От Dinamik
К Исаев Алексей
Дата 29.05.2001 14:54:04
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Re: Про плотности...

>Ну неужели трудно посмотреть плотности артиллерии хотя бы в книжке М.Свирина и М.Коломийца "Курская дуга"?

Увы, увы. Сего достопримечательного труда у меня никогда не было. Даже в руках. Но вот что странно, некоторые таблицы из этой книги я видел в Инете.
Представляете, кое-что сравнил со своими скромными изысканиями в ЦАМО. Получилось небольшое противоречие. Такие вот дела.

>В полосе Центрального фронта, 13 А 85 орудий на км всего, 23 орудия ПТО на км. А в полосе Воронежского фронта, 6 гв.А 26 орудий на км всего и 9(прописью, "девять") орудий ПТО на км.

Я вовсе не собираюсь оспаривать тот факт, что Рокоссовский более грамотно расставил войска. Об этом он сам и писал в редакцию одного журнала, в пику Жукову.

И тем не менее, танков у немцев на Севере было меньше, а артиллерии на Центральном было больше. Нет под рукой цифири, можете проверить сами.

>И после этого есть еще какие-то вопросы по поводу причин взламывания армейской обороны на южном фасе?


Есть. И много. Но давайте немного поисследуем дальше. Благо, вот время появилось. Есть надежда, что у меня будут дополнительные данные.
Или Вам итак уже усе ясно? ;-)


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.05.2001 14:54:04)
Дата 29.05.2001 15:10:34

Re: Про плотности...

Доброе время суток,

>Увы, увы. Сего достопримечательного труда у меня никогда не было. Даже в руках. Но вот что странно, некоторые таблицы из этой книги я видел в Инете.

Напрасно. К этой книжке есть некоторые придирки, но нужная для изучения вопроса информация в ней есть.

Таблица с плотностями артиллерии в ней, между прочим, взята из Терры. Я считаю что совершенно напрасно эту таблицу не дополнили данными по плотности км на сд, которые я приводил в этой дискуссии. Была бы целостная картина положения войск.

>Представляете, кое-что сравнил со своими скромными изысканиями в ЦАМО. Получилось небольшое противоречие. Такие вот дела.

Вы так откровенно плаваете с вопросами плотностей, что возникает вопрос "А что Вы изучали в ЦАМО?".

>>В полосе Центрального фронта, 13 А 85 орудий на км всего, 23 орудия ПТО на км. А в полосе Воронежского фронта, 6 гв.А 26 орудий на км всего и 9(прописью, "девять") орудий ПТО на км.
>Я вовсе не собираюсь оспаривать тот факт, что Рокоссовский более грамотно расставил войска. Об этом он сам и писал в редакцию одного журнала, в пику Жукову.

Вопрос не в грамотности поставновки войск, а в определении направления удара. Соответственно у Рокоссовского было меньше км на 13 А по сравнению с 6 гв. А Воронежского фронта при близком общем количестве стволов. На Воронежком фронте не знали точно где ударят гансы и потому ожидали удара на более широком фронте, размазав по нему войска которые в случае более точных данных разведки могли быть сконцентрированы на таком же "пятачке" что и в полосе 13 А Центрального фронта.

Чем плоха оборона так это необходимостью определения действий противника. Под Вязьмой в октябре 1941 Рокоссовский тоже "грамотно расставил войска" с почти курской плотностью, но на узком участке поперек шоссе Смоленск-Вязьма. А немцы ломанулись севернее и южнее, где было 20-50 км на дивизию. И эта "грамотная расстановка" полетела в тартары.

>И тем не менее, танков у немцев на Севере было меньше, а артиллерии на Центральном было больше. Нет под рукой цифири, можете проверить сами.

Проверю. С плотностями артиллерии Вы промахнулись.

>>И после этого есть еще какие-то вопросы по поводу причин взламывания армейской обороны на южном фасе?
>Есть. И много. Но давайте немного поисследуем дальше. Благо, вот время появилось. Есть надежда, что у меня будут дополнительные данные.
>Или Вам итак уже усе ясно? ;-)

Мне лично более менее понятно(общая картина). Ключ к пониманию большинства операций это плотности и соблюдение технологии. Если есть то и другое то наличествует успех, если промах по одному из параметров, то неудача.


Но проверить свои воззрения на прочность никогда не помешает. Тем более Курск это не моя тема, я даю оценки из общих, инварипантных соображений плотностей и технологии.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Dinamik
К Исаев Алексей (29.05.2001 15:10:34)
Дата 29.05.2001 15:41:54

Re: Про плотности...

>>Увы, увы. Сего достопримечательного труда у меня никогда не было. Даже в руках. Но вот что странно, некоторые таблицы из этой книги я видел в Инете.
>
>Напрасно. К этой книжке есть некоторые придирки, но нужная для изучения вопроса информация в ней есть.


Да я не против ее поиметь. Только вот где?

>>Представляете, кое-что сравнил со своими скромными изысканиями в ЦАМО. Получилось небольшое противоречие. Такие вот дела.
>
>Вы так откровенно плаваете с вопросами плотностей, что возникает вопрос "А что Вы изучали в ЦАМО?".

Я не очень понимаю, что Вы хотите этим сказать?
Насчет "плавания" могу Вам напомнить Ваши собственные "ковыряния в носу" с плотностями на 41-й год на Западном фронте. Тем не менее, Вы так убеждены, что все об этом знаете, что делаете глобальные выводы.

А в ЦАМО изучал я конкретно арифметику. Точнее, сколько у нас было танков именно 12-13 июля.

Задача минимум - нарисовать карту "День за днем" с потерями и боевыми действиями, основанными не на воспоминаниях, а на реальных документах.


>>Я вовсе не собираюсь оспаривать тот факт, что Рокоссовский более грамотно расставил войска. Об этом он сам и писал в редакцию одного журнала, в пику Жукову.
>
>Вопрос не в грамотности поставновки войск, а в определении направления удара.

А для определения направления удара грамотности не надо?

>Соответственно у Рокоссовского было меньше км на 13 А по сравнению с 6 гв. А Воронежского фронта при близком общем количестве стволов.

Проверьте, проверьте количество стволов. Если память не изменяет, общее количество стволов не так уж и "близко".


>На Воронежком фронте не знали точно где ударят гансы и потому ожидали удара на более широком фронте, размазав по нему войска которые в случае более точных данных разведки могли быть сконцентрированы на таком же "пятачке" что и в полосе 13 А Центрального фронта.

Значит все дело в разведке? Т.е. На Центральном разведчики все точно узнеали еще в мае, а вот на Воронежском совсем "мышей не ловили"?

И вообще, есть письмо Рокоссовского. Почитайте. Хотите поспорить с маршаллом ради Бога. Любите Вы это дело, знаю ;-)
Я бы не был столь категоричен.


>Чем плоха оборона так это необходимостью определения действий противника. Под Вязьмой в октябре 1941 Рокоссовский тоже "грамотно расставил войска" с почти курской плотностью, но на узком участке поперек шоссе Смоленск-Вязьма. А немцы ломанулись севернее и южнее, где было 20-50 км на дивизию. И эта "грамотная расстановка" полетела в тартары.


ИМХО, Вы утрируете. Все было несколько сложней. И не один Рокоссовский в этом виноват был.
А чем кончилось наше харьковское наступление в 42-м и зимой 43-го? И чем кончилась оборона под Курском летом 43-го?


>>И тем не менее, танков у немцев на Севере было меньше, а артиллерии на Центральном было больше. Нет под рукой цифири, можете проверить сами.
>
>Проверю. С плотностями артиллерии Вы промахнулись.


Если не трудно, в чем промах? В том, что на Воронежском фронте плотности были вполне приличны, чтобы при адекватной ПТО и поддержке 1ТА и ВВС остановить немцев еще на второй полосе обороны?


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.05.2001 15:41:54)
Дата 30.05.2001 00:53:28

Про 100 сд(1 гв.сд) и 76 мм vs. 45 мм

Доброе время суток,

Конкретный пример, 100 сд 28 июля 1941-го года имела 76.2 мм пушек обр. 1902/30 года 18 штук, 76 мм зенитных пушек обр. 1938-го года(тело 3-К на четырехлапом станке по типу 52-К) 6 штук, 45 мм противотанковых пушек 13 штук. 16 октября 1941-го года та же дивизия(уже 1-я гвардейская) имела 76.2 мм пушек 32 штуки(21 штука дивизионные и 11 штук полковушек), 5 76.2 мм зенитных и 7 45 мм противотанковых. Даже после окружения в дивизии осталось 19 76.2 мм пушек из них 11 дивизионных и 7 сорокапяток. Вопрос на засыпку, из чего чаще стреляли по нем. танкам, из 45 мм или из 76.2 мм пушек? Замечу, что осенью 41-го неплохо себя зарекомендовали и 76.2 мм полковые пушки обр. 1927-го года, до Тигеров и Пантер было далеко, а против немодернизированного 38(t) или PzKpfw II тянула и полковушка.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Исаев Алексей (30.05.2001 00:53:28)
Дата 30.05.2001 13:55:00

Артиллерия в 100 сд на 26.06.41...


>Доброе время суток,

Эта же дивизия в первых боях под Минском ничего не имела из артиллерии, кроме нескольких батарей 45-миллиметровых орудий. Вся полковая и дивизионная артиллерия находилась в распоряжении к-ра 44-го стрелкового корпуса. Поэтому на заправочные пункты дивизии было доставлено 12 грузовиков стеклянных бутылок и несколько тонн горючего для подготовки "ручной стеклянной артиллерии". А нач-ка артиллерии пришлось посылать разыскивать артполки дивизии.

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Samsv (30.05.2001 13:55:00)
Дата 30.05.2001 15:15:40

Дык я в курсе

Доброе время суток,

>Эта же дивизия в первых боях под Минском ничего не имела из артиллерии, кроме нескольких батарей 45-миллиметровых орудий.

Поскольку переписал означенные цифири из Сборника боевых документов ВОВ за нумером 31. Там аккурат про 100(1гв.сд) и 127сд(2 гв.сд) собраны документы периода 22.06.41-31.12.41, так сказать путь в гвардию. Поэтому я и указал даты, когда наблюдался приведенный расклад орудий.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Исаев Алексей (30.05.2001 15:15:40)
Дата 30.05.2001 15:54:58

Re: Дык я...


>Доброе время суток,


То есть, если с умом воевать, то можно и с одними 45-ками гвардейцами стать. Но это, так сказать, к слову.
Понятно, что не от хорошей жизни так получилось.
45-ки тоже своё дело делали. Даже и в Берлине. Другую пушку в городе просто так на 2-й или 3-й этаж не затащишь, чтобы выкурить фрицев.

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru
От tsa
К Samsv (30.05.2001 15:54:58)
Дата 30.05.2001 16:13:48

На 3-й этаж лучше Луку в ящике затащить. Эффект непередаваемый. (-)
От Исаев Алексей
К Dinamik (29.05.2001 15:41:54)
Дата 29.05.2001 16:37:12

Re: Про плотности...

Доброе время суток,

>>Напрасно. К этой книжке есть некоторые придирки, но нужная для изучения вопроса информация в ней есть.
>Да я не против ее поиметь. Только вот где?

Вообще на клубе довольно долго продавалась. Сейчас может где осталась в магазинах вроде Лейб-Компании.

>>Вы так откровенно плаваете с вопросами плотностей, что возникает вопрос "А что Вы изучали в ЦАМО?".
>Я не очень понимаю, что Вы хотите этим сказать?

Я не сказать хочу, я вопрос задаю, надеюсь не риторический.

>Насчет "плавания" могу Вам напомнить Ваши собственные "ковыряния в носу" с плотностями на 41-й год на Западном фронте. Тем не менее, Вы так убеждены, что все об этом знаете, что делаете глобальные выводы.

Знаю. Вы разве не помните нашу давнешнюю дискуссию
Я: Вот если бы на ЗФ было не 50 км на дивизию, а плотности Курска...
Вы: А разве под Курском были не плотность 30-50 км на дивизию???
Я: %-[ ]

В чем вопрос-то? Вы меня тогда сильно расстроили своими познаниями про плотности войск в 1941 и 1943-м.

>А в ЦАМО изучал я конкретно арифметику. Точнее, сколько у нас было танков именно 12-13 июля.

Только к этому нужно прибавить и еще один показатель, пространственный. Т.е. все это количество танков, людей, пушек самолетов было рассредоточено на определенном пространстве на конкретной местности. Без учета плотностей т.е. соотношение числа и пространственной компоненты мы ничего не поймем.

>Задача минимум - нарисовать карту "День за днем" с потерями и боевыми действиями, основанными не на воспоминаниях, а на реальных документах.

Мысль благая, главное чтобы собирались нужные сведения.

>>Вопрос не в грамотности поставновки войск, а в определении направления удара.
>А для определения направления удара грамотности не надо?

Надо. Этим и плоха оборонительная стратегия. Мы можем правильно построить войска, но не там, где противник нанесет удар.

>>Соответственно у Рокоссовского было меньше км на 13 А по сравнению с 6 гв. А Воронежского фронта при близком общем количестве стволов.
>Проверьте, проверьте количество стволов. Если память не изменяет, общее количество стволов не так уж и "близко".

Если мне склероз не изменяет, то соотношение что-то вроде 700 на северном фасе, 800 на южном.

>Значит все дело в разведке? Т.е. На Центральном разведчики все точно узнеали еще в мае, а вот на Воронежском совсем "мышей не ловили"?

А аллах ведает что там произошло, благоприятное стечение обстоятельств, попадание нужных документов в руки разведчика. С хоуд не скажу, Курск не моя тема. Я вижу результат, в одном случае направление удара вскрыли и отбились, во втором вскрыли неточно и получили пробивание армейской полосы обороны.

>И вообще, есть письмо Рокоссовского. Почитайте. Хотите поспорить с маршаллом ради Бога. Любите Вы это дело, знаю ;-)
>Я бы не был столь категоричен.

Боюсь что при прочтении письма Рокоссовского я сделаю совсем другие выводы нежели Вы. :-) Военные они на своем наречии говорят, часто непонятном со стороны.

А где это письмо было опубликовано? Или может скан кинете, разберем по частям.

>>Чем плоха оборона так это необходимостью определения действий противника. Под Вязьмой в октябре 1941 Рокоссовский тоже "грамотно расставил войска" с почти курской плотностью, но на узком участке поперек шоссе Смоленск-Вязьма. А немцы ломанулись севернее и южнее, где было 20-50 км на дивизию. И эта "грамотная расстановка" полетела в тартары.
>ИМХО, Вы утрируете. Все было несколько сложней. И не один Рокоссовский в этом виноват был.

Он даже не виноват. Ну не вскрыла разведка планов немцев, дезинформировали они руководство Зап.фронта успешно. Вопрос не в этом, а в результате пассивной стратегии.

>А чем кончилось наше харьковское наступление в 42-м и зимой 43-го? И чем кончилась оборона под Курском летом 43-го?

Чем кончилас оборона под Курском? Взаимной бессмысленной мясорубкой, Верденом Второй мировой.

>>Проверю. С плотностями артиллерии Вы промахнулись.
>Если не трудно, в чем промах? В том, что на Воронежском фронте плотности были вполне приличны, чтобы при адекватной ПТО и поддержке 1ТА и ВВС остановить немцев еще на второй полосе обороны?

В том, что плотность артиллерии, в том числе противотанковой отличается более чем в два раза. Вы же утверждали, цитирую:
"Так что плотности даже на Воронежском были приличные. С качеством ПТА были проблемы, а не с плотностями."

Приличные это 9 стволов ПТА на километр без учета эшелонирования?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/