От kir
К Дервиш
Дата 29.05.2001 19:13:51
Рубрики WWII; Флот;

Re: Э э....

Здраствуйте!

>Знаете не хотелось бы вмешиваться в столь личный спор с крутыми выражениями но с точки зрения чайника по паре вопросов есть мнение.

Это вовсе не личный спор, так что добро пожаловать.

>Э э э. Имеется в виду вероятно что основа доктрины советского ВМФ , состояла в том что борьба с ПЛАРБ противника на удаленных коммуникациях поручалась БПК и прикрывающим их группам кораблей. Основная задача уничтожение ПЛАРБ , вторая обеспечивание боевой устойчивости соединения .Так вот при всех ухищрениях советского ВМФ при моделировании ситуации главная задача не выполнялась , и не могла выполниться т.е даже при удачном применении средств ПВО БПК с соединением ПЛАРБ не поражалась что свело на нет всю судостроительную программу СССР. Т.е в случае отсутствия авиподдержки с АВ на удаленных районах патрулирования американских ПЛАРБ они не могли быть уничтожены если в свою очередь прикрывались АУГ. Поэтому в районе Филлипинского моря амерские ПЛАРБ были что у Христа за пазухой под прикрытием своих АУГ и отсутстии авиаподдержки у наших соединений с БПК. Береговая авиация наша в таком удаленном регионе не котируется.

Корабль и ПЛ против ПЛ уязвимы. ПЛ может ответить. По самолёту не может хотя наверное будет мочь в будующем, да и то в ограниченном смысле.
Разумеется, для действий БПА желательно го-во в воздухе. А вот его легче добиться у Филлипин чем в 100 мом от Бангора.


>Ну. собственно амеры не стеснялись долбить по нашим ДПЛ в этом районе .Напр Б-59 и Б-36 бомбежкой вынудили всплыть а Б-130 во время бомбежки была серьезно повреждена и также всплыла с потерей хода и была отволочена :) из района Азорских островов в Полярное спасательным судном СС-20. Это вполне серьезный инцидент не находите?

Если он был на самом деле. Слишком уж много баек про крутых мэнов, которые с амами воевали.

>Я думаю если бы суда не остановили ,амы со спокойной душой врезали бы и по торгашам.

А вот я так не думаю. И кто из нас прав?

>С тех пор Советский ВМФ вбухивал огромные деньги в создание автономных кораблей и соединений способных опрерировать в разных районах мирового океана

Почему Вы считаете, что вбухивали именно в "автономность"? Водоизмешение определяется набором оружия которое нужно разместить.
Вы можете указать корабль который считаете построенным как "автономный"?


>но с идиотским упорством , достойным лучшего применения отказывался от постойки АВ .

Тут упорство не причём. Это Exeter почему-то считает что решения на развертывание систем оружия принимаются с бухты-барахты. Чтобы строить АВ, нужно сначала ответить на вопрос зачем они нужны.

>Вина ИМХО лежит на адм Горшкове и самом Устинове.Когда реальность таки неизбежно назрела , было уже поздно и мы остались с громадными утюгами типа "Киров" обладающими громадной огневой мощью но и совершенно не боеустойчивы в условиях госодства вражеской авиации что без наших АВ в условиях удаленного ТВД (зоны операций ПЛАРБ) увы факт.

Времена, когда ПВО была не мыслима без авиации прошли. Сейчас ППВО при прочих равных надёжно выигрывает у авиации. Это утверждение настолько достоверно, насколько вообще возможно без реальной войны. К стати, даже в столь любомом Exeter ом конфликте JP-USA уже видны отдельные элементы превосходства зен. средств. Всопните возню вокруг Гудалканала. Твм имелось премрное равенство сил и средств. И уже там проскальзывают нотки ужаса перед зенитным огнём амов. Если конечно верить японцам.
А вот дальняя зона ПВО надёжно протыкалась до самого конца войны, не смотря на превосходство амов. Да и чисто организационно сложнее обеспечивать ПВО авиацией. Про удалённый ТВД. Едиственный такой ТВД для совка это Исландия и возможно кусок Гренландии. Если Вы собираетесь искать вражеские ПЛАРБ, то это безнадёжная задача. Для их успешного уничтожения необходимы условия равноценные победе в войне. То есть нужно сначала разгромить противника, а потом уж искать ПЛАРБ чтобы минимизировать потери. Свои ПЛАРБ Вам зищищать флотом не нужто т.к. у Вас есть закрытые для противника акватории.

С уважение, kir
От tarasv
К kir (29.05.2001 19:13:51)
Дата 29.05.2001 19:42:16

Re: Э э....

>Вы можете указать корабль который считаете построенным как "автономный"?

Кировы например.

>Времена, когда ПВО была не мыслима без авиации прошли. Сейчас ППВО при прочих равных надёжно выигрывает у авиации. Это утверждение настолько достоверно, насколько вообще возможно без реальной войны.

Значит удар советских ПАС построенных на авиационных принципах (крылатые ракеты) отражается легко и безболезненно? Это вас так понимать надо? Так зачем эти самые ПАС которые неспособны решать никакие другие задачи?
От kir
К tarasv (29.05.2001 19:42:16)
Дата 29.05.2001 21:32:28

Re: Э э....

Здраствуйте!

>>Вы можете указать корабль который считаете построенным как "автономный"?
>
> Кировы например.

Объясните почему.

>>Времена, когда ПВО была не мыслима без авиации прошли. Сейчас ППВО при прочих равных надёжно выигрывает у авиации. Это утверждение настолько достоверно, насколько вообще возможно без реальной войны.
>
> Значит удар советских ПАС построенных на авиационных принципах (крылатые ракеты) отражается легко и безболезненно? Это вас так понимать надо? Так зачем эти самые ПАС которые неспособны решать никакие другие задачи?

Единственный способ пробить ППВО- насытить её.
Вопрос в том как будете насышать. Если самолётами, то боюсь лётчики могут Вас побить. Да и кол-во необх. целей в обратной зависимоти от их скорости. Когда-то было ещё в прямой зависимости от высоты.

С уважение, kir
От kor
К kir (29.05.2001 21:32:28)
Дата 29.05.2001 22:55:59

Re: Чаиницкие вопросы:




Что такое ППВО? Используется ли этот термин в открытои литературе (если да, то в какои)? Когда он появился?

В чем радикальное отличие ППВО от просто ПВО?

Почему Киров - корабль ППВО?

С уважением
кор
От kir
К kor (29.05.2001 22:55:59)
Дата 30.05.2001 14:48:37

Re: Чаиницкие вопросы:

Здраствуйте!




>Что такое ППВО? Используется ли этот термин в открытои литературе (если да, то в какои)? Когда он появился?

Это площадная ПВО в пику объектовой (точечной). Про открытую лит-ру не знаю, наверное встречается. Появился задолго до того как я о нём узнал. Когда точно не знаю. Где нибудь в начале 70х.

>В чем радикальное отличие ППВО от просто ПВО?

В отказе от обороны объектов.

>Почему Киров - корабль ППВО?

Жизнь у него такая.

С уважение, kir
От kor
К kir (30.05.2001 14:48:37)
Дата 30.05.2001 15:00:38

Re: Чаиницкие вопросы:


Спасибо.
Если можно, еше вопросы:

В чем преимушества ППВО по сравнению с обычнои обьектовои пво? Если не трудно, не могли бы Вы обьяснить на примере?


За счет чего эти преимушества достигаются?

С уважением

kор
От kir
К kor (30.05.2001 15:00:38)
Дата 30.05.2001 15:25:21

Re: Чаиницкие вопросы:

Здраствуйте!


>Спасибо.
>Если можно, еше вопросы:

>В чем преимушества ППВО по сравнению с обычнои обьектовои пво? Если не трудно, не могли бы Вы обьяснить на примере?


>За счет чего эти преимушества достигаются?

Это очень долго если с подробностями. В кратце-так. Основное приемущество авиации- интелектуальная мобильность. То есть, если Вы хороши, то можете посто облететь огневые очаги противника. А если не можете, то можно выбирать слабое звено и растреливать его из-за пределов огневого поражения. Пример тому Югославия, Ирак, куча других.
Для того чтобы выбить это приемущество авиации, надо организовать зону непрерывного огневого накрытия. Для этого надо отказаться от защиты объектов, а просто обстреливать всё что влетает. В этом главное. Ну и куча относительно мелких приемушеств. Типа: человек не назначает цели поражения => нет ошибок; пилот будет нервничать=>ошибки; большая площадь => разнесение излучателей, батарей, КП, маскировка.
Корабельная ППВО этих приемушеств лишена конечно. Что и приводит к схеме: лучше всего наземная. А вот что лучше надводная или воздушная зависит от многих факторов. Обе имеют недостатки.
Насчёт примеров, то имхо, ППВО никогда в бою не применялась.

С уважение, kir
От kor
К kir (30.05.2001 15:25:21)
Дата 30.05.2001 16:14:12

Re: Чаиницкие вопросы:


>Здраствуйте!


>>Спасибо.
>>Если можно, еше вопросы:
>
>>В чем преимушества ППВО по сравнению с обычнои обьектовои пво? Если не трудно, не могли бы Вы обьяснить на примере?
>

>>За счет чего эти преимушества достигаются?
>
>Это очень долго если с подробностями. В кратце-так. Основное приемущество авиации- интелектуальная мобильность. То есть, если Вы хороши, то можете посто облететь огневые очаги противника. А если не можете, то можно выбирать слабое звено и растреливать его из-за пределов огневого поражения. Пример тому Югославия, Ирак, куча других.
>Для того чтобы выбить это приемущество авиации, надо организовать зону непрерывного огневого накрытия. Для этого надо отказаться от защиты объектов, а просто обстреливать всё что влетает. В этом главное. Ну и куча относительно мелких приемушеств. Типа: человек не назначает цели поражения => нет ошибок; пилот будет нервничать=>ошибки; большая площадь => разнесение излучателей, батарей, КП, маскировка.
>Корабельная ППВО этих приемушеств лишена конечно. Что и приводит к схеме: лучше всего наземная. А вот что лучше надводная или воздушная зависит от многих факторов. Обе имеют недостатки.
*********
То есть в двух словах ППВО - это просто не...ннои плотности ПВО (что собственно и позволяет мочить все что движется) с могучими АСУ? Например, ПВО Москвы - это ППВО?

В целом это все хорошо конечно, но только вот создать такие плотности имхо можно далеко не везде.... это наверное основнои вопрос для обсуждения и есть.

С уважением
кор
От tarasv
К kir (29.05.2001 21:32:28)
Дата 29.05.2001 22:12:54

Re: Э э....

>> Кировы например.
>
>Объясните почему.

Я в кораблях не специалист но ИМХО на Кировы напихано "каждой твари по паре". Так какова специализация сего корабля?

>Единственный способ пробить ППВО- насытить её.
>Вопрос в том как будете насышать. Если самолётами, то боюсь лётчики могут Вас побить.

Нет не самолетами, а авиационными средствами поражения. Давя средства обнаружения ПВО при помощи РЭБ. Результат сражения чисто ракетноствольной ПВО с ВВС не так уж и детерминирован как вы говорите. Системы ПВО разносились ВВС ну или танками и артиллерией, ПВО давало прикурить авиации вобщем бывало по всякому.

Какая идеология - советская (танки+пво и более слабые в ударном отношении ВВС) или амерканская (мощьные ударные ВВС меньше танков и не очень сильное ПВО) лучше вопрос многогранный например для одной но решающей войны советская наверно лучше но для регулярных потасовок с третьими лицами лучше американская. Но в любом случае отказа от ВВС не наблюдается в отличии от советского флота. Или он прибрежного плавания?

>Да и кол-во необх. целей в обратной зависимоти от их скорости. Когда-то было ещё в прямой зависимости от высоты.

С каких пор НЛЦ перестали быть сложными?
От kir
К tarasv (29.05.2001 22:12:54)
Дата 29.05.2001 22:34:57

Re: Э э....

Здраствуйте!

>>> Кировы например.
>>
>>Объясните почему.
>
> Я в кораблях не специалист но ИМХО на Кировы напихано "каждой твари по паре". Так какова специализация сего корабля?

Это ППВО в первую очередь.

>>Единственный способ пробить ППВО- насытить её.
>>Вопрос в том как будете насышать. Если самолётами, то боюсь лётчики могут Вас побить.
>
> Нет не самолетами, а авиационными средствами поражения. Давя средства обнаружения ПВО при помощи РЭБ. Результат сражения чисто ракетноствольной ПВО с ВВС не так уж и детерминирован как вы говорите. Системы ПВО разносились ВВС ну или танками и артиллерией, ПВО давало прикурить авиации вобщем бывало по всякому.

В реальной жизни да. Один шпиён на ведущем КП и нет ППВО. Не ведь не о том речь.

> Какая идеология - советская (танки+пво и более слабые в ударном отношении ВВС) или амерканская (мощьные ударные ВВС меньше танков и не очень сильное ПВО) лучше вопрос многогранный например для одной но решающей войны советская наверно лучше но для регулярных потасовок с третьими лицами лучше американская. Но в любом случае отказа от ВВС не наблюдается в отличии от советского флота. Или он прибрежного плавания?

В совке Вы забыли про "длинную руку" -ракеты. Сов. флот так скажем почти прибрежного плавания. В военное время конечно. В мирное
почему бы не пофорсить, если спользой для дела?

>>Да и кол-во необх. целей в обратной зависимоти от их скорости. Когда-то было ещё в прямой зависимости от высоты.
>
> С каких пор НЛЦ перестали быть сложными?

С тех пор как радиогоризонт удалось поднять.


С уважение, kir
От tarasv
К kir (29.05.2001 22:34:57)
Дата 29.05.2001 23:06:14

Re: Э э....

>> Нет не самолетами, а авиационными средствами поражения. >В реальной жизни да. Один шпиён на ведущем КП и нет ППВО. Не ведь не о том речь.

А о чем простите?

Дальность авиационных средств поражения позволяет применять их находясь вне зоны эффективного огня ПВО при этом они рассчитаны на поражение наиблее уязвимых мест той самой ПВО - средств обнаружения. Причем количество одновременно запускаемых ПРР массируется гораздо легче чем количество РЛС.

Кстати даже и без ПРР - 32 Гарпуна одновременно это насыщение ПВО одиночного корабля или как? А ведь это всего лишь залп двух звеньев Интрудеров или четырех звеньев Хонитов.

>> С каких пор НЛЦ перестали быть сложными?
>С тех пор как радиогоризонт удалось поднять.

Хорошо морякам, им рельеф местности не мешает:)
От kir
К tarasv (29.05.2001 23:06:14)
Дата 30.05.2001 14:17:11

Re: Э э....

Здраствуйте!

>>> Нет не самолетами, а авиационными средствами поражения. >В реальной жизни да. Один шпиён на ведущем КП и нет ППВО. Не ведь не о том речь.
>
> А о чем простите?

О среднем. Один набор выбьете, другой, но не все. Речь идёт о теоретических возможностях сторон, а не о том как конкретный люмичман их реализует.

> Дальность авиационных средств поражения позволяет применять их находясь вне зоны эффективного огня ПВО при этом они рассчитаны на поражение наиблее уязвимых мест той самой ПВО - средств обнаружения.

Для ППВО так быть не должно, по крайней мере это очень плохо.

>Причем количество одновременно запускаемых ПРР массируется гораздо легче чем количество РЛС.

Хотя антенн несколько больше чем станций, но армов всё равно больше. Тут Вы правы. Но если дальности таковы, что армы могут достать излучатели, то смысл ППВО теряется в значительной мере.
Тут только пищалки могут помочь.

> Кстати даже и без ПРР - 32 Гарпуна одновременно это насыщение ПВО одиночного корабля или как? А ведь это всего лишь залп двух звеньев Интрудеров или четырех звеньев Хонитов.

Если корабль с ППВО то нет.


>>> С каких пор НЛЦ перестали быть сложными?
>>С тех пор как радиогоризонт удалось поднять.
>
> Хорошо морякам, им рельеф местности не мешает:)

На суше в большинстве случаев жизнь не многим сложнее. И даже проше за счёт существенного разнесения излучателей и огневых позиций.

С уважение, kir
От tarasv
К kir (30.05.2001 14:17:11)
Дата 30.05.2001 16:36:34

Re: Э э....

> О среднем. Один набор выбьете, другой, но не все. Речь идёт о теоретических возможностях сторон, а не о том как конкретный люмичман их реализует.

Ну на одиночном корабле это реализуемо плохо, нужна эскадра. Просто почему мне авиация в этом случе нравится больше - она не одноцелевая в отличии от ПВО. Т.е. наличие только ПВО (оборонительная компонента) ничего не дает, нужна еще и ударная компонента суммарная стоимость которых в неавиационном исполнении может оказаться больше чем эквивалентной или близкой по эффективности универсальной авиационной.

>Для ППВО так быть не должно, по крайней мере это очень плохо.

Ну так а что поделать? Ракета стартующая с самолета будет иметь большую дальность чем ракета того-же веса стартующая с земли. Против физики не попрешь. Наращивание же веса наземных ракет ведет к снижению маневренности или увеличению сложности.

>Хотя антенн несколько больше чем станций, но армов всё равно больше. Тут Вы правы. Но если дальности таковы, что армы могут достать излучатели, то смысл ППВО теряется в значительной мере.

Вот то на какую сторону качнется баланс в данный текущий момент и будет решать кто кому шею намылит.

>Тут только пищалки могут помочь.

Дешево но сердито, но на суше, в море с этим сложнее.

>> Кстати даже и без ПРР - 32 Гарпуна одновременно это насыщение ПВО одиночного корабля или как?
>Если корабль с ППВО то нет.

Оптимистично ИМХО. Ну да черт его знает, тут в каждом конкретном случае легко считается. Надо знать только мелочь - дальность начала обстрела (считаем вероятность обнаружения = 1), количество каналов обстрела целей (считаем число каналов слежения за целями бесконечной), скорострельность, вероятность поражения,
и скорость целей. Уф:) вроде ничего не забыл? Это на сколько лет такие конкретные цифорки потянут? :))

>> Хорошо морякам, им рельеф местности не мешает:)
>На суше в большинстве случаев жизнь не многим сложнее.

Так наведение как было надгоризонтным так и осталось, загоризонтное только обнаружение.

>И даже проше за счёт существенного разнесения излучателей и огневых позиций.
Что вобщем то практиковалось и в объектовой ПВО, если конечно технические средства позволяли.
От Вад
К kir (29.05.2001 19:13:51)
Дата 29.05.2001 19:26:15

Re: Э э....


>Здраствуйте!


>>Знаете не хотелось бы вмешиваться в столь личный спор с крутыми выражениями но с точки зрения чайника по паре вопросов есть мнение.
>
>Это вовсе не личный спор, так что добро пожаловать.

Спор затихает,но позволю добавить к этой старой авианосной теме




>>Я думаю если бы суда не остановили ,амы со спокойной душой врезали бы и по торгашам.
>
>А вот я так не думаю. И кто из нас прав?

К счастью этот спор беспредметен

>>С тех пор Советский ВМФ вбухивал огромные деньги в создание автономных кораблей и соединений способных опрерировать в разных районах мирового океана
>
>Почему Вы считаете, что вбухивали именно в "автономность"? Водоизмешение определяется набором оружия которое нужно разместить.
>Вы можете указать корабль который считаете построенным как "автономный"?

РКР пр.1164 например, в какой то мере Кировы


>>но с идиотским упорством , достойным лучшего применения отказывался от постойки АВ .
>
>Тут упорство не причём. Это Exeter почему-то считает что решения на развертывание систем оружия принимаются с бухты-барахты. Чтобы строить АВ, нужно сначала ответить на вопрос зачем они нужны.

Годам к 70-м, когда СССР начал битву за господство на море плюс появились интересы в Африке(Ангола,Мозамбик,Сомали), ЮВА(Вьетнам)
стали нужны, да припизднились трошки, а после 91 поезд ушел и надолго.


С уважением