От Claus
К Поручик Баранов
Дата 27.05.2001 13:58:41
Рубрики WWII; Танки; Флот; Армия; ВВС; ...

Re: Немецкая техника...

Добрый день!

Что то я Вас не понимаю. Вы пишете, что недостатком Пе-2 была невозможность кидать бомбы с пикирования с внутренней подвески. Но немецкие аналоги тоже с внешней кидали, так чем они лучше?

>То же и Пе-2 - как ПИКИРОВЩИК он уступал Ю-87 по всем параметрам. А Ю-88 он уступал по простоте пилотирования, максимальной дальности и максимальной боевой нагрузке. Номинальное преимущество в скорости перечеркивалось высокой посадочной скоростью и высокой скоростью сваливания.

Ю-87 Пе-2 только НЕМНОГО уступал в точности бомбометания. И превосходил по всем остальным параметрам. Что касается нагрузки, то мне неизвестны случаи боевого применения Ю-87 с нагрузкой более 1000 кг. Если Вы знаете примеры - напишите. Высокая посадочная скорость и высокая скорость сваливания компенсируется подготовленым пилотом, а неподготовленый пилот на пикировщике все равно бесполезен.

>Пе-2 можно, скорее, сравнить с Bf.110 в роле пикировщика, но даже мессер летал лучше пешки, был сильнее вооружен и доступен летчику средней квалификации.

А разве существовали модификации Bf-110 как пикировщика, с решетками и автоматом вывода из пикирования?
>С уважением
От Поручик Баранов
К Claus (27.05.2001 13:58:41)
Дата 28.05.2001 09:14:50

Re: Немецкая техника...

Добрый день!

>Добрый день!

>Что то я Вас не понимаю. Вы пишете, что недостатком Пе-2 была невозможность кидать бомбы с пикирования с внутренней подвески. Но немецкие аналоги тоже с внешней кидали, так чем они лучше?

Если говорить о действительном аналоге - Bf110 - таки да, с внутренней он ничего не кидал, поскольку не было у него бомбоотсека :))

А на внешнюю подвеску Пе-2 брал только мелкашки.


>>То же и Пе-2 - как ПИКИРОВЩИК он уступал Ю-87 по всем параметрам. А Ю-88 он уступал по простоте пилотирования, максимальной дальности и максимальной боевой нагрузке. Номинальное преимущество в скорости перечеркивалось высокой посадочной скоростью и высокой скоростью сваливания.
>
>Ю-87 Пе-2 только НЕМНОГО уступал в точности бомбометания. И превосходил по всем остальным параметрам.

Еще раз: по маневренности, боевой живучести, скорости сваливания, максимальной перегрузке Ю87 ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходил Пе-2, уступая только в максимальной скорости и калибре оборонительного вооружения.

> Что касается нагрузки, то мне неизвестны случаи боевого применения Ю-87 с нагрузкой более 1000 кг. Если Вы знаете примеры - напишите. Высокая посадочная скорость и высокая скорость сваливания компенсируется подготовленым пилотом, а неподготовленый пилот на пикировщике все равно бесполезен.

Дык, потопление "Марата" 1400-кг бомбой, самый очевидный пример.

>>Пе-2 можно, скорее, сравнить с Bf.110 в роле пикировщика, но даже мессер летал лучше пешки, был сильнее вооружен и доступен летчику средней квалификации.
>
>А разве существовали модификации Bf-110 как пикировщика, с решетками и автоматом вывода из пикирования?

Именно. Существовала и применялась, впрочем, с таким же неочевидным успехом, как и Пе-2. Хотя и у немцев были фанаты цершторера.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (28.05.2001 09:14:50)
Дата 28.05.2001 12:00:03

Поручик, ФаБ-250 это мелкашка???? ФАБ-500 то же????

И снова здравствуйте

>А на внешнюю подвеску Пе-2 брал только мелкашки.

>Еще раз: по маневренности, боевой живучести, скорости сваливания, максимальной перегрузке Ю87 ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходил Пе-2, уступая только в максимальной скорости и калибре оборонительного вооружения.

Какой из моделей Ю-87 превосходил Пе-2 по живучести (и какой ,Пе-2), вопрос мог ли этот превосходящий (такой был) пикировать, и почему.
Перегрузка по Ак 13,7 для Ю-87 и 12 для Пе-2 монопинисуальна для пилота. и там и там пилоту плохо раньше чем развалиться самолет. (Кстати по перегрузкам по Ак Ю-87 немного уступал СБ с М-100 (14,2) и что????

>> Что касается нагрузки, то мне неизвестны случаи боевого применения Ю-87 с нагрузкой более 1000 кг. Если Вы знаете примеры - напишите. Высокая посадочная скорость и высокая скорость сваливания компенсируется подготовленым пилотом, а неподготовленый пилот на пикировщике все равно бесполезен.
>
>Дык, потопление "Марата" 1400-кг бомбой, самый очевидный пример.
Примчем бронебойкой, чс зарядом в 146кг вв, причем не факт чтто именно она потопила Марата, По советским источникам "Марать получил первое попадание до налета Руделя, за полчаса, второе от торого в строю самолета, взрыв был вообще через несколько минут.
Единственный и неповторимый, как и кидние 1000кг ФАБ (и при этом это ФАБ) с ПЕ-2И в 1944 на Финляндию в ходе испытаний на Калининском фронте.

С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (28.05.2001 12:00:03)
Дата 28.05.2001 12:21:52

А он мог ими бомбить с пикирования?

Добрый день!

>И снова здравствуйте

>>А на внешнюю подвеску Пе-2 брал только мелкашки.

Насколько я помню, нет.

В общем, Пе-2 - паллиативное решение, средний скоростной бомбардировщик, приспособленный для пикирования (а что тогда не приспособляли для пикирования?)


С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (28.05.2001 12:21:52)
Дата 28.05.2001 13:31:44

Именно мог, именно с пикирования и именно с центропланного узла.

И снова здравствуйте


>В общем, Пе-2 - паллиативное решение, средний скоростной бомбардировщик, приспособленный для пикирования (а что тогда не приспособляли для пикирования?)

Отлично приспособленный для пикирования установкой и интеграцией в общую схему автоматики (это наш самый электрофицированный и автоматизированный самолет 1941-44гг) и специального оборудования (прицел тормозныые решетки и т.д.) все это дела ло некоторые Пе-2 пикировщиками так же как нектороые (почти 2800 машин из 5500 выпущенных Ю-87 пикировщиками НЕ ЯВЛЯЛИСЬ.

А Ю-87 переделанный наспех из двухместного истребителя К-47 еропланчик, логика здесь у меня Ваша.

И единственный серийный пикировшик мира 1936-1945 гг создания, созданный именно как пикировщик с нуля "Венженс", остальне все из кого то.


С уважением ФВЛ
От Claus
К Поручик Баранов (28.05.2001 09:14:50)
Дата 28.05.2001 11:54:38

Re: Немецкая техника...

Добрый день!

>Если говорить о действительном аналоге - Bf110 - таки да, с внутренней он ничего не кидал, поскольку не было у него бомбоотсека :))

C Bf-110 надо сравнивать не Пе-2, а Пе-3.

>А на внешнюю подвеску Пе-2 брал только мелкашки.

>Еще раз: по маневренности, боевой живучести, скорости сваливания, максимальной перегрузке Ю87 ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходил Пе-2, уступая только в максимальной скорости и калибре оборонительного вооружения.

Пе-2 мог выполнять все фигуры высшего пилотажа - "проклятое истребительное прошлое", про способности Ю-87 не встречал. Тем более, что Пе-2 иногда использовался для борьбы с Ю-87, а вот Ю-87 навязать бой Пе-2 был неспособен. Способность маневрировать на малых скоростях даже кукурузникам редко помогала, тем более что нужно не только от истребителя уйти, но и задание выполнить. Максимальная перегрузка у Пе-2 насколько я помню - 8. Больше и не требуется. Вам известны случаи разрушения Пе-2 при выводе из пикирования? Что касается живучести, то она во многом определяется скоростью и вооружением, здесь у Пе-2 явное превосходство. Тем более, что 2 мотора дают возможность хотя бы перетянуть на свою сторону при повреждении одного из них. Кроме того как Вы определяете живучесть? Если вспомнить Руделя выдержавшего 8 37мм и большое количество 20мм попаданий то получается один вывод, а если вспомнить, что Покрышкин за один влет нередко 3 Ю-87 сбивал - то другой. Кстати в 41, если не считать машины выпушеные в конце года, превосходство у Пе-2 не в калибре, а числе стволов.


>Дык, потопление "Марата" 1400-кг бомбой, самый очевидный пример.

Странно, в мемуарах Руделя на военной литературе и в книге "Штурмовая авиация Люфиваффе" где есть ссылка на те же мемуары, но с другим переводом, говорится про тонные бомбы. Причем там говорится, что 1000 кг нестандартный калибр и на аэродроме даже не было оборудования для подвески таких бомб.


>Именно. Существовала и применялась, впрочем, с таким же неочевидным успехом, как и Пе-2. Хотя и у немцев были фанаты цершторера.

А как он назывался и где применялся?

И еще один аргумент в пользу Пе-2. Ю-87 в конце войны сощел со сцены. Летало только небольшое количество Ю-87G, которые небыли пикировщиками и использовались для кусания с малых высот.


>С уважением
От FVL1~01
К Claus (28.05.2001 11:54:38)
Дата 28.05.2001 13:35:12

Немецкая бомба бронебойная калибром 1000кг де факто весила 1400кг (-)
От Поручик Баранов
К Claus (28.05.2001 11:54:38)
Дата 28.05.2001 12:16:20

Re: Немецкая техника...

Добрый день!

>Добрый день!

>>Если говорить о действительном аналоге - Bf110 - таки да, с внутренней он ничего не кидал, поскольку не было у него бомбоотсека :))
>
>C Bf-110 надо сравнивать не Пе-2, а Пе-3.

Ну, если с Пе-3, то не ИБ, а перехватчик (Bf110G). Кстати, в роли перехватчика Bf110 был действительно успешной и удачной машиной, хотя создавался совершенно для другого.

А с Пе-2 именно Bf110 ИБ, и по калибру основного оружия и по ЛТХ, да и по массо-габаритам.

>>А на внешнюю подвеску Пе-2 брал только мелкашки.
>
>>Еще раз: по маневренности, боевой живучести, скорости сваливания, максимальной перегрузке Ю87 ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходил Пе-2, уступая только в максимальной скорости и калибре оборонительного вооружения.
>
>Пе-2 мог выполнять все фигуры высшего пилотажа - "проклятое истребительное прошлое", про способности Ю-87 не встречал.

Ju87 имел исключительную горизонтальную маневренность (пишу без литературы под рукой и не могу дать радиус виража, но он меньше, чем у многих одноместных самолетов), а фигуры высшего пилотажа в оборонительном бою ему никак не помогут.

>Тем более, что Пе-2 иногда использовался для борьбы с Ю-87, а вот Ю-87 навязать бой Пе-2 был неспособен.

Зато способен уйти из-под атаки на виражах.

>Способность маневрировать на малых скоростях даже кукурузникам редко помогала, тем более что нужно не только от истребителя уйти, но и задание выполнить.

Это не совсем так, вернее, совсем не так.

>Максимальная перегрузка у Пе-2 насколько я помню - 8. Больше и не требуется. Вам известны случаи разрушения Пе-2 при выводе из пикирования? Что касается живучести, то она во многом определяется скоростью и вооружением, здесь у Пе-2 явное превосходство. Тем более, что 2 мотора дают возможность хотя бы перетянуть на свою сторону при повреждении одного из них. Кроме того как Вы определяете живучесть? Если вспомнить Руделя выдержавшего 8 37мм и большое количество 20мм попаданий то получается один вывод, а если вспомнить, что Покрышкин за один влет нередко 3 Ю-87 сбивал - то другой. Кстати в 41, если не считать машины выпушеные в конце года, превосходство у Пе-2 не в калибре, а числе стволов.

Ахиллесова пята Пе-2 - отсутствие защиты стрелка и чисто символическая защита штурмана. Немецкие истребители, как правило, пристраивались в хвосте пешки, издалека (за пределами действительного огня бортстрелка и штурмана) "выключали" стрелковые точки Пе-2 и спокойно добивали беззащитный самолет, подойдя на дистанцию кинжального огня.

Потери стрелков по статистике были в 3 раза выше, чем пилотов.

А резервов по увеличению массы самолет уже не имел, поэтому проблема защиты так кардинально и не была решена.

>>Дык, потопление "Марата" 1400-кг бомбой, самый очевидный пример.
>
>Странно, в мемуарах Руделя на военной литературе и в книге "Штурмовая авиация Люфиваффе" где есть ссылка на те же мемуары, но с другим переводом, говорится про тонные бомбы. Причем там говорится, что 1000 кг нестандартный калибр и на аэродроме даже не было оборудования для подвески таких бомб.


>>Именно. Существовала и применялась, впрочем, с таким же неочевидным успехом, как и Пе-2. Хотя и у немцев были фанаты цершторера.
>
>А как он назывался и где применялся?

Bf110E. Бомбовая нагрузка до 2000 кг (два бомбодержателя ETC1000 под фюзеляжем). Bf110F - два бомбодержателя ETC500, макс.нагрузка 1000 кг. Он применялся на Восточном фронте, в основном, в гешвадере Айсмеер, в частности.

>И еще один аргумент в пользу Пе-2. Ю-87 в конце войны сощел со сцены. Летало только небольшое количество Ю-87G, которые небыли пикировщиками и использовались для кусания с малых высот.

Век пикировщиков прошел. А Пе-2 пикировщиком НЕ БЫЛ.

Хотя бы потому, что основное свое оружие - 100 и 500 кг бомбы - с пикирования не мог кидать.

С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (28.05.2001 12:16:20)
Дата 28.05.2001 14:06:56

Re: Немецкая техника...

Добрый день!
>Ну, если с Пе-3, то не ИБ, а перехватчик (Bf110G). Кстати, в роли перехватчика Bf110 был действительно успешной и удачной машиной, хотя создавался совершенно для другого.

G это 42 год и никаких преимуществ перед Пе-3 у него нет. Разница в скорости меньше 10 км/ч, вооружение у Пе-3 чуть сильнее. Оба годятся только для борьбы с бомберами.

>>>А на внешнюю подвеску Пе-2 брал только мелкашки.

А откуда такая информация, обычно на внешнюю берут как раз крупный калибр?
>>
>Ju87 имел исключительную горизонтальную маневренность (пишу без литературы под рукой и не могу дать радиус виража, но он меньше, чем у многих одноместных самолетов), а фигуры высшего пилотажа в оборонительном бою ему никак не помогут.

Будет бомбардировщик высший пилотаж крутить или виражи делать из группы он все равно вывалится и бомбы бросить придется. А скорость усложняет перехват и дает возможность прорватьчся к цели. Истребитель в зоне действенного огня дольше находиться будет. Опять же группа Пе-2 защитит себя лучше чем группа Ю-87.


Способность маневрировать на малых скоростях даже кукурузникам редко помогала, тем более что нужно не только от истребителя уйти, но и задание выполнить.
>
>Это не совсем так, вернее, совсем не так.

Почитайте мемуары наших летчиков. Пилоты кукурузников чаще спасались на земле, чем пытались переманеврировать истребители.

>>Максимальная перегрузка у Пе-2 насколько я помню - 8. Больше и не требуется. Вам известны случаи разрушения Пе-2 при выводе из пикирования? Что касается живучести, то она во многом определяется скоростью и вооружением, здесь у Пе-2 явное превосходство. Тем более, что 2 мотора дают возможность хотя бы перетянуть на свою сторону при повреждении одного из них. Кроме того как Вы определяете живучесть? Если вспомнить Руделя выдержавшего 8 37мм и большое количество 20мм попаданий то получается один вывод, а если вспомнить, что Покрышкин за один влет нередко 3 Ю-87 сбивал - то другой. Кстати в 41, если не считать машины выпушеные в конце года, превосходство у Пе-2 не в калибре, а числе стволов.
>
>Ахиллесова пята Пе-2 - отсутствие защиты стрелка и чисто символическая защита штурмана. Немецкие истребители, как правило, пристраивались в хвосте пешки, издалека (за пределами действительного огня бортстрелка и штурмана) "выключали" стрелковые точки Пе-2 и спокойно добивали беззащитный самолет, подойдя на дистанцию кинжального огня.

А что у Юнкерса стрелок лучше защищен? Тем более, что с больших дистанций в стрелка попасть сложно, а на малых он и сам может попасть. И главное Ю-87 часто расстреливали не обращая внимания на стрелка. У Архипенко есть эпизод про несостоявшийся таран. Там он подошел снизу на 2 м с небольшой разницей в скорости и стрелок его достать не смог.

>Потери стрелков по статистике были в 3 раза выше, чем пилотов.

Это не только у нас. Сколько Рудель стрелков сменил?

>А резервов по увеличению массы самолет уже не имел, поэтому проблема защиты так кардинально и не была решена.

При более мощном двигле(ВК-107, АШ-82) имел.

>>>Дык, потопление "Марата" 1400-кг бомбой, самый очевидный пример.
>>
>>Странно, в мемуарах Руделя на военной литературе и в книге "Штурмовая авиация Люфиваффе" где есть ссылка на те же мемуары, но с другим переводом, говорится про тонные бомбы. Причем там говорится, что 1000 кг нестандартный калибр и на аэродроме даже не было оборудования для подвески таких бомб.



>Bf110E. Бомбовая нагрузка до 2000 кг (два бомбодержателя ETC1000 под фюзеляжем). Bf110F - два бомбодержателя ETC500, макс.нагрузка 1000 кг. Он применялся на Восточном фронте, в основном, в гешвадере Айсмеер, в частности.

Про то, что у него рещетки были я ничего не встречал.

>Век пикировщиков прошел.

Для Вела и Ю-87 прошел.



>А Пе-2 пикировщиком НЕ БЫЛ.

Странная логика - по документам был, по применению тоже был и вдруг не был.



>Хотя бы потому, что основное свое оружие - 100 и 500 кг бомбы - с пикирования не мог кидать.

100 и 250 кг точно кидал под углом 70 градусов - смотри мемуары Жолудева. Про 500 незнаю, но обычно более тяжелые бомбы вешают на внешнюю подвеску.

Вот мнение Жолудева о Пе-2.

Наш Пе-2, созданный талантливым авиационным конструктором Владимиром Михайловичем Петляковым на базе высотного истребителя ВИ-100, был запущен в серийное производство в июне 1940 года и оказался одним из лучших пикирующих бомбардировщиков периода второй мировой войны. По скорости он превосходил немецкий Ю-88 и лишь незначительно уступал истребителю Me-109. Оснащенный двумя мощными двигателями М-105, “Петляков-2” на высоте 5000 м развивал скорость 540 км/час, имел большую дальность полета и брал до 1200 кг бомб. Пе-2 обладал и многими другими положительными качествами. Летчик мог вести огонь вперед, как истребитель из двух пулеметов с помощью коллиматорного прицела, а штурман и радист были вооружены крупнокалиберными пулеметами для надежной защиты задней полусферы. Специальный электромеханический автомат обеспечивал легкий и простой ввод в пикирование и вывод из него после сбрасывания бомб. Если к этому добавить исключительную прочность конструкции, позволяющую допускать десятикратные перегрузки в воздухе, а также высокую маневренность самолета, то станет вполне понятным, почему Пе-2 пользовался у летного состава большим уважением. Такая грозная машина нужна была фронту как воздух. Поэтому и график нашей летной подготовки был достаточно крутым.

Конечно есть люди которые мемуары травой называют, но здесь речь не о сотнях танков а о характеристиках самолета, которые летчик не знать не может.

>С уважением
От Поручик Баранов
К Claus (28.05.2001 14:06:56)
Дата 28.05.2001 14:34:49

Дело не в траве, хотя ею и попахивает

Добрый день!

>Добрый день!
>>Ну, если с Пе-3, то не ИБ, а перехватчик (Bf110G). Кстати, в роли перехватчика Bf110 был действительно успешной и удачной машиной, хотя создавался совершенно для другого.
>
>G это 42 год и никаких преимуществ перед Пе-3 у него нет. Разница в скорости меньше 10 км/ч, вооружение у Пе-3 чуть сильнее. Оба годятся только для борьбы с бомберами.

Про то и речь - на этом поприще Bf.110 зарекомендовал себя отлично. А вот Пе-3 особых лавров не снискал.


>>>>А на внешнюю подвеску Пе-2 брал только мелкашки.
>
>А откуда такая информация, обычно на внешнюю берут как раз крупный калибр?

Такие там бомбодержатели были.

>>Ju87 имел исключительную горизонтальную маневренность (пишу без литературы под рукой и не могу дать радиус виража, но он меньше, чем у многих одноместных самолетов), а фигуры высшего пилотажа в оборонительном бою ему никак не помогут.
>
>Будет бомбардировщик высший пилотаж крутить или виражи делать из группы он все равно вывалится и бомбы бросить придется. А скорость усложняет перехват и дает возможность прорватьчся к цели. Истребитель в зоне действенного огня дольше находиться будет. Опять же группа Пе-2 защитит себя лучше чем группа Ю-87.

Это теория. На практике Пе-2 почти всегда не давал паспортной скорости и часто вынужден был противостоять истребителям в одиночку.

>>Это не совсем так, вернее, совсем не так.
>
>Почитайте мемуары наших летчиков. Пилоты кукурузников чаще спасались на земле, чем пытались переманеврировать истребители.

Мое отношение к мемуарам... неоднозначное.

>>>Максимальная перегрузка у Пе-2 насколько я помню - 8. Больше и не требуется. Вам известны случаи разрушения Пе-2 при выводе из пикирования? Что касается живучести, то она во многом определяется скоростью и вооружением, здесь у Пе-2 явное превосходство. Тем более, что 2 мотора дают возможность хотя бы перетянуть на свою сторону при повреждении одного из них. Кроме того как Вы определяете живучесть? Если вспомнить Руделя выдержавшего 8 37мм и большое количество 20мм попаданий то получается один вывод, а если вспомнить, что Покрышкин за один влет нередко 3 Ю-87 сбивал - то другой. Кстати в 41, если не считать машины выпушеные в конце года, превосходство у Пе-2 не в калибре, а числе стволов.
>>
>>Ахиллесова пята Пе-2 - отсутствие защиты стрелка и чисто символическая защита штурмана. Немецкие истребители, как правило, пристраивались в хвосте пешки, издалека (за пределами действительного огня бортстрелка и штурмана) "выключали" стрелковые точки Пе-2 и спокойно добивали беззащитный самолет, подойдя на дистанцию кинжального огня.
>
>А что у Юнкерса стрелок лучше защищен?

Безусловно, лучше.

>Тем более, что с больших дистанций в стрелка попасть сложно, а на малых он и сам может попасть.

Сложно или нет - но это официально рекомендованная тактика при борьбе с Пе-2, разработанная Мёльдерсом.

>И главное Ю-87 часто расстреливали не обращая внимания на стрелка. У Архипенко есть эпизод про несостоявшийся таран. Там он подошел снизу на 2 м с небольшой разницей в скорости и стрелок его достать не смог.

СлучАи всякие бывают.

>>Потери стрелков по статистике были в 3 раза выше, чем пилотов.
>
>Это не только у нас. Сколько Рудель стрелков сменил?

Это к Руделю вопрос. Я его так и не прочитал до конца.

>>А резервов по увеличению массы самолет уже не имел, поэтому проблема защиты так кардинально и не была решена.
>
>При более мощном двигле(ВК-107, АШ-82) имел.

Нет, не имел, т.к. с этими моторами сильно ухудшалась управляемость (и без того жуткая) и обзор, а также дальность.

>>Bf110E. Бомбовая нагрузка до 2000 кг (два бомбодержателя ETC1000 под фюзеляжем). Bf110F - два бомбодержателя ETC500, макс.нагрузка 1000 кг. Он применялся на Восточном фронте, в основном, в гешвадере Айсмеер, в частности.
>
>Про то, что у него рещетки были я ничего не встречал.

Чертеж даже видел. Если найду - брошу.

>>Век пикировщиков прошел.
>
>Для Вела и Ю-87 прошел.

Век такого КЛАССА самолетов.


>>А Пе-2 пикировщиком НЕ БЫЛ.
>
>Странная логика - по документам был, по применению тоже был и вдруг не был.

Так не был по применению-то. Только по документам. 5% летчиков на Курской дуге были обучены бомбометанию на Пе-2 с пикирования, даже с пологого.
>Вот мнение Жолудева о Пе-2.

>Наш Пе-2, созданный талантливым авиационным конструктором Владимиром Михайловичем Петляковым на базе высотного истребителя ВИ-100, был запущен в серийное производство в июне 1940 года и оказался одним из лучших пикирующих бомбардировщиков периода второй мировой войны. По скорости он превосходил немецкий Ю-88 и лишь незначительно уступал истребителю Me-109. Оснащенный двумя мощными двигателями М-105, “Петляков-2” на высоте 5000 м развивал скорость 540 км/час, имел большую дальность полета и брал до 1200 кг бомб. Пе-2 обладал и многими другими положительными качествами. Летчик мог вести огонь вперед, как истребитель из двух пулеметов с помощью коллиматорного прицела, а штурман и радист были вооружены крупнокалиберными пулеметами для надежной защиты задней полусферы. Специальный электромеханический автомат обеспечивал легкий и простой ввод в пикирование и вывод из него после сбрасывания бомб. Если к этому добавить исключительную прочность конструкции, позволяющую допускать десятикратные перегрузки в воздухе, а также высокую маневренность самолета, то станет вполне понятным, почему Пе-2 пользовался у летного состава большим уважением. Такая грозная машина нужна была фронту как воздух. Поэтому и график нашей летной подготовки был достаточно крутым.

>Конечно есть люди которые мемуары травой называют, но здесь речь не о сотнях танков а о характеристиках самолета, которые летчик не знать не может.

Это парадные данные, на практике все было не так радужно, почитайте "Армаду" о Пе-2.

Летчики в строевых частях не любили этот самолет как слишком требовательный к квалификации, особенно при взлете-посадке.

С уважением, Поручик
От Claus
К Поручик Баранов (28.05.2001 14:34:49)
Дата 28.05.2001 15:56:35

Re: Дело не...

Про то и речь - на этом поприще Bf.110 зарекомендовал себя отлично. А вот Пе-3 особых лавров не снискал.

Против бомберов без прикрытия оба нормально действовали. Против одномоторных истребителей одинаково плохо. Как ночной Bf-110 лучше.

>Такие там бомбодержатели были.

Бомбодержатель можно заменитью. А если этого не делали, значит не было необходимости.


>>Будет бомбардировщик высший пилотаж крутить или виражи делать из группы он все равно вывалится и бомбы бросить придется. А скорость усложняет перехват и дает возможность прорватьчся к цели. Истребитель в зоне действенного огня дольше находиться будет. Опять же группа Пе-2 защитит себя лучше чем группа Ю-87.
>

>Это теория. На практике Пе-2 почти всегда не давал паспортной скорости и часто вынужден был противостоять истребителям в одиночку.

На практике у любого самолета в процесе эксплуатации характеристики падают. Это касается и бомберов и истребителей. Если самолеты не дают паспортной скорости, то это касается всей группы и вываливаться они из-за этого не будут.


>>Почитайте мемуары наших летчиков. Пилоты кукурузников чаще спасались на земле, чем пытались переманеврировать истребители.
>
>Мое отношение к мемуарам... неоднозначное.

Когда человек расписывает свою крутость, его можно западозрить в преувеличениях, но здесь ситуация прямо противоположная.


>>Тем более, что с больших дистанций в стрелка попасть сложно, а на малых он и сам может попасть.
>
>Сложно или нет - но это официально рекомендованная тактика при борьбе с Пе-2, разработанная Мёльдерсом.
Для борьбы с бомбардировщиками у нас тоже была рекомендована такая тактика. Только она хорошо действует против одиночных самолетов без прикрытия, а если болтаться на хвосте у группы с равной скоростью и пытаться отстреливать стрелков, то шансы словить что нибудь тяжелое резко повышаются. Лучше сближаться на большой скорости, что бы угловое перемещение для стрелков (особенно соседних с атакуемым) было большим и стараться сбить противника одной атакой.

>>И главное Ю-87 часто расстреливали не обращая внимания на стрелка. У Архипенко есть эпизод про несостоявшийся таран. Там он подошел снизу на 2 м с небольшой разницей в скорости и стрелок его достать не смог.
>
>СлучАи всякие бывают.

Причем здесь случаи. У Ю-87 до самого конца войны был пулемет винтовочного калибра (у Пе-2 в конце 41 вооружение усилили), против самолетов с двигателями воздушного охлаждения или имеющих спереди броню и бронестекло он был почти бесполезен. Снизу вообще мертвая зона. А эпизод у Архипенко очень показателен. Он расстрелял боезапас сбив 2 Ю-87 и попытался таранить третьего. Для этого он уровнял скорости истал МЕДЛЕНО приближаться пытаясь отрубить хвост, когда он приблизился почти вплотную немец бросил бомбу, и чуть не столкнувщись с ней Архипенко отвернул, мысленно поклявшись не пытаться больше таранить.
Но что интересно стрелок не смог ему противодействовать, несмотря на тепличные(для стрелка) условия.
Если Вам кажется, что это случАй напишите, что здесь не стыкуется с возможностями Ю-87.


>>>Потери стрелков по статистике были в 3 раза выше, чем пилотов.
>>
>>Это не только у нас. Сколько Рудель стрелков сменил?
>
>Это к Руделю вопрос. Я его так и не прочитал до конца.

Шарновски погиб при вылете с другим пилотом - если гибнет пилот, то как правило гибнет весь экипаж, а при гибели стрелка самолет может долететь.

Хенчель по словам Руделя утонул пытаясь переплыть через Днестр, после посадки на советской территории. Кроме Руделя оттуда никто не вышел, так что было на самом деле неизвестно. Про то что случилось с летчиком и стрелком другого самолета Рудель не упоминает.

Два стрелка погибло а пилот (вроде как лучший в мире) жив.


>>>А резервов по увеличению массы самолет уже не имел, поэтому проблема защиты так кардинально и не была решена.
>>
>>При более мощном двигле(ВК-107, АШ-82) имел.
>
>Нет, не имел, т.к. с этими моторами сильно ухудшалась управляемость (и без того жуткая) и обзор, а также дальность.
ВК-107 по габаритам ненамного больше 105го
и обзор ухудшить не мог. Нагрузка с ними 3т. С АШ-82 Пе-2 мог летать на одном моторе, с М-105 не мог.


>>>Век пикировщиков прошел.
>>
>>Для Вела и Ю-87 прошел.
>
>Век такого КЛАССА самолетов.

По каким причинам? Нормальные корректируемые бомбы и управляемые ракеты несколько поздже появились.

>>>А Пе-2 пикировщиком НЕ БЫЛ.
>>
>>Странная логика - по документам был, по применению тоже был и вдруг не был.
>
>Так не был по применению-то. Только по документам. 5% летчиков на Курской дуге были обучены бомбометанию на Пе-2 с пикирования, даже с пологого.

Это говорит только о том, что 95% летчиков не были подготовлены на пикировщик. Если их посадить в Ю-87 то он тоже не будет с пикирования бомбить.

>>Вот мнение Жолудева о Пе-2.
>
>>Наш Пе-2, созданный талантливым авиационным конструктором Владимиром Михайловичем Петляковым на базе высотного истребителя ВИ-100, был запущен в серийное производство в июне 1940 года и оказался одним из лучших пикирующих бомбардировщиков периода второй мировой войны. По скорости он превосходил немецкий Ю-88 и лишь незначительно уступал истребителю Me-109. Оснащенный двумя мощными двигателями М-105, “Петляков-2” на высоте 5000 м развивал скорость 540 км/час, имел большую дальность полета и брал до 1200 кг бомб. Пе-2 обладал и многими другими положительными качествами. Летчик мог вести огонь вперед, как истребитель из двух пулеметов с помощью коллиматорного прицела, а штурман и радист были вооружены крупнокалиберными пулеметами для надежной защиты задней полусферы. Специальный электромеханический автомат обеспечивал легкий и простой ввод в пикирование и вывод из него после сбрасывания бомб. Если к этому добавить исключительную прочность конструкции, позволяющую допускать десятикратные перегрузки в воздухе, а также высокую маневренность самолета, то станет вполне понятным, почему Пе-2 пользовался у летного состава большим уважением. Такая грозная машина нужна была фронту как воздух. Поэтому и график нашей летной подготовки был достаточно крутым.
>
>>Конечно есть люди которые мемуары травой называют, но здесь речь не о сотнях танков а о характеристиках самолета, которые летчик не знать не может.
>
>Это парадные данные, на практике все было не так радужно, почитайте "Армаду" о Пе-2.

У всех серийных и тем более б/у самолетов, как наших так и немецких, данные ниже, чем у парадных. И там приведено мнение подготовленного летчика, умеющего этот самолет использовать.

>Летчики в строевых частях не любили этот самолет как слишком требовательный к квалификации, особенно при взлете-посадке.

Именно что к КВАЛИФИКАЦИИ. Лювой самолет требует КВАЛИФИЦИРОВАННОГО пилота, а пикировщик особенно. С неподготовленым пилотом ЛЮБОЙ пикировщик превратится в посредственный горизонтальный бомбардировщик.
Неподготовленые летчики его нелюбили. Если исходить из неподготовлености летного состава, то лучший самолет У-2, и управление простое и взлет - посадка с пятачка и на горизонталях с ним мало кто сравнится и бомбы точно кидает. Вот только практика говорит, что у него только одна ниша.

>С уважением, Claus
От FVL1~01
К Поручик Баранов (28.05.2001 14:34:49)
Дата 28.05.2001 15:50:14

Ну так читайте несколько книг...

И снова здравствуйте

>Про то и речь - на этом поприще Bf.110 зарекомендовал себя отлично. А вот Пе-3 особых лавров не снискал.
Здесь вы правы главное преимущество Ме-110 над Пе-3 не горизонтальная скорость а вертикальная, по этому парамету Пе отставал раикально.
>Такие там бомбодержатели были.
И какие по вашему, марка тип????,
>>А что у Юнкерса стрелок лучше защищен?
>
>Безусловно, лучше.

Да что вы говорите, какой стрелок, какого конкретного Юнкерса, в каком году. Если на Ю-87 то например защита стрелка - равна нулю, на Р- равна нулю, С-равна нулю, На В-2/У3 маленькая бронеплитка стрелка прикрывавшая часть тела. Вот на Доре (а это в 1942 по постановке в боевые части появляется нормальная 8мм плита стрелка и 5мм пол. Блистер получает 52мм прозрачную броневую линзу и то ее снимают при перевооруджении на МG-81Z. и Вот толкько на Д-3 самой массовой из Штук, а это уже конец 1942 появляется удовлетворительная защита стрелка - бронеплиты на турель по 8мм, плиты кабины 5мм (но большей площади) и 8 мм прикрытие груди стрелка и 60мм бронестекло но малелького размера, пришлось ставить еще и 5мм плитку стали прозрачностью неотличавшейся. Турелью стрелки были крайне недовольны и требовали вернуть так как на Берте. Как была бронирована турель ФЗ, помните. Вот то то... и оно. От осколков прикрытие Ю-87 худо бедно защищало, от ШВАК (пробитие 13-18мм немецкой брони) и БС уже нет (пробитие 9-11 мм брони)

>Сложно или нет - но это официально рекомендованная тактика при борьбе с Пе-2, разработанная Мёльдерсом.

Тактика официально рекомендованная нашим описанна даже в художественной литературе (Б.Полевой, Повесть о настоящем человеке), и что.
Много пишут о тактике попади в маслорадиатор ИЛ-2 и ты победитель, приводят одну затертую до дыр фотку. А реально подумайте как подкрасться к ИЛ -2 дабы попасть именно в маслорадиатор, да а теперь когда ИЛ летит на 30 м высоты. Писать все можно бумага она терпеливая.

>СлучАи всякие бывают.
То же и про расстреливание стрелков Пе-2, то же самое.
>Это к Руделю вопрос. Я его так и не прочитал до конца.


Ну так это уже вопрос спора источник на источник, вы одним не верите, оппонент другим вот воздух и трясется.
>>При более мощном двигле(ВК-107, АШ-82) имел.
>
>Нет, не имел, т.к. с этими моторами сильно ухудшалась управляемость (и без того жуткая) и обзор, а также дальность.
Нукася где на Пе-2И и Пе-2М 1945 г упала дальность и управляемость, И вопрос у всех Пе-2/Пе-3 одинаковое крыло или возможны варианты???, в том числе серийные.

>>Для Вела и Ю-87 прошел.
>
>Век такого КЛАССА самолетов.

Вы это амерам в 1945 скажите, в Японии, они вам Хелдайвер покажут, будете приятно удивлены. Что то немаки как попки до 1944 с Ю-187 трахались, аж в голову не приходит.
>>Странная логика - по документам был, по применению тоже был и вдруг не был.
>
>Так не был по применению-то. Только по документам. 5% летчиков на Курской дуге были обучены бомбометанию на Пе-2 с пикирования, даже с пологого.

Большинство выпущенных Ю-87 пикировшиками то же не были, большинство, вообще И что. А кроме документов про Курскую дугу, есть тугаменты про 1944 Багратион, про Кенгсберг. Да число чистых , подготовленных пикировщиков не превышало процентов 30 от общего числа, но они были и они бомбили.

>Это парадные данные, на практике все было не так радужно, почитайте "Армаду" о Пе-2.

Это что ваш единственный источник????? Армадочка то эта про Пе-2. Краткий справочник моделиста. Там то же приводятся СЛУЧАИ, и все.

>Летчики в строевых частях не любили этот самолет как слишком требовательный к квалификации, особенно при взлете-посадке.

Ю-87 Д стрелки то же не любили, очень сильно не любили. Почитайте Медведя. монографию про Ю-87. А подготовка пилоту пикировщика нужна отличная, это справедливо как для нас так для немцев, так и для япов с американцами. Неквалифицированные (Хартман например, ну разбил он Ю-87 было дело) бились бьются и будут биться пока авиация стоит. Подготовка пикировщика дело более сложное чем истребителя и тем более штурмовика. Вот и переводили немаки Ю-87 с штурмовые., когда Рудели закончились, и Рудель в конце войны на непикирующих юнкерсах летал.



С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (28.05.2001 15:50:14)
Дата 28.05.2001 15:51:09

Опечатка к броне - на Ю-87В-1 и 2 просто броня стрелка = 0 (-)
От FVL1~01
К Поручик Баранов (28.05.2001 12:16:20)
Дата 28.05.2001 13:56:51

Про какие Пе-2 и когда говорим...

И снова здравствуйте

>Ну, если с Пе-3, то не ИБ, а перехватчик (Bf110G). Кстати, в роли перехватчика Bf110 был действительно успешной и удачной машиной, хотя создавался совершенно для другого.

Ночного перехватчика, ночного. А теперь примеры успешных ночных действий авиации на фронте противника с СССР в 1943-44 кроме Полтавы. А в 1945 у нас уже пара дивизий ночного перехвата, котрые и работают например под Бреслау.

>Ju87 имел исключительную горизонтальную маневренность (пишу без литературы под рукой и не могу дать радиус виража, но он меньше, чем у многих одноместных самолетов), а фигуры высшего пилотажа в оборонительном бою ему никак не помогут.

Для своего класса - именно горизонталльная маневренность ПЕ-2 именно очень хороша. Вот с вертикальной хуже было, он уступал Ме-110 безоговорочно, но превосходил большинство Ю-88. Почему по маневренности не сравниваем Ю-87 с близким по размеру ИЛ-2 тот то Штуку на виражах без бомб перекручивал, недаром так долго носились с ИЛ-1.

>Зато способен уйти из-под атаки на виражах.
Когда способен, а когда (атакуют парой, ведомый то же имеет голову - нет). Применяется стандартный метод по борьбе Ме-109 против И-153 только наоборот.
>Ахиллесова пята Пе-2 - отсутствие защиты стрелка и чисто символическая защита штурмана. Немецкие истребители, как правило, пристраивались в хвосте пешки, издалека (за пределами действительного огня бортстрелка и штурмана) "выключали" стрелковые точки Пе-2 и спокойно добивали беззащитный самолет, подойдя на дистанцию кинжального огня.

Ахиллесова пята ранних Ю-87 маленькая блямба бронеплитки у стрелка и чисто символическая защита пилота. на модели Д - защита улучшилась, но и в это время 1943 на Пе-3 ФЗ бронестекло стрелка 37мм, плитка стрелка 8,5мм, плитка штурмана 9мм, спинка пилота 11мм, плитка турели штурмана боковая 11мм, бронестекло-козырек 37мм. Ну и. От 20мм снаряда все равно не спасет, а у кого спасало?????, Про потери хорошо защищенных стрелков на Б-17 и Б-24 знаете, то же прилично. На Б-25 амеры вообще хвостового стрелка за смертничка считали "бешенный чарли" однако, работа у него такой. Защита стрелка на Ю-88 то же не фонтан. Забронированные по самые яйца Ю-87 Д поздние пикировать не могли и равнть их надо с ИЛ-10, я защита у стрелка по максимуму

>Потери стрелков по статистике были в 3 раза выше, чем пилотов.
Оюычная статистика для любой бомбардировочной (и не только, те же Церештеры, где потери штурманов и строелков в частях выше в разы чем пилотов)


>А резервов по увеличению массы самолет уже не имел, поэтому проблема защиты так кардинально и не была решена.

А она кардинально ни на одном пикирующем бомбардировщике не решалась, не те массы.

>>И еще один аргумент в пользу Пе-2. Ю-87 в конце войны сощел со сцены. Летало только небольшое количество Ю-87G, которые небыли пикировщиками и использовались для кусания с малых высот.

>Век пикировщиков прошел. А Пе-2 пикировщиком НЕ БЫЛ.

А я так же голословно могу заявить что Вэл Аичи D3Y пикировщиком не был, ибо ни водной бумаге японской официальной про него не напиисано что он пикировщик (а везде палубный штурмовик). Хотя это единственный самолет мира что официально мог пикировать и был испытан не только на пикирование под 90 но и под отрицательными углами (105), это о прочности и точности. Назовите мне случай когда Ю-87 дали в жвижущийся на 32 узлах отряд крейсеров 87 процентов попаданий и я куплю вам пончик.

>Хотя бы потому, что основное свое оружие - 100 и 500 кг бомбы - с пикирования не мог кидать.

Откуда вы ЭТО взяли. Котельников и Лейко по этому поводу писали ??? (это одно) или Энциклопедия ламера под руководством А.Е.Тараса писала (это совсем другое :-)))


С уважением ФВЛ
От Dinamik
К Поручик Баранов (28.05.2001 12:16:20)
Дата 28.05.2001 12:42:51

Re: Немецкая техника...

>Ахиллесова пята Пе-2 - отсутствие защиты стрелка и чисто символическая защита штурмана. Немецкие истребители, как правило, пристраивались в хвосте пешки, издалека (за пределами действительного огня бортстрелка и штурмана) "выключали" стрелковые точки Пе-2 и спокойно добивали беззащитный самолет, подойдя на дистанцию кинжального огня.
>Потери стрелков по статистике были в 3 раза выше, чем пилотов.

Тоже самое для Ил-4 и Ил-2. Причем, еще в большей степени. Пе-2 хоть как-то сопротивляться мог, а неповоротлитвые ИЛы никак


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (28.05.2001 12:42:51)
Дата 28.05.2001 14:53:22

ИЛ-4 зря сюда приплели, он качественно отличался

И снова здравствуйте

На Ил-2 сзади стрелок тто был как раз бронирован, просто от 20мм снарядов это не помогало, проблему решили лишь на ИЛ-10. Не прикрытым оставался участок стрелка именно район плеч и головы, гда прорези в фонаре для пулемета. То же все стрелки Ю-87, Ю-88 и Хе-111 и гле песни нанайские по этому поводу. Особенность работы стрелка.

На ИЛ -4 с 1942 стрелка обложили бронеплитками, в турели сделали ббронекозырек а главное компенсированная турель позволяет вести имеенно эффективный огонь именно на большие дистанции. Немаки до этого то же дотумкали на Ю-188, До-217 и очень поздних Хе-111Н.

Так что читайте больше специализированной литературы, и не ленитесь с лупой полазать по хорошим чертежам.
С уважением ФВЛ
От stepan
К Поручик Баранов (28.05.2001 09:14:50)
Дата 28.05.2001 11:14:13

Re: Немецкая техника...

Добрый день!

>Еще раз: по маневренности, боевой живучести, скорости сваливания, максимальной перегрузке Ю87 ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходил Пе-2, уступая только в максимальной скорости и калибре оборонительного вооружения.

Маневренность и скорость сваливания. Любой скоростной самолет как правило уступает нескоростному по этим параметрам в связи с большей нагрузкой на крыло, здесь полное преимущество за По-2.
Максимальная перегрузка.
У Пе-2 максимальная эксплуатационная перегрузка 8, расчетная 12. Я не знаю самолетов времен войны, расчитанных на большую перегрузку, летчики не выдерживают. Хотел бы я узнать, кто этот миф запустил, так упорно повторяемый.
О живучести промолчу, нет данных.
У оборонительного вооружения не только калибр больше, существенно больше сектора обстрела. Вооружение Ю-87 можно считать удовлетворительным для конца WWI.

У меня складывается впечатление, что главное достоинство Ю-87 в том, что он был немецким. В противном случае никому в голову не пришло бы сравнивать его с пешкой, просто отнесли бы к устаревшим, как наш СБ или Р-5.

Степан