От Dinamik
К Исаев Алексей
Дата 29.05.2001 17:41:23
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Про донесения...

>>>Вы верите в фантастические цифры, которыми потчует руководство в своих реляциях Ватутин? Формулировка там, кстати даже не "подбит", а "уничтожен".
>>А у Вас есть другие данные? Проверенные?
>
>Владимир, если Ватутин заявляет четыре сотни потерянных немцами танков за день что мне об этом думать?
>Зная примерное общее количество танков на этом направлении до начала операции.

А что Вас так смущает? Немцы попали на минные поля, ПТО была еще не подавлена и полностью не выявлена. Даже западные исследователи отмечают, что наибольшие потери в танках немцы понесли именно 5-6 числа.
И потом, речь-то обо всем Воронежском фронте.
А то что наши потеряли за день против всего лишь 2ТКСС (ослабленного предыдущими боями) около 300 танков Вас не смущает?
Почему же они , наступая на подготовленную оборону ВСЕГО ФРОНТА не могут потерять подбитыми (не уничтоженными), застрявшими на минах и т.д. 500 танков?
Мне просто интересна Ваша логика по этому поводу.

>Изначально речь шла про эффективность авиации против танков.
>Ваш аргумент это донесения Ватутина, в последних абзацах которых он дает ЗАЯВЛЕННЫЕ советскими ВВС уничтоженные немецкие танки. Я указал на то, что цифра, скажем, в 33 уничтоженных авиацией танков немцев нуждается в такой же поправке на ветер, как указанные в том же донесении сотни нем. танков, уничтоженных сухопутными войсками за тот же самый день. Ваш график только показывает, что это было не так.


Я не понял, Вы верите, что согласно графику немцы 12-13 июля потеряли столько танков, сколько там указано?

Насчет авиации, есть донесения не только Ватутина. Как раз в канве удачности применения ПТАБов Илами. Например у Колтунова (одного из известных спецов по Курску)


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.05.2001 17:41:23)
Дата 29.05.2001 18:04:26

Re: Про донесения...

Доброе время суток,

>>Владимир, если Ватутин заявляет четыре сотни потерянных немцами танков за день что мне об этом думать?
>>Зная примерное общее количество танков на этом направлении до начала операции.
>А что Вас так смущает? Немцы попали на минные поля, ПТО была еще не подавлена и полностью не выявлена. Даже западные исследователи отмечают, что наибольшие потери в танках немцы понесли именно 5-6 числа.

По 400 танков в день? Ватутин раз заявляет 400 танков, два заявляет 400 танков, три заявляет 400 танков. Будем ему верить?

>И потом, речь-то обо всем Воронежском фронте.

А где-то на нем шли бои сравнимой напряженности?

>А то что наши потеряли за день против всего лишь 2ТКСС (ослабленного предыдущими боями) около 300 танков Вас не смущает?

Смущает. Помните я приводил ежедневные потери всего Белорусского фронта в Берлинской операции из Терры. Там темп потерб в сутки был порядка 150-200 машин, хотя в эти потери включались и потери на Зееловских высотах, и потери на улицах Берлина.
См. https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/102/102023.htm

>Почему же они , наступая на подготовленную оборону ВСЕГО ФРОНТА не могут потерять подбитыми (не уничтоженными), застрявшими на минах и т.д. 500 танков?

Нет.

>Мне просто интересна Ваша логика по этому поводу.

Если принять на веру заявы Ватутина то получается, что Воронежский фронт уничтожил нем. танки полностью в первые два-три дня операции. Что явно не так.

>Я не понял, Вы верите, что согласно графику немцы 12-13 июля потеряли столько танков, сколько там указано?

Во-первых как я понимаю это брутто-график наличия машин. Включая пополнение и машины, возвращаюиеся из ремонта, По нему судить с полной определенностью о потерях сложно. Во-вторых наше представление о Прохоровке может не совпадать с реальностью.

>Насчет авиации, есть донесения не только Ватутина. Как раз в канве удачности применения ПТАБов Илами. Например у Колтунова (одного из известных спецов по Курску)

Это общее место. Не стыкующееся с последними исследованиями применения ПТАБов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (29.05.2001 18:04:26)
Дата 29.05.2001 18:39:38

Re: Про донесения...

>По 400 танков в день? Ватутин раз заявляет 400 танков, два заявляет 400 танков, три заявляет 400 танков. Будем ему верить?

Ну а какая цифра потерь в первые два дня Вас бы устроила?

>>И потом, речь-то обо всем Воронежском фронте.
>
>А где-то на нем шли бои сравнимой напряженности?

В полосе 6гвА и 7гвА. Довольно большой участок.

>>А то что наши потеряли за день против всего лишь 2ТКСС (ослабленного предыдущими боями) около 300 танков Вас не смущает?
>
>Смущает. Помните я приводил ежедневные потери всего Белорусского фронта в Берлинской операции из Терры. Там темп потерб в сутки был порядка 150-200 машин, хотя в эти потери включались и потери на Зееловских высотах, и потери на улицах Берлина.
>См. https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/102/102023.htm


Ну так вот. По моим данным из ЦАМО два наших корпуса (18 и 29) за 12-е июля потеряли ПОДБИТЫМИ 176 танков. И это в полосе действия только 2ТК СС. А вот сколько там было в этом СС точно не известно. Как не известно, сколько потерял этот Лейбштандарт.


>>Почему же они , наступая на подготовленную оборону ВСЕГО ФРОНТА не могут потерять подбитыми (не уничтоженными), застрявшими на минах и т.д. 500 танков?
>
>Нет.


Странный вывод. Мы теряем 176 танков за день на одном узком участке против одного ТК немцев, а немцы, действуя против нашей подготовленной в течении нескольких месяцев фронтовой ПТА (на участке километров 150) потерять 500 танков не могут.


>>Мне просто интересна Ваша логика по этому поводу.
>
>Если принять на веру заявы Ватутина то получается, что Воронежский фронт уничтожил нем. танки полностью в первые два-три дня операции. Что явно не так.

Думаю, что то что Вы считаете "уничтоженными", на самом деле были просто "выведенными из строя". Это известная противоречивость в донесениях о подбитых и в докладах по окончании боев об уничтоженных и списанных.


>>Я не понял, Вы верите, что согласно графику немцы 12-13 июля потеряли столько танков, сколько там указано?
>
>Во-первых как я понимаю это брутто-график наличия машин. Включая пополнение и машины, возвращаюиеся из ремонта, По нему судить с полной определенностью о потерях сложно. Во-вторых наше представление о Прохоровке может не совпадать с реальностью.


Да. Танки ремонтировали и пополнение, видимо, было. И тут Вы не одиноки в своих рассуждениях. ;-)
Вопрос только в количестве и сроках ремонта и пополнения.
Мне пока не удалось найти по этому поводу информации. Одни только догадки.


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.05.2001 18:39:38)
Дата 29.05.2001 19:04:12

Re: Про донесения...

Доброе время суток,

>Ну а какая цифра потерь в первые два дня Вас бы устроила?

Реальная. :-)
Из общих соображений реальная цифра колеблется от цифры 20 до цифры 150. Но никак не 400.

>>>И потом, речь-то обо всем Воронежском фронте.
>>А где-то на нем шли бои сравнимой напряженности?
>В полосе 6гвА и 7гвА. Довольно большой участок.

Сколько по ширине?

>Ну так вот. По моим данным из ЦАМО два наших корпуса (18 и 29) за 12-е июля потеряли ПОДБИТЫМИ 176 танков. И это в полосе действия только 2ТК СС. А вот сколько там было в этом СС точно не известно. Как не известно, сколько потерял этот Лейбштандарт.

И где тут 300 танков? Цифра из диапазона 150-200 штук выглядит вполне убедительной.

>Странный вывод. Мы теряем 176 танков за день на одном узком участке против одного ТК немцев, а немцы, действуя против нашей подготовленной в течении нескольких месяцев фронтовой ПТА (на участке километров 150) потерять 500 танков не могут.

Не понимаю связи между цифрами 176 и 500. Корпуса, потерявшие 176 машин были в самом пекле боев.

Между прочим замечу, что потери на Зееловских высотах в наступлении сравнимы с потерями в обороне под Курском. Не наводит на размышления?

>Думаю, что то что Вы считаете "уничтоженными", на самом деле были просто "выведенными из строя". Это известная противоречивость в донесениях о подбитых и в докладах по окончании боев об уничтоженных и списанных.

Т.е. за три дня "вывел из строя" всего противостоящего противника?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/