 00:07:36)
Дата 30.05.2001 12:57:30

Уж кто бы говорил :-/

>Во-первых, "величайшей американской победой" это никто не назвал. Это вам приснилось. Во-вторых, поскольку Кеннеди НЕ ПОЗВОЛИЛ сделать Хрущеву то, что последний считал весьма нужным (изменить статус-кво), это именно успех Кеннеди. Победа по очкам, если угодно.

Ну а СССР не дал Америке того что ОНА считала весьма нужным, например раздавить Кубу как ядовитую гадину. Причем параллельно смог сменить курс Фиделя с резко антисоветского на резко просоветский. Победа по очкам говорите?

>>> а так же умерили его громогласные притязания на мировое господство (на радость председателю Мао).
>>
>>Какие притязания на мировое господство? И как их умерили? О чем Вы?
>
>Слова Никиты Сергеича "Мы (СССР) вас (США) закопаем!" разве непохожи на притязания, и именно громогласные?

Вы Нетридер либо глупы либо удачно притворяетесь. Учитывая давний опыт общения с Вами склонен подозревать первое. Вы разве, наивняшка, не знаете, что этот оборот означает примерно тоже самое что "мы к вам на могилу придем", т.е. "перегоним", а вовсе не "убьем и закопаем"? У Вас конечно в полном соответствии с Вашей кликухой беда - интернета перекушамшись с его неизбежным амоцентризмом. Между тем (просто для Вашего интеллектуального развития), пример с этой фразой разбирается в американских академиях переводчиков, как образец того как некорректный перевод фразы может иметь далеко идущие последствия. Мне это говорил американец, который работал в группе контроля ДОВСЕ. А Вы все по помойкам шаритесь.

> А знаменитый ботинок на трибуне?

А историю почитать? Цель ботинка была обструкция, то есть препятствования нормальной работе ассамблеи. Ничего кроме низкого культурного уровня т.Х. за этим не стояло, усмотреть в этом притязания на мировое господство может только... эхем... ну впрочем я повторяюсь.

Вобщем копайте получше, пока малоубедительно.

>БулО, булО. И карточки булО, и Новочеркасск, и кукуруза, и многое другое. Однако, кукуруза в Заполярье Полютбюро, видимо, не слишком волновала, а вот генсек-авантюрист, да к тому же еще и лузер совсем перестал устраивать.

Домыслы.

>Да так, небольшой трехлетний облом в маленькой Корее, случивший не без помощи дяди Джо. Который к тому же обзавелся ядреной дубиной и преемником, который не стеснялся этой дубиной помахивать.

Полный бред. Какой еще облом? О чем Вы, солнышко? То самое восстановление статуса кво, которое Вы изволили в прошлом постинге назвать "победой по очкам". Покажите мне хоть один документ любого периода после Корейской войны где она бы называлась обломом.

>>Разве? Именно меня? Уж если Хрущев так боялся "самоубийства", может стоило еще немного попрессинговать?
>
>Ну, и чего дальше-то? Что, Штаты намеревались заселять жизненное пространство до Урала освобожденными неграми, или еще что-то в том же духе? См. сабж.

Ах, понятно. Не нужно это было амерам, вот и не прессинговали. Все ясно. и ВПРЯМЬ СМ. САБЖ.

>>Статистику пожалуйста. Количество "угроз применения" по годам.
>
>Блин, да чуть ли не в каждом выступлении Хруща по отношению к Америке звучало это самое "наши бомбы самые большие в мире", да насчет "показать кузькину мать". Это что не угрозы? Уж не говоря про Суэц и Берлин, когда СССР заявлял о готовности применять "все имеющиеся средства" (угадайте с трех раз, какие?)

К Вашему сведению, мой недалекий недруг, он тоже самое обещал также в 1967 и 1973 году как минимум. Так что не катит.
От kir
К NetReader (29.05.2001 21:21:24)
Дата 29.05.2001 21:37:05

Re: А кто...

Здраствуйте!


>Это вас заносит, однако, в полемическом задоре :) Но фактически, открыто бряцать оружием СССР потом не решался (а до этого угрозы применения ЯО были обычной советской внешнеполитической практикой).

Интересно было-бы почитать сов. дип. ноты с угрозами применения ЯО.
Не подскажете где?
С уважение, kir
От tarasv
К kir (29.05.2001 21:37:05)
Дата 29.05.2001 21:40:48

В дипломатической переписке такого не напишут никогда - потеря лица.

>Интересно было-бы почитать сов. дип. ноты с угрозами применения ЯО.

А слова Хрущева о ракетах во время Суэцкого кризиса устроят?
От kir
К tarasv (29.05.2001 21:40:48)
Дата 29.05.2001 21:44:26

Re: В дипломатической...

Здраствуйте!

>>Интересно было-бы почитать сов. дип. ноты с угрозами применения ЯО.
>
> А слова Хрущева о ракетах во время Суэцкого кризиса устроят?

Это в духе известной шутки Рейгана?
Серьёзно, что он сказал и при каких обстоятельсвах?

С уважение, kir
От tarasv
К kir (29.05.2001 21:44:26)
Дата 29.05.2001 22:36:47

Re: В дипломатической...

>> А слова Хрущева о ракетах во время Суэцкого кризиса устроят?
>
>Это в духе известной шутки Рейгана?
>Серьёзно, что он сказал и при каких обстоятельсвах?
От tarasv
К tarasv (29.05.2001 22:36:47)
Дата 29.05.2001 22:45:42

Выше ошибка - не ту кнопку нажал.:(


>>> А слова Хрущева о ракетах во время Суэцкого кризиса устроят?
>>
>>Это в духе известной шутки Рейгана?
>>Серьёзно, что он сказал и при каких обстоятельсвах?

Дословно сейчас не вспомню но во время Суэцкого кризиса Хрущев публично пообещал применить ракетное оружие против стран напавших на Египет и их войск на ТВД. Ракетами с обычными БЧ грозить было бесполезно естественно имелись в виду ракеты с ядерными БЧ. Но официальное утихомиривание происходило в духе совместных усилий СССР и США и без таких резких заявлений.
От NetReader
К tarasv (29.05.2001 22:45:42)
Дата 30.05.2001 00:24:35

Суэц и советские ракеты

Дословно это сказал не сам Хрущев. 6 ноября 56г «Известия» опубликовали советское послание премьер-министру Великобритании. Там говорилось, в частности, следующее:
"В каком положении оказалась бы Англия, если бы на нее напали более сильные государства? А ведь такие страны могли бы в настоящее время и не посылать к берегам Англии военно-морских или военно-воздушных флотов, а использовать другие средства, например, ракетную технику... Война в Египте может перекинуться на другие страны и перерасти в третью мировую войну... Мы полны решимости применением силы сокрушить
агрессоров и восстановить мир на Востоке."
От kir
К NetReader (30.05.2001 00:24:35)
Дата 30.05.2001 14:20:23

Re: Суэц и...

Здраствуйте!

>Дословно это сказал не сам Хрущев. 6 ноября 56г «Известия» опубликовали советское послание премьер-министру Великобритании. Там говорилось, в частности, следующее:
>"В каком положении оказалась бы Англия, если бы на нее напали более сильные государства? А ведь такие страны могли бы в настоящее время и не посылать к берегам Англии военно-морских или военно-воздушных флотов, а использовать другие средства, например, ракетную технику... Война в Египте может перекинуться на другие страны и перерасти в третью мировую войну... Мы полны решимости применением силы сокрушить
>агрессоров и восстановить мир на Востоке."

На "обычную советскую внешнеполитическую практику" не тянет. Маловато будет. Может ещё что было?
С уважение, kir
От FVL1~01
К NetReader (30.05.2001 00:24:35)
Дата 30.05.2001 03:01:53

Старт чемпионата по чтению между строк объвляю открытым... (-)
От KGI
К NetReader (29.05.2001 17:27:19)
Дата 29.05.2001 18:10:39

Re: Неверно

>Откуда такая травка?
Первов пишет: в ноябре 61 было поставлено на БД два полка в Юрье, один - под Нижним Тагилом, стартовая станция на Байконуре и, возможно, в 62г успели построить стартовый комплекс в Плесецке. В каждом полку по три пусковые, итого во время кризиса на БД могло быть не более 15 Р-16.

Трава у Вас,а Первов пишет следующее:
"Первые ракетные полки боевых ракетных комплексов Р- 16 были поставлены на боевое дежурство под Hижним Тагилом 1 ноября 1961 года. Боевая стартовая позиция этих ракет была также оборудована на Байконуре. В 1962 году группировка насчитывала 26 ракет и продолжала возрастать."

>Угу, только полки не формировались для Кубы специально, а перемещались из Казахстана и с Волги. На Р-12 в Джамбуле амерам было наплевать, а вот на Кубе - не очень. Так что считать следует не блоки "вообще", а против каких целей они развертывались.

Дык в книге это и посчитано - обшее количесто и количество блоков которые досягают.

>>А с качественной точки зрения,ракеты на открытых пусковых столах в зоне действия тактической авиации противника это даже хуже чем стратегические бомбардировщики Ту95.
>
>Вот бы вам это Никите Сергеичу в свое время разъяснить :)

Никите Сергеичу это разьяснять не надо.Он лучше Вас это понимал.

>>С появлением же ШПУ ценность кубинских ракет и вовсе становилась равна нулю.
>
>И в чем же тут связь? Дело не в ШПУ, а в количестве ББ, могущих быть доставленными, без разницы, из ШПУ или с наземных стартов.

Проштудируте основы ядерной доктрины - они в одном предложении умещаются.Тогда может поймете,почему 1 ракета в ШПУ в Сибири,лучше чем 20 на земле на Кубе.

>Это тоже трава, пардон. Р-14 до Кубы так и не дошли - а должны были. Как я писал выше, из ввезенных Р-12 в боеготовом состоянии была половина. Это и есть прямое следствие блокады.

Вот здесь подробнее - про связь между боеготовностью Р12 и блокадой.

> А Никита, действительно, испугался не блокады, и даже не войны - а неминуемого поражения в войне, им же и развязанной, потому и поджал хвост. Нюрнберг тогда был весьма свеж в памяти у всех.

Никита испугался развязывания широкомасштабной ядерной войны ,в течение нескольких часов.А Вы марихуану смолите стогами.

С Уважением.
От NetReader
К KGI (29.05.2001 18:10:39)
Дата 29.05.2001 19:52:23

Re: Неверно


>>Откуда такая травка?
>Первов пишет: в ноябре 61 было поставлено на БД два полка в Юрье, один - под Нижним Тагилом, стартовая станция на Байконуре и, возможно, в 62г успели построить стартовый комплекс в Плесецке. В каждом полку по три пусковые, итого во время кризиса на БД могло быть не более 15 Р-16.

>Трава у Вас,а Первов пишет следующее:
>"Первые ракетные полки боевых ракетных комплексов Р- 16 были поставлены на боевое дежурство под Hижним Тагилом 1 ноября 1961 года. Боевая стартовая позиция этих ракет была также оборудована на Байконуре. В 1962 году группировка насчитывала 26 ракет и продолжала возрастать."

Видимо, разные у нас Первовы, и своему я верю как-то больше :) Вы же можете на досуге "поискать", где бы эти 26 ракет могли разместиться (у "правильного" Первова приводятся места дислокации полков). То, что в 62г могло быть (физически) 26 штук Р-16, я не оспариваю, но между ракетой РЯДОМ с пусковой и ракетой НА пусковой есть некоторая разница.

>>Угу, только полки не формировались для Кубы специально, а перемещались из Казахстана и с Волги. На Р-12 в Джамбуле амерам было наплевать, а вот на Кубе - не очень. Так что считать следует не блоки "вообще", а против каких целей они развертывались.
>
>Дык в книге это и посчитано - обшее количесто и количество блоков которые досягают.

Все равно странные цифры. Нужно смотреть, откуда там что взялось.

>>>А с качественной точки зрения,ракеты на открытых пусковых столах в зоне действия тактической авиации противника это даже хуже чем стратегические бомбардировщики Ту95.
>>
>>Вот бы вам это Никите Сергеичу в свое время разъяснить :)
>
>Никите Сергеичу это разьяснять не надо.Он лучше Вас это понимал.

Возможно. Но в действиях его это понимание никак не прослеживается.

>Проштудируте основы ядерной доктрины - они в одном предложении умещаются.Тогда может поймете,почему 1 ракета в ШПУ в Сибири,лучше чем 20 на земле на Кубе.

Только если изучать доктрину по одному предложению :) А вот если прочитать еще одно предложение, может выясниться, что 20 на Кубе все же лучше :)

>>Это тоже трава, пардон. Р-14 до Кубы так и не дошли - а должны были. Как я писал выше, из ввезенных Р-12 в боеготовом состоянии была половина. Это и есть прямое следствие блокады.
>
>Вот здесь подробнее - про связь между боеготовностью Р12 и блокадой.

Вы, видимо, забыли, что Р12 не похожи на Тополя, и парой машин их стартовый коплекс не ограничивается. Также им нужно горючее, окислитель и прочее обеспечение.

>Никита испугался развязывания широкомасштабной ядерной войны ,в течение нескольких часов.А Вы марихуану смолите стогами.

Если у меня марихуана, то у вас, пардон - высококачественная кукуруза :) Не было там никаких "нескольких часов", а была многодневная писанина Хрущева Кеннеди, который его долго игнорировал. Хрущев был поставлен в такую позицию, что нужно было или собирать манатки, или стрелять первым. А поскольку стрелять первым, как до него в конце концов дошло, было бы самоубийством для него лично, ему, чтобы не уходить безоговорочно, пришлось унизительно выпрашивать у амеров хоть что-нибудь для сохранения лица. И Кеннеди дал ему "честное пионерское", что на Кубу он не полезет, что и было раскручено советской пропагандой, как огромное достижение и главная цель всей этой авантюры. Но лично Кеннеди (в отличие, может быть, от его генералов) и не собирался активно действовать на Кубе без большой необходимости, что вполне определенно было им показано во время событий на Плайя-Хирон.
От KGI
К NetReader (29.05.2001 19:52:23)
Дата 30.05.2001 13:38:28

Re: Неверно

>>Угу, только полки не формировались для Кубы специально, а перемещались из Казахстана и с Волги

Формировались именно специально.51-я дивизия создавалась только на период операции и формировалась на базе Роменской дивизии генерал-майора И.Д. Стаценко.Директивой ГШ РВСН данному соединению ставилась задача перейти на новые штаты,полностью укомплектовать части и подразделения личным составом и техникой,
принять в свой состав полки Н.Ф.Бандиловского и И.С. Сидорова.Из штатных частей привлекались полки полковников Коваленко и Черкесова,подполковника Соловьева.Соединение насчитывало 11тыс лс и боезапас в 60 ракет - 36 Р12 и 24 Р14.

>>Дык в книге это и посчитано - обшее количесто и количество блоков которые досягают.

>Все равно странные цифры. Нужно смотреть, откуда там что взялось.

Вот Вам(и tarasv) детальные цифры

https://vif2ne.su/nvk/forum/files/Kgi/yao.doc

>Возможно. Но в действиях его это понимание никак не прослеживается.

Вам не прослеживается.

>Только если изучать доктрину по одному предложению :) А вот если прочитать еще одно предложение, может выясниться, что 20 на Кубе все же лучше :)

А если три то 1 Р-16У в ШПУ лучше чем 20 Р12 на Кубе на столах.

>>Вот здесь подробнее - про связь между боеготовностью Р12 и блокадой.

>Вы, видимо, забыли, что Р12 не похожи на Тополя, и парой машин их стартовый коплекс не ограничивается. Также им нужно горючее, окислитель и прочее обеспечение.

Так и знал,что Вы это скажете,мол топливо не успели доставить - тскать логически домыслили последствия блокады:).Вынужден Вас разочаровать с топливом был полный порядок:).На самом деле было так.К 14 октября(момент когда американцы обнаружили присутствие ракет) на Кубу уже было доставлено 42 ракеты.Были приведены в боевую готовность:полк Сидорова -
20 октября,полк Бандиловского и 2-й дивизион полка Соловьева 25 октября,1-й дивизион полка Соловьева - 27 октября.Всего было развернуто 24 стола и 36 ракет.А проблема была в том что не успели построить спецсооружения для хранения ГЧ в местах дислокации рембаз.
И хранились ГЧ на центральном складе в Гаване.Поэтому 27 октября в полк Сидорова,который был дальше всех они и были переброшены с центрального склада и находились в позиционном районе полка в штатных спецмашинах.
Приведение же ракет в боевую готовность вовсе не означает их установку на пусковые столы, как думаете Вы.На самом деле боеготовые ракеты находились на грунтовых тележках в гермоукупорке с селикагелем и были накрыты брезентом.Из этого положения,с получением сигнала из Москвы они должны были быть состыкованы с ГЧ установлены на стол и заправлены за 2.5 часа.

>Если у меня марихуана, то у вас, пардон - высококачественная кукуруза :)

Да уж лучше кукурузу - мозги светлее будут:).

>Не было там никаких "нескольких часов", а была многодневная писанина Хрущева Кеннеди, который его долго игнорировал. Хрущев был поставлен в такую позицию, что нужно было или собирать манатки, или стрелять первым.

В какую позицию был поставлен Хрущев?? На самом же деле вечером в субботу 27 числа,в тот же день когда наши сбили Андерсена,к нашему послу в США Добрынину пришел Роберт Кеннеди и от имени президента США заявил,что если советские БР не будут немедленно убраны с Кубы,США начнут войну против нее не позднее чем в первые дни следующей недели - т.е. 29-30 числа.А до этого были беседы по этому поводу между госсекретарем Раском и Громыко который на ассамблею приехал.

>А поскольку стрелять первым, как до него в конце концов дошло, было бы самоубийством для него лично, ему, чтобы не уходить безоговорочно, пришлось унизительно выпрашивать у амеров хоть что-нибудь для сохранения лица. И Кеннеди дал ему "честное пионерское",
что на Кубу он не полезет, что и было раскручено советской пропагандой,

Вот только Никита выдвинул свои требования по радио, 28 числа.А Кеннеди согласился в тот же день даже не получив официального документа:).

>Но лично Кеннеди (в отличие, может быть, от его генералов) и не собирался активно действовать на Кубе без большой необходимости, что вполне определенно было им показано во время событий на Плайя-Хирон.

Что показали события в Плайа-Хирон,кто за ними стоял.Что же касается американских планов относительно Кубы и Фиделя дык в 89г на трехсторонней встрече американцы их частично рассекретили.Был план "Мангуста",ставивший
целью свержение Кастро.А в 92 даже уточнили состав войск которые должны были участвовать,а именно:82 и 101 див ВДВ,1 и 2 пехотные див,1-я бронетанковая,2-я див морской пехоты,в резерве 4-я и 5-я пехотные и 2-я бронетанковая.
От tarasv
К KGI (30.05.2001 13:38:28)
Дата 30.05.2001 14:25:41

Re: Неверно

>Вот Вам(и tarasv) детальные цифры

> https://vif2ne.su/nvk/forum/files/Kgi/yao.doc

Спасибо, буду смотреть.
От den~
К Exeter (28.05.2001 21:56:19)
Дата 29.05.2001 00:56:38

Re: Неверно

Если меня не хотите спросить - спросите у Дмитрия Болтенкова, он куда больший знаток американско-японских палубных дел, чем я. Если он Вам захочет ответить, конечно. тогда и узнаете, куда делись авиагруппы японских АВ и почему японцы к 1944 г остались "без штанов".

а мне спросить можно у Вас? если не потопили и не посбивали - то куда же?


1 палубный самолет стоит именно 5 или 10 береговых - при всех прочих равных условиях. Вот АКСИОМА!

а по вьетнаму и корее - там эта аксиома применима?
От tarasv
К KGI (28.05.2001 21:16:00)
Дата 28.05.2001 21:22:39

Re: Ответ

>Красиво поете.Только беда в том что СССР выиграл Кубинский кризис,о чем Вы в пылу полемики позабыли или просто не знали какие задачи ставило советское руководство:).Американцы в результате получили дыру от бублика,а мы получили Кубу.

Дырка от бублика закончилась выйгранной холодной войной, обладание Кубой закончилось проигранной. Именно начиная с карибского кризиса СССР перешел к стратегической обороне в результате чего проиграл холодную войну.
От KGI
К tarasv (28.05.2001 21:22:39)
Дата 28.05.2001 21:29:45

При всем уважении к Вам(+)


> Дырка от бублика закончилась выйгранной холодной войной, обладание Кубой закончилось проигранной. Именно начиная с карибского кризиса СССР перешел к стратегической обороне в результате чего проиграл холодную войну.

совершенно не понял что Вы сказали.Уж больно широко мыслите - мне не охватить:).
Поясните пожалуйста связь между дыркой от бублика,которую получили американцы на Кубе и теми процессами в конце 80-х,которые принято именовать проигрышем холодной войны.Кстати и в чем он заключается этот проигрыш.Разоружение что-ли - дык оно обоюдным было.Мне дык кажется,что холодная война вовсю продолжается.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (28.05.2001 21:29:45)
Дата 28.05.2001 21:59:37

Re: При всем...

>Поясните пожалуйста связь между дыркой от бублика,которую получили американцы на Кубе и теми процессами в конце 80-х,которые принято именовать проигрышем холодной войны.

Встречный вопрос - а были ли реальные планы вторжения на Кубу не силами эмигрантов а ВС США? Поставки ЗРК и истребителей американцев беспокоили но не очень, разве что табачных и туристических королей:) Все закрутилось совсем иначе начиная с появления Ил-28 тактических ракет и ядерного оружия.

Попытка изменить сложившийся статус кво и увеличить давление на американцев закончилась тем что СССР вывел наступательные системы оружия с Кубы, не получив ничего взамен (Торы в Турции особой ценности не имели и были-бы демонтированы без карибского кризиса ненамного позже).
Куба и так была наша и американцы не собирались ее штурмовать не размести там Никита наступательное оружие. Карибский кризис был первым серьезным проигрышем СССР в холодной войне когда поставленные задачи небыли выполнены вобще (в Корее например остались при "своих"). Потому как задачей было не сохранение советского влияния а размещение на Кубе стратегического по тем временам ядерного оружия чего СССР добиться не смог.

Фактически Куба была последней стратегической наступательной операцией СССР дальше пошла сплошная оборона. А уж то как она была обыграна в СМИ это вобще отдельная песня.

>Кстати и в чем он заключается этот проигрыш.Разоружение что-ли - дык оно обоюдным было.Мне дык кажется,что холодная война вовсю продолжается.
Продолжается? Кого с кем? Россия ничего кроме ядерного оружия (потихоньку умирающего) и нефтегазового краника (неприятно, но не фатально для Европы - последствий максимум на 2-3 года после отключения) за душой не имеет. Так кто с кем воюет? У Штатов есть гораздо более насущные заботы чем тешить Ваше самолюбие тем что война продолжается.
От NV
К tarasv (28.05.2001 21:59:37)
Дата 29.05.2001 14:52:41

Вы Торы не обижайте :-)

> Попытка изменить сложившийся статус кво и увеличить давление на американцев закончилась тем что СССР вывел наступательные системы оружия с Кубы, не получив ничего взамен (Торы в Турции особой ценности не имели и были-бы демонтированы без карибского кризиса ненамного позже).

для того времени Торы и Юпитеры - вполне хорошие ракеты средней дальности, очень хорошо достающие СССР и уж ничем не перехватываемые. Ну открытые позиции - а у кого тогда было по другому ? Разговоры о не имеющих ценности Торах - это попытка оправдаться задним числом.

Виталий
От KGI
К tarasv (28.05.2001 21:59:37)
Дата 29.05.2001 13:44:56

Кстати

> не получив ничего взамен (Торы в Турции особой ценности не имели и были-бы демонтированы без карибского кризиса ненамного позже).

Ценность кубинских ракет была такой же как и ценность Торов в Турции.Даже хуже.
От KGI
К tarasv (28.05.2001 21:59:37)
Дата 29.05.2001 13:38:21

Re: При всем...

> Встречный вопрос - а были ли реальные планы вторжения на Кубу не силами эмигрантов а ВС США?

Конечно были.Операция "Мангуста" - в 89-92гг ее план был рассекречен и подробности были переданы советской стороне.Планировалась высадка 7див. - американцы в 92 году даже сообщили их номера,несколько сот танков и тд.

>Все закрутилось совсем иначе начиная с появления Ил-28 тактических ракет и ядерного оружия.

Да нет Илы и Луны здесь не причем - они для противодействия десанту предназначались - а все остальное по этому поводу,чистый пиар.А заветрелось все после того как в открытой печати США появились разведснимки пусковых столов Р12 с этой самой Р12.

> Куба и так была наша и американцы не собирались ее штурмовать не размести там Никита наступательное оружие.

См выше.

>>Кстати и в чем он заключается этот проигрыш.Разоружение что-ли - дык оно обоюдным было.Мне дык кажется,что холодная война вовсю продолжается.
>
> Продолжается? Кого с кем? Россия ничего кроме ядерного оружия (потихоньку умирающего) и нефтегазового краника (неприятно, но не фатально для Европы - последствий максимум на 2-3 года после отключения) за душой не имеет. Так кто с кем воюет? У Штатов есть гораздо более насущные заботы чем тешить Ваше самолюбие тем что война продолжается.

Ну вот они и заботятся - ПРО строить собираются.Наверное против Ирака и Кореи:)).

С Уважением.
От tarasv
К KGI (29.05.2001 13:38:21)
Дата 29.05.2001 15:33:08

Re: При всем...

>>Все закрутилось совсем иначе начиная с появления Ил-28 тактических ракет и ядерного оружия.
>
>Да нет Илы и Луны здесь не причем - они для противодействия десанту предназначались - а все остальное по этому поводу,чистый пиар.А заветрелось все после того как в открытой печати США появились разведснимки пусковых столов Р12 с этой самой Р12.

Ядерное оружие для отражения десанта? Ил-28 точность бомбометания которых исключала их использование над передним краем? По корабликам работать? Очень сомнительно. Расходы самолетов один прорвавшийся к цели из эскадрильи оправдан только при применении ядерного оружия.

>> Куба и так была наша и американцы не собирались ее штурмовать не размести там Никита наступательное оружие.
>
>См выше.

Кстати спасибо за ссылочку на книжку. Те отрывки что нашел в сети очень интересные буду искать в "твердом" виде:) Но те соотношения по возможности доставки ЯО до территории которые Вы привели какие-то странные, а приложения к книге в сети не нашел:(. Можно более развернуто?

>Ну вот они и заботятся - ПРО строить собираются.Наверное против Ирака и Кореи:)).

Нет, в основном против Китая, а так-же как возможность использовать профицит бюджета. России от ПРО в том виде в котором ее хотят штаты ни холодно ни жарко, вот если еще уменьшить число носителей раза эдак в 3-4 тогда нужно чесаться, бо неприемлимый ущерб для штатов это одна голова попавшая например в NY.
От KGI
К tarasv (29.05.2001 15:33:08)
Дата 29.05.2001 16:12:44

Re: При всем...


> Ядерное оружие для отражения десанта?

Тактическое ЯО - все время у нас путают,блин.Точно так же как например Пионеры - во много раз более мощное ЯО планировалось применять в Зап Европе,путь к Ла Маншу расчищать.А дивизионы с Лунами вообще по первоначальному плану должны были быть оперативно подчинены командирам МСП,которым давались полномочия применять их на свой страх и риск в случае десанта.Потом правда это изменили.В общем с вопросом подчинения Лун,долго потом канителились.

> Кстати спасибо за ссылочку на книжку. Те отрывки что нашел в сети очень интересные буду искать в "твердом" виде:) Но те соотношения по возможности доставки ЯО до территории которые Вы привели какие-то странные, а приложения к книге в сети не нашел:(. Можно более развернуто?

Позже.Дома она у меня.

>>Ну вот они и заботятся - ПРО строить собираются.Наверное против Ирака и Кореи:)).
>
> Нет, в основном против Китая,

Да бросьте Вы.А что у Китая - ерунда на постном масле.

> а так-же как возможность использовать профицит бюджета.

Вот это опять не понятно - про профицит:).

>России от ПРО в том виде в котором ее хотят штаты ни холодно ни жарко,

Это если смотреть на ПРО в отрыве от всего остального.А если смотреть комплексно - например вкупе с программами развития малозаметных самолетов -(в частности малозаметных стратегических бомбардировщиков),малозаметных АПЛ,то нам есть о чем подумать уже сейчас.

С Уважением.
От den~
К KGI (29.05.2001 16:12:44)
Дата 29.05.2001 23:19:31

Re: При всем...

>> Нет, в основном против Китая,
>
>Да бросьте Вы.А что у Китая - ерунда на постном масле.

видимо они хотят заставить Китай тратить гораздо больше денег на гонку вооружений вообще и ракеты в частности - надеются провернуть тот же фокус что и с СССР

>>России от ПРО в том виде в котором ее хотят штаты ни холодно ни жарко,
>
>Это если смотреть на ПРО в отрыве от всего остального.А если смотреть комплексно - например вкупе с программами развития малозаметных самолетов -(в частности малозаметных стратегических бомбардировщиков),малозаметных АПЛ,то нам есть о чем подумать уже сейчас.

это точно
От tarasv
К KGI (29.05.2001 16:12:44)
Дата 29.05.2001 16:42:43

Re: При всем...

>> Ядерное оружие для отражения десанта?
>
>Тактическое ЯО - все время у нас путают,блин.

Т.к. оно расположено в зоне досягаемости территории главного потенциального противника его статус отнють не тактический. В том то и вся суть вопроса. Точно так-же Першиги 2 и КР в Европе были предназначены для решения в первую очередь стратегических задач.

>Точно так же как например Пионеры - во много раз более мощное ЯО планировалось применять в Зап Европе,путь к Ла Маншу расчищать.

Пионеры минимум оперативное оружие, а против Китая так вобще стратегическое.

>> Нет, в основном против Китая,
>
>Да бросьте Вы.А что у Китая - ерунда на постном масле.

А на большее такая ПРО и неспособна.

>Вот это опять не понятно - про профицит:).

Заявление о начале работ по ПРО было сделано в момент имения рекордного профицита бюджета.

>Это если смотреть на ПРО в отрыве от всего остального.

Если смотреть на ПРО без отрыва от текущего и прогнозируемого экономического и военно-политического положения России в мире именно так и получается. Наличие ядерного арсенала это не повод умирать ради паритета в этом вопросе со страной имеющей в разы более мощную экономику.

>А если смотреть комплексно - например вкупе с программами развития малозаметных самолетов -(в частности малозаметных стратегических бомбардировщиков),малозаметных АПЛ,то нам есть о чем подумать уже сейчас.

Перестать маяться дурью с РПКСН (слишком дорогое удовольствие) пересмотреть СНВ2 и наклепать достаточное количество мобильных наземных комплексов. Дешево и сердито:) РПКСН конечно надежней, но ИМХО слишком дорого. Кстати малозаметные носители это не панадол, надежной системы обнаружения целей для них как небыло так и нет.
От KGI
К tarasv (29.05.2001 16:42:43)
Дата 29.05.2001 17:41:56

Re: При всем...

> Т.к. оно расположено в зоне досягаемости территории главного потенциального противника его статус отнють не тактический.

Заряд у него тактический - мощность маленькая.Читали наверное статью Широкорада - "Чистая бомба для агрессора" - правильно все излагает:).

> А на большее такая ПРО и неспособна.

Ну во первых надо подождать когда она появится,чтобы судить об этом.

>>Вот это опять не понятно - про профицит:).
>
> Заявление о начале работ по ПРО было сделано в момент имения рекордного профицита бюджета.

И что дальше - профицит таким образом решили освоить что-ли:).

>>А если смотреть комплексно - например вкупе с программами развития малозаметных самолетов -(в частности малозаметных стратегических бомбардировщиков),малозаметных АПЛ,то нам есть о чем подумать уже сейчас.
>
> Перестать маяться дурью с РПКСН (слишком дорогое удовольствие) пересмотреть СНВ2 и наклепать достаточное количество мобильных наземных комплексов. Дешево и сердито:)

Ну да, а они наделают Томагавков с какими- нибудь хитрыми кассетами - еще дешевле.Не все так просто тут.

>РПКСН конечно надежней, но ИМХО слишком дорого.

В сравнение с чем дорого - с одним ПГРК,с 20-ю или может с сотней? Это очень не простой вопрос - о том что дорого а что нет.И кстати самый засекреченый,ИМХО.Вот про ТТХ,историю создания легко найдете ,а вот про стоимость тех или иных образцов и их эксплуатации - фигушки.А без этого ничего не понять.ИМХО единственное от чего можно и давно пора отказаться дык это АСЯС.

> Кстати малозаметные носители это не панадол, надежной системы обнаружения целей для них как небыло так и нет.

А их будут применять по тем целям положение которых точно известно.

С уважением.
От tarasv
К KGI (29.05.2001 17:41:56)
Дата 29.05.2001 19:09:09

Re: При всем...

>Заряд у него тактический - мощность маленькая.Читали наверное статью Широкорада - "Чистая бомба для агрессора" - правильно все излагает:).

Были на Кубе и нормальные, да и тактических хватило-бы для наведения шороха во Флориде и на техасщине. Тем более что американцы не знали о мощьности наших тактических зарядов и вполне резонно предполагали худшее особенно в отношении авиабомб.

>> А на большее такая ПРО и неспособна.
>
>Ну во первых надо подождать когда она появится,чтобы судить об этом.

Пока озвученные планы включают в себя систему с возможностью перехвата простых единичных целей. Масштабирование под полный залп хотя-бы РПКСН это же 2 десятичных порядка. Ой что-то мне не верится в такие возможности причем одно из требований к системе - фактически 100 надежность перехвата.

>И что дальше - профицит таким образом решили освоить что-ли:).

Где-то так.:)

>Ну да, а они наделают Томагавков с какими- нибудь хитрыми кассетами - еще дешевле.Не все так просто тут.

Так РПКСН российские восновном стоят по базам. Пока не будет нормального боевого дежурства даже шахтные комплексы предпочтительней, но конечно не в моноблочном виде.

>>РПКСН конечно надежней, но ИМХО слишком дорого.
>
>В сравнение с чем дорого - с одним ПГРК,с 20-ю или может с сотней? Это очень не простой вопрос - о том что дорого а что нет.И кстати самый засекреченый,ИМХО. Вот про ТТХ,историю создания легко найдете ,а вот про стоимость тех или иных образцов и их эксплуатации - фигушки.А без этого ничего не понять.ИМХО единственное от чего можно и давно пора отказаться дык это АСЯС.

Вот тут полностью не согласен. Сейчас АСЯС единствинный вид который может гарантированно выйдти из под удара в случае нарастания кризиса хотябы в течении одного дня.

>> Кстати малозаметные носители это не панадол, надежной системы обнаружения целей для них как небыло так и нет.
>
>А их будут применять по тем целям положение которых точно известно.

А как засекать молчащий подвижный комплекс? В том то и дело что они скорее спосбны отработать по ПЛ в их текущем состоянии чем охотиться за Тополями. Ну или надеяться намертво вывести из строя систему управления СЯС.
От KGI
К tarasv (29.05.2001 19:09:09)
Дата 29.05.2001 19:38:10

Re: При всем...

>>Ну да, а они наделают Томагавков с какими- нибудь хитрыми кассетами - еще дешевле.Не все так просто тут.
>
> Так РПКСН российские восновном стоят по базам.

Достаточно 2-3 на дежурстве.

>Пока не будет нормального боевого дежурства даже шахтные комплексы предпочтительней, но конечно не в моноблочном виде.

Шахтные комплексы имеют свои преимущества.Нужно их сочетать с преимуществами других видов.

>>В сравнение с чем дорого - с одним ПГРК,с 20-ю или может с сотней? Это очень не простой вопрос - о том что дорого а что нет.И кстати самый засекреченый,ИМХО. Вот про ТТХ,историю создания легко найдете ,а вот про стоимость тех или иных образцов и их эксплуатации - фигушки.А без этого ничего не понять.ИМХО единственное от чего можно и давно пора отказаться дык это АСЯС.
>
> Вот тут полностью не согласен. Сейчас АСЯС единствинный вид который может гарантированно выйдти из под удара в случае нарастания кризиса хотябы в течении одного дня.

Это как же.Если они на аэродроме без керосина сидят,то уничтожить их чем угодно можно.Если патрулируют - подымут АВАКС,наведут F-15 и дело с концом.Так что никаким боком они нам не нужны.Сдается мне Вы просто авиацию очень любите:).

> А как засекать молчащий подвижный комплекс? В том то и дело что они скорее спосбны отработать по ПЛ в их текущем состоянии чем охотиться за Тополями. Ну или надеяться намертво вывести из строя систему управления СЯС.

А зачем им охотится за Тополями и ПЛАРБ.Не лучше ли им охотиться на ШПУ.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (29.05.2001 19:38:10)
Дата 29.05.2001 19:58:06

Re: При всем...

>Это как же.Если они на аэродроме без керосина сидят,то уничтожить их чем угодно можно.Если патрулируют - подымут АВАКС,наведут F-15 и дело с концом.

Случай полного отсутсвия топлива ну совсем клинический:) Нанесения второго удара по дезорганизованному первым ударом противнику основное назначение авиационной компоненты. Возможности рассредоточения у них не ниже чем у морской компоненты. Так сказать стратегический резерв. Дальности пуска сейчас порядка 3000 км тут скорее ПВО супостата будет гоняться за отдельными КР чем за носителями.

>Так что никаким боком они нам не нужны.Сдается мне Вы просто авиацию очень любите:).

А что вы еще ожидали от авиационного инженера?:)

>А зачем им охотится за Тополями и ПЛАРБ.Не лучше ли им охотиться на ШПУ.

Дык там надо еще объктовую ПВО вынести перед тем как соваться, при всем уважении к В-2 в зоне поражения С-300 ему ловить нечего, да и районы расположения ПУ далековато от границы.
От KGI
К tarasv (29.05.2001 19:58:06)
Дата 29.05.2001 20:19:23

Re: При всем...

> Случай полного отсутсвия топлива ну совсем клинический:) Нанесения второго удара по дезорганизованному первым ударом противнику основное назначение авиационной компоненты.

А зачем он нужен - второй удар.Если после первого(тскать дезорганизующего:), уже ничего не останется.

> Возможности рассредоточения у них не ниже чем у морской компоненты.

Да что Вы.Морская компонента может рассосредоточится по всему океану,а вот АСЯС только по аэродромам с полосой не менее 2км.Коих по пальцам перечесть можно.

> Так сказать стратегический резерв. Дальности пуска сейчас порядка 3000 км тут скорее ПВО супостата будет гоняться за отдельными КР чем за носителями.

Ну если Вы по побережью США собрались стрелять...Хотя и в этом случае ничего не выйдет,ибо АВАКСЫ не только у США есть.Еще например у Великобритании и др партнеров.Есть у них и перехватчики -Торнадо например.В общем ловить нечего.

>>А зачем им охотится за Тополями и ПЛАРБ.Не лучше ли им охотиться на ШПУ.
>
> Дык там надо еще объктовую ПВО вынести перед тем как соваться, при всем уважении к В-2 в зоне поражения С-300 ему ловить нечего,

Вот откуда такой оптимизм у Вас.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (29.05.2001 20:19:23)
Дата 29.05.2001 20:55:02

Re: При всем...

>А зачем он нужен - второй удар.Если после первого(тскать дезорганизующего:), уже ничего не останется.

А если прозеваем и окажемся в ситуации позднего ответного удара? Кстати стратегическая авиация в случае серьезного конфликта с Китаем и поражения целей в Европе будет наиболее оптимальной. Ведь ОТР то фактически нет, а мочить стратегическими БР Европу - роскошь.

>> Возможности рассредоточения у них не ниже чем у морской компоненты.
>
>Да что Вы.Морская компонента может рассосредоточится по всему океану,а вот АСЯС только по аэродромам с полосой не менее 2км.Коих по пальцам перечесть можно.

У меня столько пальцев нет это точно:) Только в радиусе 50км от моего дома есть минимум 4 полосы с которых взлетит стратег, правда на одну из них я бы на стратеге садиться не стал:) но к остальным 3-ем претензий нет. Одной ГЧ можно достать только одну из них.

>Ну если Вы по побережью США собрались стрелять...Хотя и в этом случае ничего не выйдет,ибо АВАКСЫ не только у США есть.Еще например у Великобритании и др партнеров.Есть у них и перехватчики -Торнадо например.В общем ловить нечего.

Скорее через северный полюс или через дальний восток.

>> Дык там надо еще объктовую ПВО вынести перед тем как соваться, при всем уважении к В-2 в зоне поражения С-300 ему ловить нечего,
>
>Вот откуда такой оптимизм у Вас.

Вооружене B-2 не позволяет ему поражать цели не заходя в зону объектовой ПВО. А цели с его заявленной ЭПР обнаруживаются современными РЛ средствами на малых но вполне приемлемых дальностях.
От KGI
К tarasv (29.05.2001 20:55:02)
Дата 29.05.2001 21:14:00

Re: При всем...

> А если прозеваем и окажемся в ситуации позднего ответного удара?

Если прозеваем, тогда АСЯС к моменту позднего ответного удара у нас просто уже не будет.А вот парочка ПЛАРБ,пяток ШПУ и десяток ПГРК останется:).

> Кстати стратегическая авиация в случае серьезного конфликта с Китаем и поражения целей в Европе будет наиболее оптимальной. Ведь ОТР то фактически нет, а мочить стратегическими БР Европу - роскошь.

Ну для этого уж лучше Бэкфайры использовать.
Дешевле в несколько раз наверняка получится.И вообще надо восстановть на нем штангу:).Тогда совсем хорошо получится.

> Вооружене B-2 не позволяет ему поражать цели не заходя в зону объектовой ПВО. А цели с его заявленной ЭПР обнаруживаются современными РЛ средствами на малых но вполне приемлемых дальностях.

Во-первых кем заявленой ЭПР.И сколь мала дальность обнаружения - а то у нас сейчас ШПУ с отдельным стартом - расстояния между объектами километры.Как бы не пришлось вокруг каждой ШПУ забор городить:).Во вторых кроме обнаружения нужно еще и сбивать уметь своевременно.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (29.05.2001 21:14:00)
Дата 29.05.2001 21:32:04

Re: При всем...

>Если прозеваем, тогда АСЯС к моменту позднего ответного удара у нас просто уже не будет.А вот парочка ПЛАРБ,пяток ШПУ и десяток ПГРК останется:).

Стратеги будут целы с вероятностью чуть хуже чем у ПЛ. Накрыть все полосы на которые их можно разбросать в угрожаемый период просто нереально. Вы просто недооцениваете сколько хороших полос построили в СССР:) хотя это может быть мое заблуждение основанное на украинском опыте:)

>Ну для этого уж лучше Бэкфайры использовать.
>Дешевле в несколько раз наверняка получится.И вообще надо восстановть на нем штангу:).Тогда совсем хорошо получится.

Да ну, максимум 3 Х-22 на борту, ракета по наземным целям хренвенькая. Эксплуатационные расходы ИМХО не ниже чем чем у Ту-95МС. Средств РЭБ нет как класса. Единственный плюс - сам по себе дешев но не сильно и дешевле чем тот-же МС. Уж лучше иметь возможность все МС6 в МС16 переоборудовать. А кстати где столько танкеров взять чтобы Ту-22М дозапрвалять?

>Во-первых кем заявленой ЭПР.И сколь мала дальность обнаружения - а то у нас сейчас ШПУ с отдельным стартом - расстояния между объектами километры.Как бы не пришлось вокруг каждой ШПУ забор городить:).Во вторых кроме обнаружения нужно еще и сбивать уметь своевременно.

Амерами естесно, обнаруживаться он должен километров за 15-20 на ура. Во всяком случае крупнаю птицу на таком расстоянии на экране видно. Это минимум минута на открытие огня, можно успеть и уконтрапупить. Но я не ПВОшник тут это чистые измвшления пошли.
От KGI
К tarasv (29.05.2001 21:32:04)
Дата 29.05.2001 21:49:17

Re: При всем...

> Стратеги будут целы с вероятностью чуть хуже чем у ПЛ.

Да поймите же накрыть ПЛ в море,да еще если она подо льдом - архисложнейшая задача.

> Да ну, максимум 3 Х-22 на борту, ракета по наземным целям хренвенькая.

Или более десятка Х15 или 24т бомб(что на мой взгляд важнее всего в тех войнах о которых речь:).А так же сверхзвуковая скорость и дальность с дозаправкой почти как у Блекджека.

>Эксплуатационные расходы ИМХО не ниже чем чем у Ту-95МС.

Странно - двигателей у Ту95 в два раза больше.

> Средств РЭБ нет как класса.

Да?

> Единственный плюс - сам по себе дешев но не сильно и дешевле чем тот-же МС.

А почему Вы с флагманом наших АСЯС не сравниваете - Блекджеком.На сколько по Вашему этот дороже Бэкфайра будет:).Ту95 уже по возрасту списывать надо будет скоро,планер начнет разваливаться.

> А кстати где столько танкеров взять чтобы Ту-22М дозапрвалять?

А если и не хватит танкеров все равно лучше.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (29.05.2001 21:49:17)
Дата 29.05.2001 22:27:19

Re: При всем...

>Да поймите же накрыть ПЛ в море,да еще если она подо льдом - архисложнейшая задача.

Да но у нас и в лучшие времена в базах стояло чуть-ли не больше ПЛ чем было в море. А сейчас так вобще - средство первого удара.:(

>Или более десятка Х15 или 24т бомб(что на мой взгляд важнее всего в тех войнах о которых речь:).А так же сверхзвуковая скорость и дальность с дозаправкой почти как у Блекджека.

С такой нагрузкой он на сверхзвук не выйдет, как вобщем и с тремя Х-22. Да и у земли на сверхзвуке не вылезти. А высоко там те самые АВАКСы да перехватчики. МСка низенько подползет скинет Х-55 за 2000км от стационарной цели а Ту-22М придется к той цели прорываться.

>>Эксплуатационные расходы ИМХО не ниже чем чем у Ту-95МС.
>
>Странно - двигателей у Ту95 в два раза больше.

А ресурс у турбовинтовых поболее, расход топлива меньше, сама машина вылизана по самое нехочу.

>> Средств РЭБ нет как класса.
>Да?

Вобще нет:( Не смогли обеспечить ЭМС. В атаку ходить полагалось под прикрытием Ту-22П.

>> Единственный плюс - сам по себе дешев но не сильно и дешевле чем тот-же МС.
>
>А почему Вы с флагманом наших АСЯС не сравниваете - Блекджеком.На сколько по Вашему этот дороже Бэкфайра будет:).

Чисто по конструктивным особенностям (много титана, причем крупногабаритные детали) дороже в разы. Эффективность по сравнению с МС при стрельбе КР ИМХО не сильно и выше, поэтому я про него скромно молчу:)

>Ту95 уже по возрасту списывать надо будет скоро,планер начнет разваливаться.

МС новехонькие - все новопроизведенные. МСы не преоборудование старых 95, а новая машина на базе планера Ту-142.
От KGI
К tarasv (29.05.2001 22:27:19)
Дата 30.05.2001 15:02:03

И вообще

> С такой нагрузкой он на сверхзвук не выйдет, как вобщем и с тремя Х-22. Да и у земли на сверхзвуке не вылезти. А высоко там те самые АВАКСы да перехватчики. МСка низенько подползет скинет Х-55 за 2000км от стационарной цели а Ту-22М придется к той цели прорываться.

В чем собственно проблема довооружить Ту22М ракетами Х55 или иными подобными.По-моему никакой проблемы.Да и планы такие вроде маячили.Главное чтоб самолет был хороший - дальность,скорость,нагрузка.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (30.05.2001 15:02:03)
Дата 30.05.2001 16:09:58

Re: И вообще

>В чем собственно проблема довооружить Ту22М ракетами Х55 или иными подобными.По-моему никакой проблемы.Да и планы такие вроде маячили.Главное чтоб самолет был хороший - дальность,скорость,нагрузка.

Переделать СУО придется. Самолет хороший, я и не спорю, но не стратег, разве что в Европе. Но для того чтобы стрелять Х-55 уже есть Ту-95 а пилотов качественно научить и авиансцы бить (основная задача Ту-22М) и бомбами по наземным целям работать (вспомогательная задача) и КР применять (то что вы предлагаете) очень сложно.
От KGI
К tarasv (29.05.2001 22:27:19)
Дата 30.05.2001 14:44:42

Re: При всем...

>>Да поймите же накрыть ПЛ в море,да еще если она подо льдом - архисложнейшая задача.
>
> Да но у нас и в лучшие времена в базах стояло чуть-ли не больше ПЛ чем было в море. А сейчас так вобще - средство первого удара.:(

Блин да откуда Вы это взяли - разговоров наслушались:).Вот про АСЯС наши точно известно что сидят без керосина и нифига не патрулируют.А в таком положении они и для первого удара не годятся.

>>Или более десятка Х15 или 24т бомб(что на мой взгляд важнее всего в тех войнах о которых речь:).А так же сверхзвуковая скорость и дальность с дозаправкой почти как у Блекджека.
>
> С такой нагрузкой он на сверхзвук не выйдет, как вобщем и с тремя Х-22.

24т это конечно максимум - если приспичит.А нормально это 8х1500 или 69х250.И пользы от такой нагрузки в обычной наземной войне неизмеримо больше чем от 6хX55.По критерию стоимость-эффективность.

> Да и у земли на сверхзвуке не вылезти. А высоко там те самые АВАКСы да перехватчики. МСка низенько подползет скинет Х-55 за 2000км от стационарной цели а Ту-22М придется к той цели прорываться.

Ну дык Ту-22 прорваться сможет,а вот Ту95 врядли - даже с прикрытием.А расходовать тысячами ракеты стоимостью в мильен(именно такой расход потребуется в войне с Китаем или Европой)ясное дело никто не смогет.

>>>Эксплуатационные расходы ИМХО не ниже чем чем у Ту-95МС.
>>
>>Странно - двигателей у Ту95 в два раза больше.
>
> А ресурс у турбовинтовых поболее, расход топлива меньше, сама машина вылизана по самое нехочу.

Ту22М3 тоже вылизан по самое не хочу.

> Вобще нет:( Не смогли обеспечить ЭМС. В атаку ходить полагалось под прикрытием Ту-22П.

Ну значит все таки есть - постаовщик помех.

> Чисто по конструктивным особенностям (много титана, причем крупногабаритные детали) дороже в разы. Эффективность по сравнению с МС при стрельбе КР ИМХО не сильно и выше, поэтому я про него скромно молчу:)

Вы молчите,а вот у нас нашлись умники - достраивают зачем-то.Потом жалуются что денег не хватает на то,на се.

>>Ту95 уже по возрасту списывать надо будет скоро,планер начнет разваливаться.
>
> МС новехонькие - все новопроизведенные. МСы не преоборудование старых 95, а новая машина на базе планера Ту-142.

Верно.Я лажанулся маленько.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (30.05.2001 14:44:42)
Дата 30.05.2001 15:58:19

Re: При всем...

>> Да но у нас и в лучшие времена в базах стояло чуть-ли не больше ПЛ чем было в море. А сейчас так вобще - средство первого удара.:(
>
>Блин да откуда Вы это взяли - разговоров наслушались:).

У американцев ПЛАРБ 90 дней патрулирование 30 дней в базе и раз в сколькото лет большой ремонт. В итоге, если склероз не изменяет - 60% боевое патрулирование. У нас было хуже даже при СССР. Насколько понимаю сейчас лучше не стало.

>Вот про АСЯС наши точно известно что сидят без керосина и нифига не патрулируют.А в таком положении они и для первого удара не годятся.

Скорость подготовки АПЛ к выходу в море и скрость подготовки самолета к вылету разнятся на порядки. В случае быстрого развития событий ПЛ с большей вероятностью останутся в базах где их можно считать средством только первого удара.

>> С такой нагрузкой он на сверхзвук не выйдет, как вобщем и с тремя Х-22.
>
>24т это конечно максимум - если приспичит.А нормально это 8х1500 или 69х250.И пользы от такой нагрузки в обычной наземной войне неизмеримо больше чем от 6хX55.По критерию стоимость-эффективность.

Так сразу бы и говорили что двухцелевое применении имеете в виду!:) Потому как Х-55 только со спец БЧ. Как двухцелевые Ту-22М пригодны слабо именно с точки зрения применения ядерного оружия по целям в Европе или Китае и несколько лучше чем Ту-95МС для тактического применения по противнику без серьезной ПВО, при наличии ПВО Ту-22М лучше чем Ту-95МС.

>Ну дык Ту-22 прорваться сможет,а вот Ту95 врядли - даже с прикрытием.А расходовать тысячами ракеты стоимостью в мильен(именно такой расход потребуется в войне с Китаем или Европой)ясное дело никто не смогет.

Я вобще-то ядреным батоном что Европу что Китай мочить предлагал. Если уж мы сравнивали с БР и РПКСН то и надо оставаться в русле, а то так сейчас общая дискурсия о составе вооруженных сил получится:)

>> А ресурс у турбовинтовых поболее, расход топлива меньше, сама машина вылизана по самое нехочу.
>
>Ту22М3 тоже вылизан по самое не хочу.

Как сказать, ему бы не помешало другие двигатели и систему РЭП, хотя это из области фантазий сейчас.

>> Вобще нет:( Не смогли обеспечить ЭМС. В атаку ходить полагалось под прикрытием Ту-22П.
>
>Ну значит все таки есть - постаовщик помех.

Ту-22П это постановщик помех на базе Ту-22, а не Ту-22М, 60 затертого года издания. На базе Ту-22М постановщик так и не создали. Единственное что есть на Ту-22М это пассивные средства.

>Вы молчите,а вот у нас нашлись умники - достраивают зачем-то.Потом жалуются что денег не хватает на то,на се.

Если были почти готовые планеры то разбирать не дешевле. ИМХО достраивали те для которых был готовый центроплан и прочиее крпногабаритные детали еще с времен СССР. Зато в отличии от Ту-95МС может, правда пока только теоретически, эффективно работать в ПАС.