ВИФ2 NE: Ветка : И кое что по флоту...

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей
Дата	26.05.2001 23:30:53
Рубрики	WWII; Танки; Флот; Армия; ВВС; ...

И кое что по флоту...

И снова здравствуйте

Посты управления артиллерийским огнем, для крейсеров типа 68К и 68бис, (ПУАЗО напрмер, "качающиеся горшки"), Электроторпеда ЭТ-80 (творческая вариация на тему). многое другое но даже как и в случае с Фау2 не в лоб копировалось а творчески переосмыслялась. (например ПЛ типа 613)
Немецкая техника не вундерваффе а образец, но один из множества достойных образцов. Вот удачная в целом немецкая ПЛ 19 серии, имела дико странную систему и тип электродвигателй и передачи от двигателя на винт, с ресурсом в сотни часов - хорошо немакам в 1944 году, но крайне плохо для ПЛ, которой надо служить в мирное время. И так многое, Ме-262 первый то он первый боевой и массовый, но на этом список достоинств можно наверное считать исчерпанным.

С уважением ФВЛ

От	NetReader
К	FVL1~01 (26.05.2001 23:30:53)
Дата	28.05.2001 16:02:49

Re: И кое

> многое другое но даже как и в случае с Фау2 не в лоб копировалось а творчески переосмыслялась.

Однако Р1 есть Фау2, только изготовленная из отечественных материалов. И в приказах о производстве фигурировали "ракеты типа А4", и никак иначе. Вот Р2, действительно, творческое переосмысление (а Р3 - самостоятельная разработка).

От	FVL1~01
К	NetReader (28.05.2001 16:02:49)
Дата	28.05.2001 16:09:00

Вот именно, и сколько было на вооружении Р-1 ???? (-)

От	NetReader
К	FVL1~01 (28.05.2001 16:09:00)
Дата	29.05.2001 01:08:29

Re: Вот именно,...

Было 9 первых бригад по 6 ПУ, итого 54 ПУ. Все, практически, тогдашние ракетные силы СССР. Большая часть этих же бригад имела на вооружении и Р-2, а потом они перевооружались на Р-5М. Т.е., если вы имели в виду, что скопированная Р-1 - только эпизод в истории РВСН, это не так. Это не эпизод, а достаточно длительный этап.

От	FVL1~01
К	NetReader (29.05.2001 01:08:29)
Дата	29.05.2001 02:28:51

Это именно один этап, и все. не больше но и не меньше.Что тут спорить??? (-)

От	Bismarck
К	FVL1~01 (26.05.2001 23:30:53)
Дата	27.05.2001 02:56:48

Пару слов в защиту Ме262

Здравствуйте!
>И так многое, Ме-262 первый то он первый боевой и массовый, но на этом список достоинств можно наверное считать исчерпанным.

А у кого нибудь тогда был самолет лучше? И чехи его на вооружение после войны тогда зачем приняли? Да ходят слухи, что и мы хотели так поступить(недолго правда). А Су-9 на что похож?
>С уважением ФВЛ
С уважением
Bismarck

От	FVL1~01
К	Bismarck (27.05.2001 02:56:48)
Дата	27.05.2001 03:16:08

Ну что же, ответы...

И снова здравствуйте

>Здравствуйте!
>>И так многое, Ме-262 первый то он первый боевой и массовый, но на этом список достоинств можно наверное считать исчерпанным.
>
>А у кого нибудь тогда был самолет лучше? И чехи его на вооружение после войны тогда зачем приняли? Да ходят слухи, что и мы хотели так поступить(недолго правда). А Су-9 на что похож?

Ну даже некотрые немцы считают что был ероплан и получше (Хе-280, по крайней мере проще в пилотировании и более удачно вооружен). А другого немцы в конце войны чем Ме-262 и Хе-162 Саламандер и принять особо не могли. Ме-262 с аэродинамической точки зрения урод - но это весьма технологичный род пригодный для массового выпуска из дерьма непрофессионалами. Су-9 самолет мирного времени для хорошего авиазавода, вот и разница вся. Чехи после войны и S-199 приняли 6-))). Ибо росто выпускалось это у них и на их заводах, а пока от СССР Як-23 дождешься. Для Чехии имевшей производство Ме-262 это выход. ДляСССР не имевшего под этот самолет производственных линий проще и ненамного дольше оказалось создать новый самолет, МиГ-9 оказался лучшим чем Ме-262, а Як-15 лучше чем Хе-162. А Су-9 оказался между ними по летным данным и немного дорговат.

Дельфин тоже похож на Акулу, вот и все сходство с Су-9 Ме-262, двигатели и конструкция фюеляжа в области кабины. ВСЕ. Аэродинамическая схема и выполнение ее другое, здесь Су-9 ближе к Метеору чем к Ме-262. Да и летные данные у него при тех же что у Ме-262 двигателях выше. 100 км/ч скорости цена высокой технологичности Ме-262, пока не было других реактивных самолетов он король, как Фоккер Е-1 в первую мировую. Появились реактивные машины Ме-262 труп (как и Фоккер Е-1).
А еше у нас был И-211, Алексеева ., почему про него никто не пишет что он развитие М-262 (а ведь число общих деталей с Ме-262 и у Су-9 и у И-211 одинаково, вот как много значит имидж :-)))

>>С уважением ФВЛ
>С уважением
>Bismarck
С уважением ФВЛ

От	Taras~Ural
К	FVL1~01 (27.05.2001 03:16:08)
Дата	28.05.2001 16:54:46

И все же Ме-262 - красивая машина! (+)

А красивый самолет хорошо летает по определению.
Не знаю, может интуитивно (но на немцев это не похоже все же наверное путем тщательных исследований и расчетов) конструкторы заложили в этот самолет массу передовых и оригинальных решений, некоторые из которых сейчас спустя полвека начинают массово воплощаться в самых передовых конструкциях: взять хотя бы треугольный в плане фюзеляж, снижающий сопротивление интерференции крыло-фюзеляж на больших скоростях, создающий на малых скоростях и взлете дополнительную подъемную силу! - на это никто не обращал внимание? Замечания о неустойчивасти полета Ме-262 были присуще всем образцам реактивной техники начала 50-60-х годов, недаром даже на вполне современных МИГ-21, Су-15,17 и тп. стоят аэродинамические гребни, препятствующие перетеканию потока вдоль крыла, вы думаете немцы до этого бы не додумались? А крыло с большой стреловидностью по передней кромке тоже не факт? Сколько времени англы и амеры потратили безрезультатно, развивая порочную схему центробежного компрессора, немцы и тут оказались "умнее" сейчас весь мир летает на осевых компрессорах! А то, что машина разрабатывалась с 1939 г. и серийно выпускалась в 1945 г, ни о чем не говорит! По комплексу боевых качеств Ме-262 существенно превосходил все самелеты, стоящие на вооружении у стран антигитлеровской коалиции. Помнится сам Покрышкин говорил, что сбить Ме-262 удавалось лишь благодаря ошибкам летчиков их пилотировавших!

От	FVL1~01
К	Taras~Ural (28.05.2001 16:54:46)
Дата	29.05.2001 00:38:42

Re: И все...

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (29.05.2001 00:38:42)
Дата	29.05.2001 00:49:50

Блин предыдущее взглюкнуло

И снова здравствуйте

>А красивый самолет хорошо летает по определению.
Хьюз Н-1 очень красивая машина (будете в Нью Йорке посмотрите обязательно), но не залетала, кроме красоты ещ кое что нужно...
>Не знаю, может интуитивно (но на немцев это не похоже все же наверное путем тщательных исследований и расчетов) конструкторы заложили в этот самолет массу передовых и оригинальных решений, некоторые из которых сейчас спустя полвека начинают массово воплощаться в самых передовых конструкциях: взять хотя бы треугольный в плане фюзеляж, снижающий сопротивление интерференции крыло-фюзеляж на больших скоростях, создающий на малых скоростях и взлете дополнительную подъемную силу! - на это никто не обращал внимание?
Обращали, Бартини, Сталь -7 1937 год, Белланка -1932 год - мораль всякому овощу свое время...

> Замечания о неустойчивасти полета Ме-262 были присуще всем образцам реактивной техники начала 50-60-х годов, недаром даже на вполне современных МИГ-21, Су-15,17 и тп. стоят аэродинамические гребни, препятствующие перетеканию потока вдоль крыла, вы думаете немцы до этого бы не додумались?

Если бы летали на реальных машинах а не проектировали супупуперфлюгцоги в стол то да додумались бы, но ведь не летали они массово на стреловидных машинах кроме Ме-262 (уступившему однокласнику с прямым крылом 100 км/ч) и Ме-163 (но тот бесхвостка и со своими заморочками) ИМХО на войне преждевременные ТЕХНИЧЕСКИЕ ДОСТИЖЕНИЯ ВРЕДНЫ, они ТОЛЬКО обогащают победителя. Вон работы Гроховского у нас тоже время опередили, а пользы от них в ВОВ, (и не все списыается на репрессии). но Гроховский хоть в мирное время творил.

>А крыло с большой стреловидностью по передней кромке тоже не факт? Сколько времени англы и амеры потратили безрезультатно, развивая порочную схему центробежного компрессора, немцы и тут оказались "умнее" сейчас весь мир летает на осевых компрессорах! А то, что машина разрабатывалась с 1939 г. и серийно выпускалась в 1945 г, ни о чем не говорит! По комплексу боевых качеств Ме-262 существенно превосходил все самелеты, стоящие на вооружении у стран антигитлеровской коалиции. Помнится сам Покрышкин говорил, что сбить Ме-262 удавалось лишь благодаря ошибкам летчиков их пилотировавших!

На 1945-55 "порочная" цнтробежная схема оказалась выгоднее чем осевая, посмоотрите на Корею. А насчет разработок, так Метеор шел с Ме-262 ноздря в ноздрю. Но скажите зачем союзникам топор для перехвата соеинений тяжелых бомбардировщиков. Вы у немцев много тяжелых бомберов видели. Насчет комплекса - потолок, надежность оружия, маневренность , дальность и продолжительность полета - в пассив Ме-262. Да и соотношение побед около 400 к подтвержденным немцами боевым потерям (без расчета разбившихся в катастрофах) боевым потрям (около 300) то же как но не по люфтовски.
На Январь 1945 Ме-262 безнадежно уступил Метеору 3 и 4 серий. На февраль 1945 Р-80 "Шутинг стар" побил его по всем статьям. потомки Шутинга (в виде учебных) летают до сих пор а в 80-е кое где еще были на вооружении, Где же Мессер. Он да первый. Он да был настолько технолдлогичен что его можно было выпускать в Германии 1944, но и все... (Этого тоже немало)
Про высказывание Покрышкина - да сбить очень трудно, а результаты боевой работы Ме-262 модно узнать???? и как впечатляет - атака на Ил-10 закончившаяся невыходом "фогеля" из пике. Не его это ниша как истребителя (вот Арадо -234 как разведчик то да нашим очень противен и неприятен показался).

С уважением ФВЛ

От	tarasv
К	Taras~Ural (28.05.2001 16:54:46)
Дата	28.05.2001 17:55:38

Re: И все...

>Замечания о неустойчивасти полета Ме-262 были присуще всем образцам реактивной техники начала 50-60-х годов, недаром даже на вполне современных МИГ-21, Су-15,17 и тп. стоят аэродинамические гребни, препятствующие перетеканию потока вдоль крыла, вы думаете немцы до этого бы не додумались?

Как видно нет. Аэродинамика Ме-262 несмотря на все внешнии признаки продвинутости очень посредственная. Лучшие летные данные были получены на самолетах с теми-же двигателями но без стреловидных крыльем, треугольных фюзеляжей и т.д. При этом волновой кризис из за которого угробилось немало пилотов 262 у них начинался гораздо позже.

>А крыло с большой стреловидностью по передней кромке тоже не факт?

Большой? Она даже до умеренной не дотягивает.

>Сколько времени англы и амеры потратили безрезультатно, развивая порочную схему центробежного компрессора, немцы и тут оказались "умнее" сейчас весь мир летает на осевых компрессорах!

А в вертолетных силовых установках это "порочная" схема живет и пасется. До 47 года лучшие движки были именно центробежные.

>А то, что машина разрабатывалась с 1939 г. и серийно выпускалась в 1945 г, ни о чем не говорит!

К 45 Ме-262 начал устаревать и в случае затягивания войны потребовал-бы замены не позже начала 46го.

>По комплексу боевых качеств Ме-262 существенно превосходил все самелеты, стоящие на вооружении у стран антигитлеровской коалиции.

То-то его при взлете прикрывали поршневые истребители. Вобще было бы интересно посмотреть на бои между Шутингстарами и Швальбе, жаль Шутинги опоздали к шапочному разбору. Т.е. в европе то они были только вот боевых вылетов не совершали.

От	NV
К	Taras~Ural (28.05.2001 16:54:46)
Дата	28.05.2001 17:41:17

Этот тяжеловесный летающий напильник ?

>А красивый самолет хорошо летает по определению.

совершенно верно, именно поэьтому Ме-262 летал, прямо скажем, плохо, и при первой возможности был всеми забыт как страшный сон.

>Не знаю, может интуитивно (но на немцев это не похоже все же наверное путем тщательных исследований и расчетов)

какие такие тщательные исследования и рассчеты во время войны ? Нормальные экспериментальные установки только после войны появились у нас и у американцев. Причем уж в этой области без всякого немецкого опыта - к примеру есть такое явление - запирание канала сверхзвуковой аэродинамической трубы - немцы даже не догадывались как с ним бороться. Все рассчетные методы практически пригодные (не обтекание пластины под малым углом атаки или конуса без угла атаки) - разработаны только после войны.Немецкие же опыты тех лет только приоткрыли слегка некоторую физику явлений в очень-очень модельных ситуациях.

конструкторы заложили в этот самолет массу передовых и оригинальных решений, некоторые из которых сейчас спустя полвека начинают массово воплощаться в самых передовых конструкциях: взять хотя бы треугольный в плане фюзеляж, снижающий сопротивление интерференции крыло-фюзеляж на больших скоростях,

Как же, прямо во всех случаях... Только еще SR-71 осталось с Me-262 сравнить...

создающий на малых скоростях и взлете дополнительную подъемную силу! - на это никто не обращал внимание?

И отрыв потока с вихрями на оперение...

Замечания о неустойчивасти полета Ме-262 были присуще всем образцам реактивной техники начала 50-60-х годов, недаром даже на вполне современных МИГ-21, Су-15,17 и тп. стоят аэродинамические гребни, препятствующие перетеканию потока вдоль крыла, вы думаете немцы до этого бы не додумались?

Нет, не додумались ! В то время о поведении сверхзвуковом погранслоя никто понятия не имел ! Много крови летчиков-испытателей разных стран пролилось из-за этой заразы. И решение с гребнями - выстраданное. Да и не лучшее. Зуб на передней кромке или вихрегенератор - лучше. Кстати, к неустойчивости срыв погранслоя на концах стреловидного крыла отношения не имеет. Это не неустойчивость, а натуральный штопор.

А крыло с большой стреловидностью по передней кромке тоже не факт?

Не факт. Еще самолет "Сигма" наш довоенный можно сходу вспомнить. Эта большая стреловидность до 50-х - лишь благие мечтания.

Сколько времени англы и амеры потратили безрезультатно, развивая порочную схему центробежного компрессора, немцы и тут оказались "умнее" сейчас весь мир летает на осевых компрессорах!

Слово "помпаж" о чем-нибудь говорит ? И об запасах устойчивости у осевого и центробежного компрессора ? Ме-262 невероятно не любил изменения режимов двигателя (только плавно-плавно, тихо-тихо). До противопомпажных створок, регулируемых компрессоров, многовальных схем было далеко-далеко... А центробежный давал тягу в товарном количестве здесь и сейчас !

Виталий

От	i17
К	Taras~Ural (28.05.2001 16:54:46)
Дата	28.05.2001 17:26:40

маленькая проблема

движки, которые стояли на Ме-262 (Yumo-04 ?) были весьма нестабильны по тяге. а приборов, которые автоматически выравнивали тягу левого-правого двигла немцы не придумали.

От	Exeter
К	FVL1~01 (26.05.2001 23:30:53)
Дата	26.05.2001 23:48:46

Да и более того

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

100-мм и 130-мм стабилизированные АУ СМ-2 и СМ-5 - созданы на основе известной немецкой стабилизированной спаренной 105-мм АУ, не случайно ее так перед войной заполучить жаждали.
Торпеды - почти все послевоенные (до середины 50-х гг) лодочные созданы на основе германских образцов.
ПЛ - ну тут можно вспомнить не пр.613 даже, а пр.617 с вальтеровской ПГТУ, на которой эта ПГТУ вообще чисто немецкая была.
Ну а вообще, конечно, все советское управляемое ракетное оружие первого поколения "всех стихий" создано на основе германских образцов, в первую очередь, по германским наработкам в двигателях и системах управления.

С уважением, Exeter.

От	FVL1~01
К	Exeter (26.05.2001 23:48:46)
Дата	26.05.2001 23:57:13

Вот именно на основе образцов а не копирование, это то нориально.

И снова здравствуйте

>Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!
Опыт использовать, вот что старальсь, а не обезьянничать. иногда не все гладко получалось, как с теми же СМ-2 и СМ-5
>100-мм и 130-мм стабилизированные АУ СМ-2 и СМ-5 - созданы на основе известной немецкой стабилизированной спаренной 105-мм АУ, не случайно ее так перед войной заполучить жаждали.

Да и немного все же дальше пошли, хотя можно вспомнить оставшуюся на бумаге немецкую башню под 2*128мм универсала, в ней наши кое что то же почерпнули.

>Торпеды - почти все послевоенные (до середины 50-х гг) лодочные созданы на основе германских образцов.

С то же весьма важными изменениями, в основном по материалам, в коих мы были меньше стеснены.

>ПЛ - ну тут можно вспомнить не пр.613 даже, а пр.617 с вальтеровской ПГТУ, на которой эта ПГТУ вообще чисто немецкая была.

Ну ентот монструм ДА, ОДНАЗНАЧНА, ну ее к Эксплореру и Метиорайту отнесем, к экперименталам.

>Ну а вообще, конечно, все советское управляемое ракетное оружие первого поколения "всех стихий" создано на основе германских образцов, в первую очередь, по германским наработкам в двигателях и системах управления.

Скорее и однозначно второе (но и с двигунами то же), хотя в лоб то же не копировали (кроме наверное несерийных тайфуна и чирка).
Ручки - кнюппели (джойстик) - вот те скопировалим до миллиметров, бо удобны и в руке лежат не чета современным пластмаскам :-)))).

А отличия - взглянем на КСЩ, а затем на Хс-293, опана, вот и все.

С уважением ФВЛ