От Комендор
К Никита
Дата 23.05.2001 13:20:47
Рубрики WWII; Униформа;

Первоисточник :)

"Штыки мы
осматриваем сами. Дело в том, что у некоторых штыков на спинке лезвия есть
зубья, как у пилы. Если кто-нибудь из наших попадется на той стороне с такой
штуковиной, ему не миновать расправы. На соседнем участке были обнаружены
трупы наших солдат, которых недосчитались после боя; им отрезали этой пилой
уши и выкололи глаза. Затем им набили опилками рот и нос, так что они
задохнулись.
У некоторых новобранцев есть еще штыки этого образца; эти штыки мы у
них отбираем и достаем для них другие.
Впрочем, штык во многом утратил свое значение. Теперь пошла новая мода
ходить в атаку: некоторые берут с собой только ручные гранаты и лопату.
Отточенная лопата - более легкое и универсальное оружие, ею можно не только
тыкать снизу, под подбородок, ею прежде всего можно рубить наотмашь. Удар
получается более увесистый, особенно если нанести его сбоку, под углом,
между плечом и шеей; тогда легко можно рассечь человека до самой груди.
Когда колешь штыком, он часто застревает; чтобы его вытащить, нужно с силой
упереться ногой в живот противника, а тем временем тебя самого свободно
могут угостить штыком. К тому же он иногда еще и обламывается."

ИМХО, имелась в виду все же малая саперная лопата.
От Никита
К Комендор (23.05.2001 13:20:47)
Дата 23.05.2001 13:27:55

Ага, а если поразмыслить?:)

И в источнике лопата, а не лопатка. И не были они сколько-либо распространены в тот период, малые лопатки и, главное - какое ее преимущество перед винтовкой со штыком? Только если в окопе, она же КОРОТКАЯ, а в окопах то - гранатами и только, по тому же Ремарку.

С уважением,
Никита
От Комендор
К Никита (23.05.2001 13:27:55)
Дата 23.05.2001 19:59:38

О применении малой саперной лопаты

В рукопашной схватке малая саперная лопата применяется как для тычковых, так и для рубящих ударов, а также для метания в противника. Ею удобно отбивать удары холодного оружия (винтовки со штыком, приклада, ножа). Хорошо заточенным лезвием лопаты можно легко перерезать горло, развалить надвое череп, отделить пальцы от руки, а сильным тычком в живот сделать противнику харакири. Участники митинга в Тбилиси в апреле 1989 года запомнили боевые свойства лопатки на всю оставшуюся жизнь.

Анатолий Тарас
Федор Заруцкий
"Подготовка разведчика (система спецназа ГРУ)"
стр.72

Минск, "Харвест" 1998
От Дмитрий Адров
К Комендор (23.05.2001 19:59:38)
Дата 24.05.2001 00:39:18

Как и все у Тараса, бред от первого слова до последнего (-)
От matveich
К Комендор (23.05.2001 19:59:38)
Дата 23.05.2001 21:12:44

Во-во

Привет

>В рукопашной схватке малая саперная лопата применяется как для тычковых, так и для рубящих ударов, а также для метания в противника. Ею удобно отбивать удары холодного оружия (винтовки со штыком, приклада, ножа). Хорошо заточенным лезвием лопаты можно легко перерезать горло, развалить надвое череп, отделить пальцы от руки, а сильным тычком в живот сделать противнику харакири. Участники митинга в Тбилиси в апреле 1989 года запомнили боевые свойства лопатки на всю оставшуюся жизнь.

>Анатолий Тарас
>Федор Заруцкий
>"Подготовка разведчика (система спецназа ГРУ)"
>стр.72
Нам препод по огневой на войне (бывший ГРУшник) то же самое говорил.
>Минск, "Харвест" 1998
С уважением, матвеич
От Капитан
К Никита (23.05.2001 13:27:55)
Дата 23.05.2001 14:07:43

Поразмыслим.

>И в источнике лопата, а не лопатка. И не были они сколько-либо распространены в тот период, малые лопатки

Почему? Разве? Ведь индивидуальный шанцевый инструмент стал внедряться в армии с конца 19 в?


С уважением,
От Никита
К Капитан (23.05.2001 14:07:43)
Дата 23.05.2001 14:14:38

Уточню

В тот период той войны. Т.е. в позиционный. Совершенно не за чем. Никто уже ячеек и индивидуальных окопов не копал, на километры вглубь было все оборудовано. Ремарк сам писал, как их с инсрументом специально на инжинерные работы вывозили, с проволокой там и прочим. И не думаю что немец не человек и станет на себе по траншеям таскать такое барахло.

С уважением,
Никита
От Комендор
К Никита (23.05.2001 14:14:38)
Дата 23.05.2001 15:12:17

По поводу барахла...

>И не думаю что немец не человек и станет на себе по траншеям таскать такое барахло.

"По ночам становится спокойно, и мы начинаем охотиться за медными
ведущими поясками снарядов и за шелковыми парашютиками от французских
осветительных ракет. Почему эти пояски пользуются таким большим спросом,
этого, собственно говоря, никто толком не знает. По словам тех, кто их
собирает, пояски представляют собой большую ценность. Некоторые насобирали
целые мешки и повсюду таскают их с собой, так что, когда мы отходим в тыл,
им приходится идти, согнувшись в три погибели."

А лопата, вещь явно более полезная :)
От Капитан
К Никита (23.05.2001 14:14:38)
Дата 23.05.2001 14:35:31

Re: Уточню


>В тот период той войны. Т.е. в позиционный. Совершенно не за чем.

Дык дело не в том нужно/не нужно - а втом, что это штатное снаряжение - такое же как шлем, противогаз, ремень...

>Никто уже ячеек и индивидуальных окопов не копал, на километры вглубь было все оборудовано.

Лопатка нужна в первую очередь для самоокапывания. В бой то ходили... Оборону "грызли"..


>Ремарк сам писал, как их с инсрументом специально на инжинерные работы вывозили, с проволокой там и прочим.

Это естественно - для полноценной обороны одних лопаток недостаточно - нужно специальное обороудование и специальные (инженерные) части.


> И не думаю что немец не человек и станет на себе по траншеям таскать такое барахло.

Оно не лишнее - оно диктовалось условиями войны. Возьми ВМВ к примеру - там уже и механизированы работы были, бульдозеры там, экскаваторы и прочие траншее копатели... Ан нет - у каждого лопатка. А сейчас лопатки зачем?

С уважением

>С уважением,
>Никита
От Никита
К Капитан (23.05.2001 14:35:31)
Дата 23.05.2001 14:42:02

Это же абсолютно несравнимые вещи!

ПМВ и ВМВ с "сечас"! Сейчас дело в том, что и в ВМВ и, тем более, сейчас реально прорвать оборону, вести глубокий бой, на необорудованной местности, возможно и окапываться. Война маневренная. Я уже не говорю о локалках.

А в ПМВ в позиционный период я НИГДЕ не встречал упоминаний о самоокапывании и об использовании малых лопаток. Этого даже представить себе пожалуй нельзя... И бесцельно это, любое самоокапывание артиллерия враз накроет, все же пристреляно... Практически каждый километр прикрыт артогнем... Да и толку перед оборудованной позицией самоокапываться? Какая вообще ситуация или надобность возникнуть может? Это ведь не гражданская в Америке.

А штатное... Конечно, в маневренный период дело и нужное и необходимое, но потом...

С уважением,
Никита
От Капитан
К Никита (23.05.2001 14:42:02)
Дата 23.05.2001 14:47:43

Почему?


>ПМВ и ВМВ с "сечас"!

Мысль понятна, но...


>А в ПМВ в позиционный период я НИГДЕ не встречал упоминаний о самоокапывании и об использовании малых лопаток.

А я встречал - например формирование в России "гренадерских" частей, вооруженных за нехваткой винтовок ручными гранатами и лопатками.


>Да и толку перед оборудованной позицией самоокапываться? Какая вообще ситуация или надобность возникнуть может?

Перед оборудованной - никакой. Необходимость возникает В ГЛУБИНЕ обороны, когда после преодоления первой полосы (подавленной артподготовкой)происходит "утыкание" во вторую - плотность огня там УЖЕ такова, что непозволяет преодолеть ее пехоте, но ЕЩЕ не такая, чтобы нельзя было самокопаться и таким образом "перенести" линию фронта еще на несколько сот метров, что и составляет сущность "позиционной войны".

С уважением
От Никита
К Капитан (23.05.2001 14:47:43)
Дата 23.05.2001 16:23:37

И все таки я поколебался, но не переубежден:)

>А я встречал - например формирование в России "гренадерских" частей, вооруженных за нехваткой винтовок ручными гранатами и лопатками.

Ну согласись, это пример из другой оперы.


>Перед оборудованной - никакой. Необходимость возникает В ГЛУБИНЕ обороны, когда после преодоления первой полосы (подавленной артподготовкой)происходит "утыкание" во вторую - плотность огня там УЖЕ такова, что непозволяет преодолеть ее пехоте, но ЕЩЕ не такая, чтобы нельзя было самокопаться и таким образом "перенести" линию фронта еще на несколько сот метров, что и составляет сущность "позиционной войны".

Все правильно, но во первых, отступают до следующей оборудованной линией обороны. А вот что делает наступающий я с ходу и не скажу (вот здесь я колебаюсь), но по моему ил закрепляется в отбитых траншеях, или использует воронки и т.д., потом отходит за пределы эффективного поражения стрелковым оружием и копает не ячейки, а окопы полного профиля, конечно, не малой лопатой. Я нигде ни в воспоминаниях ни в литературе не помню примеров исользования по назначению малых лопат в позиционный период ПМВ. Да и зачем это на поле, перерытом воронками? Надо будет фотографии глянуть...

С уважением,
Никита
От Капитан
К Никита (23.05.2001 16:23:37)
Дата 23.05.2001 16:32:13

И это неплохо! :)


>>А я встречал - например формирование в России "гренадерских" частей, вооруженных за нехваткой винтовок ручными гранатами и лопатками.
>
>Ну согласись, это пример из другой оперы.

Конечно. Просто "упоминание о лопатках".

>Все правильно, но во первых, отступают до следующей оборудованной линией обороны.

Не всегда и не обязательно. Существуют всяческие "промежуточные" и "отсечные" позиции. Вообщем по обстановке..

>А вот что делает наступающий я с ходу и не скажу (вот здесь я колебаюсь), но по моему ил закрепляется в отбитых траншеях, или использует воронки и т.д.,

Sic! Которые надо дооборудовать! "Окультурить" воронки и "перепрофилировать" окопы для ведения огня в противоположную сторону - кроме того они ведь и разрушены изрядно...



> потом отходит за пределы эффективного поражения стрелковым оружием и копает не ячейки, а окопы полного профиля, конечно, не малой лопатой.

Большой путь начинается с коротког шага. Окоп начинается с ячейки. Опять же - если противник впереди, то ждать пока подвезут большие лопаты - не стоит. А маленькая - она всегда с собой.

>Я нигде ни в воспоминаниях ни в литературе не помню примеров исользования по назначению малых лопат в позиционный период ПМВ.

Это работает на мой тезис о мемуаристике :) Никто не пишет о постоянно выполняемой рутинной работе.

С уважением,
От Никита
К Капитан (23.05.2001 16:32:13)
Дата 23.05.2001 18:10:20

Гм, ну почти убедил:)

Той самой "культивацией"... Но все равно буду сам смотреть. Особенно надо бы сайт с фотами найти, есть там пехота в атаке, видел в сети...

С уважением,
Никита
От Комендор
К Никита (23.05.2001 13:27:55)
Дата 23.05.2001 13:45:25

Поразмыслим...

1."Отточенная лопата - более легкое и универсальное оружие." Согласитесь, большая лопата весит достаточно много.
2. Бежать с большой лопатой не очень удобно.
3. В ограниченном пространстве (а в окопах всеже приходилось) действовать ею невозможно, по крайней мере только как колющим оружием.
4. Колющие удары хорошо заточенной малой лопатой ("снизу, под подбородок") не менее опасны.
От Николай Поникаров
К Комендор (23.05.2001 13:45:25)
Дата 23.05.2001 14:06:45

Не, судя по отрывку ...

День добрый.

... солдаты были вааще круты и в атаку бегали без винтовок - с гранатами и лопатой :)))

Потому и сравнение - "не только колоть, как штыком, но еще и рубить сплеча".

Это ответ на Ваши аргументы - лопата легче винтовки, бегать с ней удобнее, чем с винтовкой, действовать в окопах удобнее, чем с винтовкой.

>4. Колющие удары хорошо заточенной малой лопатой ("снизу, под подбородок") не менее опасны.

Это ж как тесно надо схватиться, чтобы малой саперной колоть под подбородок, а не рубить?

С уважением, Николай.

ЗЫ. Если винтовка все же были при солдате, то извиняюсь. С винтовкой и большой лопатой много не наатакуешь :)))
От Комендор
К Николай Поникаров (23.05.2001 14:06:45)
Дата 23.05.2001 14:26:10

И еще - без винтовок

"некоторые берут с собой только ручные гранаты и лопату"
От Комендор
К Николай Поникаров (23.05.2001 14:06:45)
Дата 23.05.2001 14:14:46

Re: Не, судя

>День добрый.

>... солдаты были вааще круты и в атаку бегали без винтовок - с гранатами и лопатой :)))

>Потому и сравнение - "не только колоть, как штыком, но еще и рубить сплеча".

>Это ответ на Ваши аргументы - лопата легче винтовки, бегать с ней удобнее, чем с винтовкой, действовать в окопах удобнее, чем с винтовкой.

Простите, можно попроще?
Ничего не понял :)
Малой лопатой рубить еще удобнее, чем большой.

>>4. Колющие удары хорошо заточенной малой лопатой ("снизу, под подбородок") не менее опасны.
>
>Это ж как тесно надо схватиться, чтобы малой саперной колоть под подбородок, а не рубить?

Разница - всего несколько см. Длина малой лопаты + длина вытянутой руки.
От Николай Поникаров
К Комендор (23.05.2001 14:14:46)
Дата 23.05.2001 14:24:18

Попробую пояснить :)))

День добрый.

>>Потому и сравнение - "не только колоть, как штыком, но еще и рубить сплеча".

В отрывке явно сравниваются лопата и штык, доказывается, что лопата лучше. Поэтому "тыкать под подбородок" - имеется в виду штыковой удар. Который малой лопаткой несподручен.

>Простите, можно попроще?
>Ничего не понял :)

"Отточенная лопата - более легкое и универсальное оружие" - легкое по сравнению с винтовкой [со штыком], универсальное по сравнению [с винтовкой] со штыком.
А не по сравнению с малой лопаткой.

>>Это ж как тесно надо схватиться, чтобы малой саперной колоть под подбородок, а не рубить?
>
>Разница - всего несколько см. Длина малой лопаты + длина вытянутой руки.

Ну, я не спец в рукопашке, но слабо себе представляю такое. А вот штыковой удар (и аналогичный большой лопатой) - вполне.

С уважением, Николай.
От Комендор
К Николай Поникаров (23.05.2001 14:24:18)
Дата 23.05.2001 14:33:50

Re: Попробую пояснить...

>В отрывке явно сравниваются лопата и штык, доказывается, что лопата лучше. Поэтому "тыкать под подбородок" - имеется в виду штыковой удар. Который малой лопаткой несподручен.

Если иметь ввиду только колющий удар, то лично я предпочел бы вилы - воткнуть можно в любую часть тела. :)

>"Отточенная лопата - более легкое и универсальное оружие" - легкое по сравнению с винтовкой [со штыком], универсальное по сравнению [с винтовкой] со штыком.
>А не по сравнению с малой лопаткой.

Да не "лопатка" она, а малая саперная лопата!
От Никита
К Николай Поникаров (23.05.2001 14:06:45)
Дата 23.05.2001 14:08:59

Не, вместо винтовок. Револьверы думаю брали. (-)
От Капитан
К Никита (23.05.2001 14:08:59)
Дата 23.05.2001 14:12:09

Это - первая цепь - "чистильщики окопов" (-)
От Никита
К Капитан (23.05.2001 14:12:09)
Дата 23.05.2001 14:21:47

Ну в общем да, но

Ремарк писал о том, что так, с лопатами, делали некоторые.

Во вторых у меня сложилось стойкое впечатление, что немцы очень четко действовали естественно сложившимися группами, т.е. в каких-то группах были такие рукопашники и т.д. Как он писал - один бросает гранату за угол траншеи, остальные ждут разрыва и бросаются сразу после него вперед до следующего угла или блиндажа, который тоже зачищают гранатами.

И уж точно не цепи мужиков с лопатами бегали:)


С уважением,
Никита
От Дилетант
К Комендор (23.05.2001 13:45:25)
Дата 23.05.2001 14:02:25

Re: Поразмыслим...


>1."Отточенная лопата - более легкое и универсальное оружие." Согласитесь, большая лопата весит достаточно много.
>2. Бежать с большой лопатой не очень удобно.
>3. В ограниченном пространстве (а в окопах всеже приходилось) действовать ею невозможно, по крайней мере только как колющим оружием.
>4. Колющие удары хорошо заточенной малой лопатой ("снизу, под подбородок") не менее опасны.


А чего, собственно, думать? малая лопатка, как ни крути...Просто ошибка перевода.. Таких вещей в русских переводах Ремарка полно...Мне, например, сильно "резал" глаз дословный перевод немецкого Gang - как "скорость" применительно к автомобильной коробке передач. Фразы типа "он быстро переключал скорости в своем автомобиле"... выдают невладение переводчиком контекстным переводом. Или отсутсвия собственной машины...
От Alex318i
К Дилетант (23.05.2001 14:02:25)
Дата 23.05.2001 18:26:02

Ну вообще то "скорость" и "передача" это синонимы вроде. :) (+)

... просто в последнее время "скорость" почти не используется. А вот мой дедушка, профессиональный шофер, "передача" никогда не говорил, только "скорость". Типа "машина, она и на четвертой скорости 40 км\ч может ехать...".

Алексей.
От Дилетант
К Alex318i (23.05.2001 18:26:02)
Дата 23.05.2001 18:36:09

Re: Ну вообще...


>... просто в последнее время "скорость" почти не используется. А вот мой дедушка, профессиональный шофер, "передача" никогда не говорил, только "скорость". Типа "машина, она и на четвертой скорости 40 км\ч может ехать...".

Так, в принципе, оно и есть... нов современном переводе режет глаз...Одно дело читать книгу( или перевод) сделанный в 30-50 годы, и другое дело - современный.
От Комендор
К Дилетант (23.05.2001 14:02:25)
Дата 23.05.2001 14:11:42

Почему же ошибка перевода?

Малая саперная лопата.
Лопатка - простореч.
От Никита
К Дилетант (23.05.2001 14:02:25)
Дата 23.05.2001 14:04:01

Как в оригинале? По немецки? (-)
От Дилетант
К Никита (23.05.2001 14:04:01)
Дата 23.05.2001 14:04:56

По немецки Ремарка не читал (-)
От Никита
К Комендор (23.05.2001 13:45:25)
Дата 23.05.2001 14:01:32

Отвечаю по порядку

>1."Отточенная лопата - более легкое и универсальное оружие." Согласитесь, большая лопата весит достаточно много.

А черт ее знает, может да, а может и нет. Просто ни их маузера ни трехлинейки в руках не держал, потом с их же лопатами надо сравнивать, Мыслю я не шупель там и не садоводческий инструмент... Да и короче она.


>2. Бежать с большой лопатой не очень удобно.

Один черт, что с винтовкой, что с лопатой. Лопата даже лучше отбалансирована и не цепляется.


>3. В ограниченном пространстве (а в окопах всеже приходилось) действовать ею невозможно, по крайней мере только как колющим оружием.

Можно и рубить от беды, но:
(а) в окопах никто штыками не дрался у того же Ремарка, а закидывали/зачищали гранатами. По любому не хуже винтовки. Даже короче.

>4. Колющие удары хорошо заточенной малой лопатой ("снизу, под подбородок") не менее опасны.

Опасно по горлу и кулаком, особливо ежели по кадыку:) Но вот лопаткой такое выделывать... Вы на досуге попробуйте:) Горло то сравнительно маленькое, попасть нужно точно, в Вашем случае - одной (!) рукой. Баланс у саперной совсем не в пользу колющего удара. Удар будет нестабильный, нетвердый, если специально не тренироваться. Двумя руками - другое дело. Я тут не самый крутой рукопашник, но кое-что знаю, и такое бы малой лопаткой проделать не взялся. Кроме того не забудьте, что сперва еще и винтовку как-то обойти, отбить надо. Что тоже не просто малой саперной...

С уважением,
Никита
От Комендор
К Никита (23.05.2001 14:01:32)
Дата 23.05.2001 15:00:34

Следующая цитата вопросу об окопах и лопатах

"...мы проскакиваем сквозь узкие проходы во вражеские
траншеи. Хайе вонзает свою лопату в шею какого-то великана-француза и
бросает первую гранату."

Ремарк "На Западном..."
От Никита
К Комендор (23.05.2001 15:00:34)
Дата 23.05.2001 16:26:23

К сожалению вопрос остался открытым:), но

замечу лишь, что Вестхус был сам отменный здоровяк и именно он использовал пресловутую лопату.

С уважением,
Никита
От Комендор
К Никита (23.05.2001 14:01:32)
Дата 23.05.2001 14:20:45

Re: Отвечаю по...

>>1."Отточенная лопата - более легкое и универсальное оружие." Согласитесь, большая лопата весит достаточно много.
>
>А черт ее знает, может да, а может и нет. Просто ни их маузера ни трехлинейки в руках не держал, потом с их же лопатами надо сравнивать, Мыслю я не шупель там и не садоводческий инструмент... Да и короче она.

Винтовка однозначно тяжелее. Но малая лопата, легче, чем большая.

>>2. Бежать с большой лопатой не очень удобно.
>
>Один черт, что с винтовкой, что с лопатой. Лопата даже лучше отбалансирована и не цепляется.

ИМХО, надо между собой все же лопаты сравнивать.

>>3. В ограниченном пространстве (а в окопах всеже приходилось) действовать ею невозможно, по крайней мере только как колющим оружием.
>
>Можно и рубить от беды, но:
>(а) в окопах никто штыками не дрался у того же Ремарка, а закидывали/зачищали гранатами. По любому не хуже винтовки. Даже короче.

Цитата:

"Какой-то пулемет подал было голос, но
граната заставляет его замолчать. И все же за эти несколько секунд пятеро
наших солдат успели получить ранение в живот. Кат наносит удар прикладом
одному из уцелевших пулеметчиков, превращая его лицо в кровавое месиво.
Остальных мы приканчиваем, прежде чем они успевают схватиться за гранаты."

Значит, все же приходилось.


>>4. Колющие удары хорошо заточенной малой лопатой ("снизу, под подбородок") не менее опасны.
>
>Опасно по горлу и кулаком, особливо ежели по кадыку:) Но вот лопаткой такое выделывать... Вы на досуге попробуйте:)

Типун Вам на язык! :)

Горло то сравнительно маленькое, попасть нужно точно, в Вашем случае - одной (!) рукой. Баланс у саперной совсем не в пользу колющего удара. Удар будет нестабильный, нетвердый, если специально не тренироваться. Двумя руками - другое дело. Я тут не самый крутой рукопашник, но кое-что знаю, и такое бы малой лопаткой проделать не взялся. Кроме того не забудьте, что сперва еще и винтовку как-то обойти, отбить надо. Что тоже не просто малой саперной...

Согласен, надо тренироваться :). Но горло - в идеале. Если в лицо попасть, тоже несладко противнику придется.
"Один молодой француз отстал. Наши настигают его, он поднимает руки, в
одной из них он держит револьвер. Непонятно, что он хочет делать - стрелять
или сдаваться. Ударом лопаты ему рассекают лицо."
От Никита
К Комендор (23.05.2001 14:20:45)
Дата 23.05.2001 14:26:35

Ну я по дереву там или груше, манекену имел в виду:)

Я думаю что в принципе никто никаких малых лопаток в позиционную войну не таскал и наоборот, нормальные лопаты были под рукой, для исправления окопов и т.д. Малая лопатка в позиционной войне вещь слишком малополезная, чтобы на себе такой геморрой таскать... Сугубое ИМХО.

С уважением,
Никита
От Комендор
К Никита (23.05.2001 14:26:35)
Дата 23.05.2001 14:38:02

Re: Ну я...

>Я думаю что в принципе никто никаких малых лопаток в позиционную войну не таскал и наоборот, нормальные лопаты были под рукой, для исправления окопов и т.д. Малая лопатка в позиционной войне вещь слишком малополезная, чтобы на себе такой геморрой таскать... Сугубое ИМХО.

Если верить Ремарку, они не только в окопах сидели. Были контратаки, ходили в разведку.
Все ж МСЛ, на мой взгляд - вещь не бесполезная. В конце концов они могли быть на складе, и любители "лопат" могли их брать оттуда.
От Николай Поникаров
К Никита (23.05.2001 13:27:55)
Дата 23.05.2001 13:31:27

И "тыкать снизу под подбородок" можно скорее лопатой (как штыком) (-)