От Капитан
К Никита
Дата 23.05.2001 14:07:43
Рубрики WWII; Униформа;

Поразмыслим.

>И в источнике лопата, а не лопатка. И не были они сколько-либо распространены в тот период, малые лопатки

Почему? Разве? Ведь индивидуальный шанцевый инструмент стал внедряться в армии с конца 19 в?


С уважением,
От Никита
К Капитан (23.05.2001 14:07:43)
Дата 23.05.2001 14:14:38

Уточню

В тот период той войны. Т.е. в позиционный. Совершенно не за чем. Никто уже ячеек и индивидуальных окопов не копал, на километры вглубь было все оборудовано. Ремарк сам писал, как их с инсрументом специально на инжинерные работы вывозили, с проволокой там и прочим. И не думаю что немец не человек и станет на себе по траншеям таскать такое барахло.

С уважением,
Никита
От Комендор
К Никита (23.05.2001 14:14:38)
Дата 23.05.2001 15:12:17

По поводу барахла...

>И не думаю что немец не человек и станет на себе по траншеям таскать такое барахло.

"По ночам становится спокойно, и мы начинаем охотиться за медными
ведущими поясками снарядов и за шелковыми парашютиками от французских
осветительных ракет. Почему эти пояски пользуются таким большим спросом,
этого, собственно говоря, никто толком не знает. По словам тех, кто их
собирает, пояски представляют собой большую ценность. Некоторые насобирали
целые мешки и повсюду таскают их с собой, так что, когда мы отходим в тыл,
им приходится идти, согнувшись в три погибели."

А лопата, вещь явно более полезная :)
От Капитан
К Никита (23.05.2001 14:14:38)
Дата 23.05.2001 14:35:31

Re: Уточню


>В тот период той войны. Т.е. в позиционный. Совершенно не за чем.

Дык дело не в том нужно/не нужно - а втом, что это штатное снаряжение - такое же как шлем, противогаз, ремень...

>Никто уже ячеек и индивидуальных окопов не копал, на километры вглубь было все оборудовано.

Лопатка нужна в первую очередь для самоокапывания. В бой то ходили... Оборону "грызли"..


>Ремарк сам писал, как их с инсрументом специально на инжинерные работы вывозили, с проволокой там и прочим.

Это естественно - для полноценной обороны одних лопаток недостаточно - нужно специальное обороудование и специальные (инженерные) части.


> И не думаю что немец не человек и станет на себе по траншеям таскать такое барахло.

Оно не лишнее - оно диктовалось условиями войны. Возьми ВМВ к примеру - там уже и механизированы работы были, бульдозеры там, экскаваторы и прочие траншее копатели... Ан нет - у каждого лопатка. А сейчас лопатки зачем?

С уважением

>С уважением,
>Никита
От Никита
К Капитан (23.05.2001 14:35:31)
Дата 23.05.2001 14:42:02

Это же абсолютно несравнимые вещи!

ПМВ и ВМВ с "сечас"! Сейчас дело в том, что и в ВМВ и, тем более, сейчас реально прорвать оборону, вести глубокий бой, на необорудованной местности, возможно и окапываться. Война маневренная. Я уже не говорю о локалках.

А в ПМВ в позиционный период я НИГДЕ не встречал упоминаний о самоокапывании и об использовании малых лопаток. Этого даже представить себе пожалуй нельзя... И бесцельно это, любое самоокапывание артиллерия враз накроет, все же пристреляно... Практически каждый километр прикрыт артогнем... Да и толку перед оборудованной позицией самоокапываться? Какая вообще ситуация или надобность возникнуть может? Это ведь не гражданская в Америке.

А штатное... Конечно, в маневренный период дело и нужное и необходимое, но потом...

С уважением,
Никита
От Капитан
К Никита (23.05.2001 14:42:02)
Дата 23.05.2001 14:47:43

Почему?


>ПМВ и ВМВ с "сечас"!

Мысль понятна, но...


>А в ПМВ в позиционный период я НИГДЕ не встречал упоминаний о самоокапывании и об использовании малых лопаток.

А я встречал - например формирование в России "гренадерских" частей, вооруженных за нехваткой винтовок ручными гранатами и лопатками.


>Да и толку перед оборудованной позицией самоокапываться? Какая вообще ситуация или надобность возникнуть может?

Перед оборудованной - никакой. Необходимость возникает В ГЛУБИНЕ обороны, когда после преодоления первой полосы (подавленной артподготовкой)происходит "утыкание" во вторую - плотность огня там УЖЕ такова, что непозволяет преодолеть ее пехоте, но ЕЩЕ не такая, чтобы нельзя было самокопаться и таким образом "перенести" линию фронта еще на несколько сот метров, что и составляет сущность "позиционной войны".

С уважением
От Никита
К Капитан (23.05.2001 14:47:43)
Дата 23.05.2001 16:23:37

И все таки я поколебался, но не переубежден:)

>А я встречал - например формирование в России "гренадерских" частей, вооруженных за нехваткой винтовок ручными гранатами и лопатками.

Ну согласись, это пример из другой оперы.


>Перед оборудованной - никакой. Необходимость возникает В ГЛУБИНЕ обороны, когда после преодоления первой полосы (подавленной артподготовкой)происходит "утыкание" во вторую - плотность огня там УЖЕ такова, что непозволяет преодолеть ее пехоте, но ЕЩЕ не такая, чтобы нельзя было самокопаться и таким образом "перенести" линию фронта еще на несколько сот метров, что и составляет сущность "позиционной войны".

Все правильно, но во первых, отступают до следующей оборудованной линией обороны. А вот что делает наступающий я с ходу и не скажу (вот здесь я колебаюсь), но по моему ил закрепляется в отбитых траншеях, или использует воронки и т.д., потом отходит за пределы эффективного поражения стрелковым оружием и копает не ячейки, а окопы полного профиля, конечно, не малой лопатой. Я нигде ни в воспоминаниях ни в литературе не помню примеров исользования по назначению малых лопат в позиционный период ПМВ. Да и зачем это на поле, перерытом воронками? Надо будет фотографии глянуть...

С уважением,
Никита
От Капитан
К Никита (23.05.2001 16:23:37)
Дата 23.05.2001 16:32:13

И это неплохо! :)


>>А я встречал - например формирование в России "гренадерских" частей, вооруженных за нехваткой винтовок ручными гранатами и лопатками.
>
>Ну согласись, это пример из другой оперы.

Конечно. Просто "упоминание о лопатках".

>Все правильно, но во первых, отступают до следующей оборудованной линией обороны.

Не всегда и не обязательно. Существуют всяческие "промежуточные" и "отсечные" позиции. Вообщем по обстановке..

>А вот что делает наступающий я с ходу и не скажу (вот здесь я колебаюсь), но по моему ил закрепляется в отбитых траншеях, или использует воронки и т.д.,

Sic! Которые надо дооборудовать! "Окультурить" воронки и "перепрофилировать" окопы для ведения огня в противоположную сторону - кроме того они ведь и разрушены изрядно...



> потом отходит за пределы эффективного поражения стрелковым оружием и копает не ячейки, а окопы полного профиля, конечно, не малой лопатой.

Большой путь начинается с коротког шага. Окоп начинается с ячейки. Опять же - если противник впереди, то ждать пока подвезут большие лопаты - не стоит. А маленькая - она всегда с собой.

>Я нигде ни в воспоминаниях ни в литературе не помню примеров исользования по назначению малых лопат в позиционный период ПМВ.

Это работает на мой тезис о мемуаристике :) Никто не пишет о постоянно выполняемой рутинной работе.

С уважением,
От Никита
К Капитан (23.05.2001 16:32:13)
Дата 23.05.2001 18:10:20

Гм, ну почти убедил:)

Той самой "культивацией"... Но все равно буду сам смотреть. Особенно надо бы сайт с фотами найти, есть там пехота в атаке, видел в сети...

С уважением,
Никита