ВИФ2 NE: Ветка : Исторический факт...

От	Поручик Баранов
К	Alexey Samsonov
Дата	23.05.2001 11:05:20
Рубрики	WWI; WWII; Байки; Евреи и Израиль;

Исторический факт...

Добрый день!

>Если кто знает - просветите плиз: это имеет хоть какое-то отношение к реально происходившим тогда процессам? Или очередная трава Звягинцева?

Имеет. После роспуска Коминтерна и запрещения КПГ подавляющая часть бывших немецких коммунистов стройными рядами влилась в НСДАП. На то были две причины: главными врагами коммунистов на тот момент были официально объявлены эсдеки, а идеология национал-социализма по основным ключевым вопросам не сильно отличается от коммунистической. Разве что нацисты предполагали построить социализм на костях других народов, а коммунисты - на костях собственного.

Могу ссылочки поискать, про то, как бывшие коммунисты себя чувствовали в арбайтенпартай. Оччень неплохо чувствовали.

С уважением, Поручик

От	NetReader
К	Поручик Баранов (23.05.2001 11:05:20)
Дата	24.05.2001 00:30:12

Коротенько об "истории взаимодействия"...

http://homepage.kg/~NBP/history.html
"ИЗ ИСТОРИИ РАННЕГО НАЦИОНАЛ-БОЛЬШЕВИЗМА
Нацболы. 1918

1918 год - "Германская коммунистическая рабочая партия" (Гамбургская, 2я) - Генрих Лауфенберг и Фриц Вольфгейм призывали к "национальной защите Германии революционными средствами против
империалистических стран Запада". Патрон тогдашнего немецкого коммунизма Радек обвинил гамбургских коммунистов в "национал-большевизме". Летом 1920 г. термином уже пользуется Ленин в своей брошюре "Детская болезнь левизны в коммунизме". Однако всего лишь три года спустя 20 июня 1923 г. тот же Радек на
заседании расширенного пленума ИККИ выступил с сенсационной речью, предложив немецким нацистам сотрудничество. Она была посвящена нацисту Лео Шлагетеру (расстрелян французами в Рейнской области за теракты). Речь Радека произвела сенсацию в Германии. Главный коммунистический печатный орган "Роте
Фане" предоставил место графу фон Ревентлов - лидеру немецкого национализма и некоторым другим нацистам. Коммунисты выступали на собраниях нацистов и наоборот. 13 июля Радек дал пояснения, сказав, что это вопрос трезвого политического расчета. Но "люди, которые могут погибнуть за фашизм", ему "гораздо
симпатичнее людей, которые борются за свои кресла".

Красные и коричневые в межвоенной Германии

Коммунистическая и фашистская партии Германии были сильнейшими в Европе и их взаимоотношения носили противоречивый и драматический характер, но отнюдь не всегда БЫЛИ враждебными, как на протяжении многих лет пытались рас уверить официозные историки. Начало взаимодействия коммунистов и правых националистов можно отнести к 1918 году, когда гамбургская организация компартии Лаутенберга-Вольфгейма выдвинула лозунг борьбы с Антантой в союзе с националистами. В 1920 году баварская организация КПГ во главе с Отто Томасом тоже сотрудничала с националистическим добровольческим корпусом "Оберланд", в т.ч. в ходе боев в Верхней Силезии в боях с польскими националистами. Впоследствии значительная часть руководства "Оберланда" перешла в Компартию Германии.

В 1923 году Компартия провозгласила так называемый "курс Шлагеттера", названный в честь расстрелянного французскими войсками Шлагеттера - немецкого националиста, участника диверсий против французских властей. Тогда известный деятель Коминтерна Радек на расширенном заседании Исполкома Коминтерна произнес достаточно пламенную речь памяти Шлагеттера. В ней говорилось, что, если националисты не поймут необходимость сотрудничества с коммунистами и Советской Россией против Антанты, значит Шлагеттер погиб зря. Выступление было поддержано Кларой Цеткин и рядом других видных коммунистов. После этого прошли ряд консультаций и встреч активистов НСДАП и КПГ. Стали выходить совместные издания и под названиями типа: "Свастика и советская звезда - боевой путь коммунистов и фашистов".

Впоследствии "курс Шлагеттера был сорван по двум Причинам. Во-первых, антисемитски настроенные руководители НСДА очень плохо совмещались с еврейской гуманитарной интеллигенцией, тогда доминировавшей в руководстве Компартии Германии (Фишер, Маслов и прочие). Сыграли свою роль также изменения в курсе Коминтерна, связанные с внутренней борьбой ВКПб. Позиции обвиненного в троцкизме Радека временно ослабли, и, соответственно, усилились позиции ярого противника любого взаимодействия с националистами Зиновьева. Однако, вскоре ситуация снова изменилась. Зиновьева и Каменева отстранили от руководства советской компартии. Из руководства германской Компартии была вычищена космополитически настроенная еврейская гуманитарная интеллигенция (онемечившиеся евреи, выступающие за сотрудничество с немецкими националистами, свои позиции сохранили).

В 1930 году был провозглашен так называемый курс Шерингера, названный в честь лейтенанта Рихарда Шерингера, который вместе с двумя офицерами был в тридцатом году арестован за фашистскую пропаганду в армии. За их освобождение одновременно боролись и коммунисты, и нацисты, и ряд других близких к ним организаций. Шерингер бил освобожден, впоследствии перешел в Компартию Германии, участвовал в подполье, успешно пережил гитлеровский режим, после войны жил в ФРГ, оставаясь членом германской компартии. 24 августа 1930 года КП приняла программу "Национального и социального освобождения немецкого народа", где краеугольными камнями стали отказ от национализации мелких и средних предприятий и борьба с Версальским договором: После этого сотрудничество между НСДАП и КПГ приняло практический характер (совместные действия на референдуме за смещение социал-демократического правительства Пруссии или всеобщую забастовку транспортников в Берлине, приведшую к отставке правительства Брюннинга). К 1932 году сложилась весьма впечатляющая коалиция из коммунистов. национал-большевиков и т.н. "Черного фронта" Отто Штрассера, объединявшего левонацистские группы, отколовшиеся от НСДАП. В самой гитлеровской партии усилились позиции левого крыла, возглавляемого братом Отто Штрассера Грегором. В случае последовательного продвижения "курса Шерингера" штрассеровское крыло НСДАП при организационно-финансовой поддержке КПГ и Коминтерна имело был бы реальный шанс разгромить опиравшуюся на немецкие монополии группу Гитлера-Геринга. К власти в Германии могло бы прийти "красно-коричневое" пророссийски настроенное правительство. Вряд ли стоит
объяснять, какую выгоду это принесло бы Советскому Союзу.

Но история не знает сослагательного наклонения. В начале 30-х годов Сталин взял курс на заигрывание с Францией и США; по указанию Коминтерна КПГ резко сократила антиверсальскую пропаганду. "Шерингер курс" был свернут. Первой жертвой сворачивания курса оказалось левое крыло НСДАП, которое, не имея возможности получать деньги через компартию из Коминтерна, оказалось на мели, потерпело поражение от правых во внутрипартийной борьбе и было окончательно добито уже после прихода Гитлера к власти. Аналогичная судьба постигла КПГ, "Черный фронт" и национал-большевиков. А 22 июня 1941 года. позабыв заветы Бисмарка м Секта, одуревший от успехов Гитлер подталкиваемый германскими монополиями (на которых в свою очередь давили англо-американские коллеги) начал самоубийственный поход на Восток."

От	Игорь Островский
К	NetReader (24.05.2001 00:30:12)
Дата	24.05.2001 00:39:42

Re: Коротенько об

Невооружённым взглядом видны шулерские приёмы - единый фронт 1932 г.,например.
Для аргументированного и развёрнутого ответа мне требуется время.
Но уже источник, сам по себе, не внушает доверия.

С комсомольским приветом!

От	А.Никольский
К	Игорь Островский (24.05.2001 00:39:42)
Дата	24.05.2001 18:13:08

источник - по сути вербовочный материал для скинхедов

>Но уже источник, сам по себе, не внушает доверия.
+++++
Согласен, история и агитация разные науки.

>С комсомольским приветом!

От	Олег К
К	А.Никольский (24.05.2001 18:13:08)
Дата	24.05.2001 20:27:43

Re: источник -...

>>Но уже источник, сам по себе, не внушает доверия.
>+++++
>Согласен, история и агитация разные науки.

попалось тут в руки кое, что от лимоновцев. Общее впечватление - жириновский неудачник. Задумано приблизительно для тех же целей, скомпрометировать все что возможно. Но размаху не хватило. А сейчас когда с Дугиным разошлись - явно нехватает мозгов. Остались одни эмоции.

http://www.voskres.ru/

От	Игорь Островский
К	Поручик Баранов (23.05.2001 11:05:20)
Дата	23.05.2001 21:09:17

Re: Исторический факт...

Насчёт родства идеологий - не будете ли добры пояснить? Несколько поразвёрнутей.

С комсомольским приветом!

От	Alexey Samsonov
К	Поручик Баранов (23.05.2001 11:05:20)
Дата	23.05.2001 14:21:04

Вовсе не факт...

>
> а идеология национал-социализма по основным ключевым вопросам не сильно отличается от коммунистической. Разве что нацисты предполагали построить социализм на костях других народов, а коммунисты - на костях собственного.

Вот по этому вопросу, Андрей, я с тобой ну никак не могу согласиться. Как раз по самому ключевому вопросу - кого считать своим, а кого чужим - комми и наци расходятся диаметрально. У коммунистов (по крайней мере, у большевиков образца 20-30 годов) нет своей аристократии, нет предопределенного разделения на высших и низших. С одной стороны, место в системе и возможность продвижения в ней мог получить каждый, кто желал и мог той системе преданно служить. С другой стороны, никакие заслуги не то что "предков", но даже собственные прошлые гарантией успеха не являлись, надо было шевелить всеми частями организма зело усердно, дабы не попасть под очередную "раздачу" или "чистку". Короче - то общество можно было назвать обществом равных возможностей. Равенство то проходило на весьма бедном уровне - но оно было. Каждый мог продвинуться по "партийно-комсомольской линии", если вдруг пожелал того. Другое дело, что это требовало переступить через 10 заповедей и нормы морали, не каждый мог на такое решиться - но согласись: отказавшийся от "партийной карьеры" тоже САМ выбирал себе судьбу. Как выбрал ее мой отец, отказавшись вступать в партию. За это он стал "невыездным" на долгий срок, потерял надежду на доступ к номенклатурной кормушке - но это было ЕГО решение. Никак не решение высоких бонз, заочно определивших его в "унтерменши".

Взгляды нацистов на ту же самую проблему - совсем другие. Они представляют из себя доведенную до предельного градуса концентрацию традиционного западного взгляда и традиционной магии Запада на ту же самую проблему. И заключаются в том, что во главу угла ставятся те особенности человека, которые он своей волей изменить не может: национальность, расовая принадлежность, место рождения, "магические события" в его жизни... На интеллект, работоспособность, лояльность/нелояльность к своим идеям нацисты плевать хотели, НИКАК не принимая эти факторы в расчет. Идеологи нацизма, не выходя из кабинетов, проставили каждому живущему на Земле человеку ярлыки из рун и "магических терминов" - и судьба каждого определялась исключительно этими ярлыками.

Ну и как можно назвать взгляды комми и наци "совпадающими", если одни говорят: "Человек - сам творец своей судьбы" (и по крайней мере пытаются подкрепить эти слова делами). А другие базируются на изначальной предопределенности для каждого и во всем, исключая на законодательном уровне даже малейший шанс отдельного индивида на изменение своей судьбы.

Кстати, ИМХО поэтому современная Россия кое-кому напоминает фашистский режим. Потому что СЕЙЧАС твои собственные кондиции мало кого и где волнуют. Гораздо важнее то, какое место тебе определил "пахан" или "авторитет". Никаких других вещей, напоминающих фашизм, в современной России нет - но одного этого уже оказалось достаточно для разговоров о "русском фашизме", порой пробивающихся на данный Форум. Так что народ разницу чувствует, чувствует.

От	Поручик Баранов
К	Alexey Samsonov (23.05.2001 14:21:04)
Дата	23.05.2001 14:55:37

Re: Вовсе не

Добрый день!

>>
>> а идеология национал-социализма по основным ключевым вопросам не сильно отличается от коммунистической. Разве что нацисты предполагали построить социализм на костях других народов, а коммунисты - на костях собственного.

Еще раз говорю - есть ключевые вопросы идеологии, по ним совпадение практически полное. А есть построенная на этой идеологии система, и она у каждого своя. То, о чем ты говоришь - это система. А я говорю об идеологии.

Почему так легко красные в коричневых превратились - да потому, что "идеальное общество" в представлении и тех и других, базируется на совершенно одинаковых принципах.

> кого считать своим, а кого чужим - комми и наци расходятся диаметрально.

"У себя в Люфтваффе я сам решаю, кто еврей, а кто - нет". Герман Геринг.

> У коммунистов (по крайней мере, у большевиков образца 20-30 годов) нет своей аристократии, нет предопределенного разделения на высших и низших.

Да ну? Это что-то новенькое. А как же "кулацкий элемент"? А "старорежимные недобитки", место которым в концлагере? А "до основанья"?

>С одной стороны, место в системе и возможность продвижения в ней мог получить каждый, кто желал и мог той системе преданно служить.

Угу. Много ли бывших царских офицеров, изъявивших такое желание, не то, что дослужили, - дожили до конца 30-х?

С другой стороны, евреи и славяне на немецкой службе состояли и некоторые (тот же Мильх) занимали отнюдь не рядовые должности.

>С другой стороны, никакие заслуги не то что "предков", но даже собственные прошлые гарантией успеха не являлись, надо было шевелить всеми частями организма зело усердно, дабы не попасть под очередную "раздачу" или "чистку".

На самом деле, чем шибче шевелили, тем быстрее попадали под раздачу. Ежов, к примеру. Принцип выживания в коммунистическом обществе - "не высовываться".

>Короче - то общество можно было назвать обществом равных возможностей. Равенство то проходило на весьма бедном уровне - но оно было.

Равенство было в одном: каждый мог написать на тебя донос, хотя и тебе не возбранялось.

>Каждый мог продвинуться по "партийно-комсомольской линии", если вдруг пожелал того.

Отнюдь. Только, если "происхождение не подкачало". Неужто тебе не доводилось анкеты заполнять "были ли в плену, в оккупации"...?

>Другое дело, что это требовало переступить через 10 заповедей и нормы морали, не каждый мог на такое решиться - но согласись: отказавшийся от "партийной карьеры" тоже САМ выбирал себе судьбу. Как выбрал ее мой отец, отказавшись вступать в партию. За это он стал "невыездным" на долгий срок, потерял надежду на доступ к номенклатурной кормушке - но это было ЕГО решение. Никак не решение высоких бонз, заочно определивших его в "унтерменши".

Дык, ровно то же самое, только разделение по национальному признаку, а не по классовому.

>Взгляды нацистов на ту же самую проблему - совсем другие. Они представляют из себя доведенную до предельного градуса концентрацию традиционного западного взгляда и традиционной магии Запада на ту же самую проблему. И заключаются в том, что во главу угла ставятся те особенности человека, которые он своей волей изменить не может: национальность, расовая принадлежность, место рождения, "магические события" в его жизни... На интеллект, работоспособность, лояльность/нелояльность к своим идеям нацисты плевать хотели, НИКАК не принимая эти факторы в расчет.

Опять вспомним Мильха (ну, просто на языке вертится этот Мильх - но были и другие). Собственно, все же знали, что он еврей, но на карьере это никак не сказалось - слишком ценный кадр. иИ в Красной армии были "классово чуждые" (Шапошников), но это ИСКЛЮЧЕНИЯ.

>Идеологи нацизма, не выходя из кабинетов, проставили каждому живущему на Земле человеку ярлыки из рун и "магических терминов" - и судьба каждого определялась исключительно этими ярлыками.

>Ну и как можно назвать взгляды комми и наци "совпадающими", если одни говорят: "Человек - сам творец своей судьбы" (и по крайней мере пытаются подкрепить эти слова делами).

Ну, да, так же, как и фашисты - равных возможностей ДЛЯ СВОИХ. Только СВОИХ определяли по классовому признаку, а не по национальному.

>А другие базируются на изначальной предопределенности для каждого и во всем, исключая на законодательном уровне даже малейший шанс отдельного индивида на изменение своей судьбы.

Так ведь немцы тоже строили общество социального равенства и равных возможностей - для себя, для немцев то есть.

Я не говорю, что нацизм и коммунизм в чистом виде суть одно и то же. Но - близкие, очень близкие идеологически течения.

С уважением, Поручик

От	Alexey Samsonov
К	Поручик Баранов (23.05.2001 14:55:37)
Дата	23.05.2001 15:55:12

Re: Вовсе не

>Угу. Много ли бывших царских офицеров, изъявивших такое желание, не то, что дослужили, - дожили до конца 30-х?

АФАИК много. ПОТОМ с ними начались... эээ... неприятности. Но неприятности, ничем не отличные от таких же неприятностей у большевистских бонз и т.п.

>С другой стороны, евреи и славяне на немецкой службе состояли и некоторые (тот же Мильх) занимали отнюдь не рядовые должности.

ИМХО таких было по пальцем одной руки пересчитать. На большевистской службе было КУДА БОЛЬШЕ "чуждых". И не надо было пробиваться в генералы и комиссары больших рангов - командир полка, главный инженер завода или секретарь (не Первый даже ) райкома тогда жили вполне себе неплохо. Оцени количество "чужаков" на этом уровне.

>
>На самом деле, чем шибче шевелили, тем быстрее попадали под раздачу. Ежов, к примеру. Принцип выживания в коммунистическом обществе - "не высовываться".

Так с умом шевелить надо:-Е Речь о другом: вот при царе брали в морские офицеры или в гвардию только тех, кто из потомственных дворян. Тем, кто "из мужиков", была закрыта дорога к высшему образованию ВООБЩЕ. То есть имеешь "правильное происхождение" - пролезешь с гарантией, а имеешь происхождение неправильное - оставь надежду. Для сравнения вот тебе нравы "позднего коммунизма": ты наверняка слышал, что в МГУ старались не брать евреев. Их резали на устных экзаменах - назначали один день специально для евреев и в этот день зверствовали как могли. Но тем не менее на каждом курсе мехмата (про другие факультеты просто не знаю) евреев было хорошо не один и не два (при это мони ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ оставались в аспирантуре). Вот тебе степень влияния "плохого происхождения" при коммунистах: "нельзя", но если очень захочешь - прорвешься. Сравни с шансами тех же евреев при Гитлере... не то чтобы продвинуться по карьерной лестнице, а просто избежать крематориев Треблинки.

>Равенство было в одном: каждый мог написать на тебя донос, хотя и тебе не возбранялось.

Увы, это так. :-(((

>Отнюдь. Только, если "происхождение не подкачало". Неужто тебе не доводилось анкеты заполнять "были ли в плену, в оккупации"...?

Повторяю еще раз: кто ОЧЕНЬ хотел - преодолевал без труда. Просто ему было несколько труднее - и не более того.

>Дык, ровно то же самое, только разделение по национальному признаку, а не по классовому.

Пойми, что национальность ты себе не выбираешь. Родился русским (немцем, евреем и т.п.) - так всю жизнь и проживешь. ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ВЫБИРАЕТСЯ. У кулацкого сына был шанс пойти работать на Магнитку и "выдвинуться" там как "пролетарию", достаточно было не орать на каждом углу о своем происхождении, в анкетах же чуть-чуть подправить формулировки. Или же - официально отречься от "неправильных" родителей, очистив тем самым "анкету". Точно так же поддавался корректировке абсолютно любой критерий, по которому выбирали "своих" коммунисты. А НАЦИОНАЛЬНОСТЬ коректировке не поддается. Как не поддается корректирвке форма черепа, расовая принадлежность, дата и место рождения (последние считаются очень важными у оккультистов и черных магов, учения которых были чуть ли не официальной религией нацистских верхов).

Понимаешь, в чем разница? Нацисты определяют место человека в иерархии ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по признакам, которые достались человеку с рождения и никак не могут быть изменены (разве что подделкой документов, и то в некоторых случаях). Коммунисты признавали лишь ограниченное влияние НЕКОТОРЫХ из этих признаков, главным их критерием было все же "В марксизм-ленинизм веруешь? Буржуев не признаешь? Драться с ними будешь?". Троекратное "да" в общем и в целом позволяло человеку встать в общий строй. Потом его могли "продрать" на партсобрании или "товарищеском суде", на него могли написать донос, его могли посадить или даже расстрелять ни за что - но все то же самое могло достаться и "анкетно чистым" на общих основаниях.

>Опять вспомним Мильха (ну, просто на языке вертится этот Мильх - но были и другие). Собственно, все же знали, что он еврей, но на карьере это никак не сказалось - слишком ценный кадр. иИ в Красной армии были "классово чуждые" (Шапошников), но это ИСКЛЮЧЕНИЯ.

Исключения ВВЕРХУ. Но на среднем и низшем уровне оставалась куча "классово чуждых", их было в армии и даже в "органах", их было ОЧЕНЬ много среди инженерно-технических работников, а профессорско-преподавательский состав в ВУЗах состоял почти полностью из "чуждых". У нацистов много было на этом уровне евреев, славян и прочих "недочеловеков", а?

>Ну, да, так же, как и фашисты - равных возможностей ДЛЯ СВОИХ. Только СВОИХ определяли по классовому признаку, а не по национальному.

Я тебе еще раз говорю о фундаментальной разнице. Одни отбирали по признакам, которые изменить в нужную сторону хотя и трудно, но В ПРИНЦИПЕ ВОЗМОЖНО силами и желанием носителя признаков. Другие отбирали по признакам, В ПРИНЦИПЕ НЕИЗМЕНИМЫМ волей какого угодно числа людей. Классовая принадлежность корректируется, а национальная - прибита к тебе гвоздями на всю жизнь твою. Поэтому определение места человека по национальным признакам гораздо гнуснее, чем то же самое, но по классовым, религиозным и т.п. Хотя и последнее не есть образец морали, но давай не обманывать себя: деление на группы и устройство "сладкой жизни для своих за счет чужих" было, есть и будет. Поэтому принципиально важно проследить, проходит ли деление по признакам, поддающимся изменению самими носителями - или какой-то группе наглухо перекрывается кислород вне зависимости от их желания и возможностей.

От	Поручик Баранов
К	Alexey Samsonov (23.05.2001 15:55:12)
Дата	23.05.2001 16:25:40

На мой взгляд, разница ничтожна

Добрый день!

>Я тебе еще раз говорю о фундаментальной разнице. Одни отбирали по признакам, которые изменить в нужную сторону хотя и трудно, но В ПРИНЦИПЕ ВОЗМОЖНО силами и желанием носителя признаков. Другие отбирали по признакам, В ПРИНЦИПЕ НЕИЗМЕНИМЫМ волей какого угодно числа людей. Классовая принадлежность корректируется, а национальная - прибита к тебе гвоздями на всю жизнь твою. Поэтому определение места человека по национальным признакам гораздо гнуснее, чем то же самое, но по классовым, религиозным и т.п. Хотя и последнее не есть образец морали, но давай не обманывать себя: деление на группы и устройство "сладкой жизни для своих за счет чужих" было, есть и будет. Поэтому принципиально важно проследить, проходит ли деление по признакам, поддающимся изменению самими носителями - или какой-то группе наглухо перекрывается кислород вне зависимости от их желания и возможностей.

Все это туфта, на мой взгляд. Если ты не яро выраженный цыган или негр, можно добиться, чтобы тебе написали любую национальность. Хоть фольксдойч становись. Было бы желание.

Не все же отказывались от своего классового происхождения - то жен самое и с национальностью.

На мой взгляд, одинаково унизительно.

С уважением, Поручик

От	Илья Григоренко
К	Поручик Баранов (23.05.2001 16:25:40)
Дата	23.05.2001 17:54:16

Gospodin paaaruchik!

Вот Вы стоитe нa том что eто близкиe рeжимы, что кулaк тaкжe обрeчeн был
в СССР кaк eврeи в Гeрмaнии...
Eрундa!
Вот Вaм примeр из Жизни:
Mой прaдeд имeл 40 коров. Вeчeром прибeгaeт eго дочкa, моя бaбкa (тогдa ужe комсомолкa, eй сeйчaс 92 годa)
Бaтя! Нaс рaскулaчивaют!
Я сaмa списки пeчaтaлa!
Прaдeд рaно утром взял всeх коров и пошeл пeрвым в колхоз зaписaлся...
И стaл прeдсeдaтeлeм колхозa.
A тeпeр вопрос:
Mог ли eврeй в Гeрмaнии
рaссчитывaть нa что-то?
Нe нaдо ля-ля, в обсчeм.
Илиa.

От	Поручик Баранов
К	Илья Григоренко (23.05.2001 17:54:16)
Дата	23.05.2001 18:05:00

Читайте внимательно

Добрый день!

Еще раз говорю: близкородственные идеологии. Системы разные.

С уважением, Поручик

От	Роман Храпачевский
К	Поручик Баранов (23.05.2001 18:05:00)
Дата	23.05.2001 22:58:42

Re: Читайте внимательно

>Еще раз говорю: близкородственные идеологии. Системы разные.

А теперь поясните - что такое "близкородственные идеологии", будьте так любезны. А то и я могу дефиницию дать - ислам и иудаизм близкородственные идеологии.

От	Поручик Баранов
К	Роман Храпачевский (23.05.2001 22:58:42)
Дата	24.05.2001 08:53:38

Re: Читайте внимательно

Добрый день!

>>Еще раз говорю: близкородственные идеологии. Системы разные.
>
>А теперь поясните - что такое "близкородственные идеологии", будьте так любезны. А то и я могу дефиницию дать - ислам и иудаизм близкородственные идеологии.

Это не идеологии, а религии.

Коммунизм и национал-социализм (К и НС для краткости) сходятся по следующим пунктам:

1. Основная форма собственности - государственная;
2. Государственное же распределение всего и вся, отказ от рыночных отношений;
3. От каждого полноценного члена общества по способностям - каждому по труду (зека, естественно, к полноценным членам общества не относятся; критерий попадания в зека в каждой системе свой);
4. Власть принадлежит народу, который осуществляет ее через единственную политическую партию;
5. Кто не работает - тот не ест;
6. Свобода и равенство для всех полноценных и лояльных режиму членов общества в рамках существующей государственно-политической системы;
7. "Переходный период" и ограничения политических и гражданских свобод вплоть до победы мировой революции (коммунистической либо национал-социалистской).

Наверняка можно и еще насчитать, это первое, что приходит в голову. Я не готовился специально.

К и НС идеологически близки, что эти течения стремятся построить социализм в отдельно взятой стране. Системы при этом получились разные, хотя и сходные.

С уважением, Поручик

От	Игорь Островский
К	Поручик Баранов (24.05.2001 08:53:38)
Дата	24.05.2001 16:23:53

Прочитали, ну и что?

>Коммунизм и национал-социализм (К и НС для краткости) сходятся по следующим пунктам:

>1. Основная форма собственности - государственная;

- Что за нелепое утверждение? Не укажите ли цифры по национализации индустрии, банковской системы, страхового дела, торговли, крупного землевладения?

>2. Государственное же распределение всего и вся, отказ от рыночных отношений;

- Равным образом нелепое утверждение. Карточная система вводилась только в ходе войны и при этом очень неохотно. Степень мобилизации экономики для нужд войны уступала даже британской - по охвату и хронологически.

>3. От каждого полноценного члена общества по способностям - каждому по труду (зека, естественно, к полноценным членам общества не относятся; критерий попадания в зека в каждой системе свой);

- Ну, это настолько расплывчато, что под это можно подвести всё что угодно.
Так, по-Вашему в III Райхе не было рантье, не было нетрудовых доходов, помещичьи земли были конфискованы и т.д.? Новое слово в историографии нацизма.

>4. Власть принадлежит народу, который осуществляет ее через единственную политическую партию;

- Сравнивать надо факты, а не дежурную демагогию.

>5. Кто не работает - тот не ест;

- См. мой ответ по п.3.

>6. Свобода и равенство для всех полноценных и лояльных режиму членов общества в рамках существующей государственно-политической системы;

- См. мой ответ по п.4.

>7. "Переходный период" и ограничения политических и гражданских свобод вплоть до победы мировой революции (коммунистической либо национал-социалистской).

- А это откуда? Нацизм ориентирован на фюрер-принцип. Понятие политических свобод ему вообще чуждо. Основное понятие политического словаря нацизма "раса". Из чего следует, что никакой мировой нац.-социалистской революции быть не могло. Могло быть подчинение мира высшей расе - путём завоевания, очевидно.

>Наверняка можно и еще насчитать, это первое, что приходит в голову. Я не готовился специально.

- Вы не готовились вообще, по моему скромному мнению.

>К и НС идеологически близки, что эти течения стремятся построить социализм в отдельно взятой стране. Системы при этом получились разные, хотя и сходные.

- Нацисты употребляли слово "социализм", но какой смысл они в него вкладывали? Может, сначала разобраться какой, а потом строить глобальные схемы?

С комсомольским приветом!

От	Поручик Баранов
К	Игорь Островский (24.05.2001 16:23:53)
Дата	24.05.2001 16:41:27

Смотрите в книгу, видите... ну, как обычно

Добрый день!

>>Коммунизм и национал-социализм (К и НС для краткости) сходятся по следующим пунктам:
>
>>1. Основная форма собственности - государственная;
>
>- Что за нелепое утверждение? Не укажите ли цифры по национализации индустрии, банковской системы, страхового дела, торговли, крупного землевладения?

Мне надоело уже повторять, что я сравниваю не системы, а идеологии. Программные положения, так сказать. Поэтому о цифрах речи нет и быть не может. В идеале и там и там должно быть 100% огосударствление. Но только в идеале.

>>2. Государственное же распределение всего и вся, отказ от рыночных отношений;
>
>- Равным образом нелепое утверждение. Карточная система вводилась только в ходе войны и при этом очень неохотно. Степень мобилизации экономики для нужд войны уступала даже британской - по охвату и хронологически.

А при чем тут карточки? Государство выключило рыночные механизмы ценообразования. Распределение может быть не только карточным.

>>3. От каждого полноценного члена общества по способностям - каждому по труду (зека, естественно, к полноценным членам общества не относятся; критерий попадания в зека в каждой системе свой);
>
>- Ну, это настолько расплывчато, что под это можно подвести всё что угодно.

Это программа.

>Так, по-Вашему в III Райхе не было рантье, не было нетрудовых доходов, помещичьи земли были конфискованы и т.д.? Новое слово в историографии нацизма.

В системе - было. В национал-социалистской программе - не было, точнее, предполагалось, что не будет.

>>4. Власть принадлежит народу, который осуществляет ее через единственную политическую партию;
>
>- Сравнивать надо факты, а не дежурную демагогию.

Я и в пятый раз скажу, что ИЗНАЧАЛЬНО сравниваю ИМЕННО ДЕЖУРНУЮ ДЕМАГОГИЮ, ИДЕОЛОГИЮ, а не построенные на ней СИСТЕМЫ.

>>5. Кто не работает - тот не ест;
>
>- См. мой ответ по п.3.

Мимо кассы;

>>6. Свобода и равенство для всех полноценных и лояльных режиму членов общества в рамках существующей государственно-политической системы;
>
>- См. мой ответ по п.4.

Опять же, мимо кассы.

>>7. "Переходный период" и ограничения политических и гражданских свобод вплоть до победы мировой революции (коммунистической либо национал-социалистской).
>
>- А это откуда? Нацизм ориентирован на фюрер-принцип. Понятие политических свобод ему вообще чуждо. Основное понятие политического словаря нацизма "раса". Из чего следует, что никакой мировой нац.-социалистской революции быть не могло. Могло быть подчинение мира высшей расе - путём завоевания, очевидно.

Мда... Читайте Гитлера, что еще вам посоветовать? Штрассера тоже.

>>Наверняка можно и еще насчитать, это первое, что приходит в голову. Я не готовился специально.
>
>- Вы не готовились вообще, по моему скромному мнению.

Будьте еще скромнее.

С уважением, Поручик

От	Игорь Островский
К	Поручик Баранов (24.05.2001 16:41:27)
Дата	24.05.2001 17:17:49

А куда смотрите Вы? Я уж не спрашиваю, что видите.

>>- Что за нелепое утверждение? Не укажите ли цифры по национализации индустрии, банковской системы, страхового дела, торговли, крупного землевладения?
>
>Мне надоело уже повторять, что я сравниваю не системы, а идеологии. Программные положения, так сказать. Поэтому о цифрах речи нет и быть не может. В идеале и там и там должно быть 100% огосударствление. Но только в идеале.

-По-моему, элементарная ошибка: за идеологию принимаются предвыборные обещания. А разве это одно и то же? Неужели так сложно понять - есть истинные намерения, дух, принципы, а есть и ля-ля для улова голосов? Сравнивая ля-ля, Вы не сравниваете ничего существенного. Сравнение, следовательно, лишено смысла и содержания.

>>- Равным образом нелепое утверждение. Карточная система вводилась только в ходе войны и при этом очень неохотно. Степень мобилизации экономики для нужд войны уступала даже британской - по охвату и хронологически.
>
>А при чем тут карточки? Государство выключило рыночные механизмы ценообразования. Распределение может быть не только карточным.

- Каким образом оно их выключило? Не объясните?

>>>3. От каждого полноценного члена общества по способностям - каждому по труду (зека, естественно, к полноценным членам общества не относятся; критерий попадания в зека в каждой системе свой);
>>
>>- Ну, это настолько расплывчато, что под это можно подвести всё что угодно.
>
>Это программа.

- Это не программа, это ля-ля. (Откуда, кстати?).

>>Так, по-Вашему в III Райхе не было рантье, не было нетрудовых доходов, помещичьи земли были конфискованы и т.д.? Новое слово в историографии нацизма.
>
>В системе - было. В национал-социалистской программе - не было, точнее, предполагалось, что не будет.

- Есть какие-то факты, подтверждающие серьёзность намерений?

>>- Сравнивать надо факты, а не дежурную демагогию.
>
>Я и в пятый раз скажу, что ИЗНАЧАЛЬНО сравниваю ИМЕННО ДЕЖУРНУЮ ДЕМАГОГИЮ, ИДЕОЛОГИЮ, а не построенные на ней СИСТЕМЫ.

- В очередной раз, идеология вещь серьёзная, дежурной демагогии не идентичная.
Сравнивая дежурную демагогию (да и сравнивая ли? где Вы этого всего понабрались?), Вы сравниваете ля-ля.

>>>7. "Переходный период" и ограничения политических и гражданских свобод вплоть до победы мировой революции (коммунистической либо национал-социалистской).
>>
>>- А это откуда? Нацизм ориентирован на фюрер-принцип. Понятие политических свобод ему вообще чуждо. Основное понятие политического словаря нацизма "раса". Из чего следует, что никакой мировой нац.-социалистской революции быть не могло. Могло быть подчинение мира высшей расе - путём завоевания, очевидно.
>
>Мда... Читайте Гитлера, что еще вам посоветовать? Штрассера тоже.

- Читал. В оригинале.
И - причём тут Штрассер (который из них, кстати?)? Штрассеры в реальном строительстве нас.-социалистского обшества участия не принимали. Опять ля-ля?

>Будьте еще скромнее.

- Дальше некуда.

С комсомольским приветом!

От	Поручик Баранов
К	Игорь Островский (24.05.2001 17:17:49)
Дата	24.05.2001 17:42:09

Рация на броневике

Добрый день!

>- Читал. В оригинале.
>И - причём тут Штрассер (который из них, кстати?)? Штрассеры в реальном строительстве нас.-социалистского обшества участия не принимали. Опять ля-ля?

Рация на броневике, уважаемый. В восьмой раз говорю, что речь об идеологии, а не о реальном обществе. А если не доходит - это уже клиника.

На базе одной и той же идеологии у всех разные системы получаются (ср. СНД и Северную Корею).

>>Будьте еще скромнее.
>
>- Дальше некуда.

Да уж, приехали.

С уважением, Поручик

От	Игорь Островский
К	Поручик Баранов (24.05.2001 17:42:09)
Дата	24.05.2001 18:17:02

Хамство не аргумент

>Рация на броневике, уважаемый. В восьмой раз говорю, что речь об идеологии, а не о реальном обществе. А если не доходит - это уже клиника.

- Хамские выпады игнорирую.
А по существу - я Вам в очередной раз объясняю, что идеология отнюдь не тождественна предвыборной пропаганде (и вообще пропаганде), что об идеологии нацизма (настоящей) Вы, по всей видимости, ровно ничего не знаете. Кроме того, Вы врядли понимаете, что такое идеология как феномен (вынужден констатировать)и какова её роль.
А самое печальное, что и не желаете знать. Если же с Вами не соглашаться, то Вы моментально переходите на грубости. Но это, повторяю, не аргумент.

С комсомольским приветом!

От	Поручик Баранов
К	Игорь Островский (24.05.2001 18:17:02)
Дата	24.05.2001 18:34:00

Re: Хамство не...

Добрый день!

>>Рация на броневике, уважаемый. В восьмой раз говорю, что речь об идеологии, а не о реальном обществе. А если не доходит - это уже клиника.
>
>- Хамские выпады игнорирую.
>А по существу - я Вам в очередной раз объясняю, что идеология отнюдь не тождественна предвыборной пропаганде (и вообще пропаганде), что об идеологии нацизма (настоящей) Вы, по всей видимости, ровно ничего не знаете. Кроме того, Вы врядли понимаете, что такое идеология как феномен (вынужден констатировать)и какова её роль.

Тяжелый случай. Без комментариев.

>С комсомольским приветом!

Поручик

От	Alexey Samsonov
К	Поручик Баранов (24.05.2001 18:34:00)
Дата	24.05.2001 20:39:29

Андрей, в данном случае ТЫ НЕ ПРАВ.

В конце концов, наплевать трижды, кто там залез на трибуну и что он оттуда трендит болтливым язычонком. Нам, простым и далеким от политики людЯм, жить не со словами - с делами. От непонравившихся слов можно защититься - например, заткнув уши. А от конкретных последствий ПРАКТИЧЕСКИХ дел этих самых, которые на трибуне, ты так просто не закроешься. Потому как они вторгаются в твою повседневную жизнь и заставляют тебя эту повседневную жизнь менять. Так вот, ПРАКТИЧЕСКИЕ действия нацистов и комми по отношению к простым людям, равно как возможности простых людей этим действиям хоть как-то противостоять - здесь сравнили. Результат изложен предельно ясно.

Что же до "идеологии фашизма", то ИМХО должно быть известно каждому, сколько-нибудь знающему историю: НЕ БЫЛО единой "нацистской идеологии". НЕ БЫЛО НИКОГДА. Нацистское общество строилось по рецептам черных магов и колдунов. В любом исследовании магизма (а их сейчас ой как много) черным по белому написано, что сии учения предполагают не единство всей "паствы" (как христианство, ислам, иудаизм), а наличие многочисленных "уровней посвящения", на каждом из которых адептам излагается своя информация, запросто способная противоречить излагаемому на уровнях более низких. Познакомься хотя бы приблизительно с тем, что такое "Орден СС" - и поймешь, о чем это я веду речь. Первоисточники, определяющие не предвыборный треп и сказки для профанированного охлоса, но подлинные идеи и цели верхушки нацистов, тебе никто и никогда не покажет. Так же никто и никогда не покажет тебе аналогичные документы касательно коммунистов. Поэтому нам. простым и не допущенным к архивам спецслужб людЯм, остается судить исключительно по практическим деяниям красных и коричневых. Каковые показывают ... эээ... неэтичность и аморальность комми, но наци в этом смысле дАЛЕКО ВПЕРЕДИ.

От	Поручик Баранов
К	Alexey Samsonov (24.05.2001 20:39:29)
Дата	24.05.2001 21:06:35

Прав, еще как прав...

Добрый день!

>В конце концов, наплевать трижды, кто там залез на трибуну и что он оттуда трендит болтливым язычонком. Нам, простым и далеким от политики людЯм, жить не со словами - с делами

Так не об этом же речь-то!

Вопрос был поставлен так: почему бывшие члены КПГ так легко и непринужденно поменяли идеалы марксизма на национал-социалистские?

Ответ: потому что ИДЕАЛЫ эти - суть идеология - мало чем отличались. Строго говоря, отличались только одним: кого считать подлежащим уничтожению.

С уважением, Поручик

От	Игорь Островский
К	Поручик Баранов (24.05.2001 21:06:35)
Дата	24.05.2001 22:39:50

Re: Прав, еще

>Вопрос был поставлен так: почему бывшие члены КПГ так легко и непринужденно поменяли идеалы марксизма на национал-социалистские?

- А вот это Вы высосали из пальца. Отсюда и всё дальнейшее.

С комсомольским приветом!

От	Максим Гераськин
К	Alexey Samsonov (24.05.2001 20:39:29)
Дата	24.05.2001 21:03:21

Люди, которые имеют шансы, шансы, которые имеют люди

ПРИКАЗ

Полномочной Комиссии ВЦИК N 116
г. Тамбов
23 июня 1921

Опыт первого боевого участка показывает
большую пригодность для быстрого очищения от
бандитизма известных районов по следующему
способу чистки. Намечаются особенно бандитски
настроенные волости, и туда выезжают предста-
вители уездной политической комиссии, особого
отделения, отделения военного трибунала и ко-
мандования вместе с частями, предназначенными
для проведения чистки. По прибытии на место во-
лость оцепляется, беруться 60-100 наиболее вид-
ных лиц в качестве заложниклв, и вводится осадное
положение. Выезд и въезд в волость должны быть
на время операции запрещены. После этого соби-
рается полный волостной сход, на коем причиты-
ваются приказы Полномочной Комиссии ВЦИК N130
т 171 и написанный приговор для этой волости.
Жителям дается 2 часа на выдачу бандитов и ору-
жия, а также бандитских семей, и население ставит-
ся в известность, что в случае отказа дать упомянутые
сведения заложники будут расстреляны через 2
часа. Если население бандитов и оружия не
указало по истечении двухчасового срока,
сход собирается вторично и взятые заложники на
глазах у населения расстреливаются, после чего
буерутся новые заложники и собравшимся на сход
вторично предлагается выдать бандитов и оружие.
Желающие исполнить это становятся отдельно,
разбиваются на сотни, и каждая сотня пропуска-
естя для опроса через опросную комиссию (пред-
ставителей Особого отдела и Военного трибунала).
Каждый должен дать показания, не отговориваясь
незнанием. В случае упорства приводятся новые
расстрелы и т.д. По разработке материала, добы
того из опросов, создаются экспедиционные от-
ряды с обязательным участием в них лиц, давших
сведения, и других местных жителей и отправля-
ются на ловлю бандитов. По окнчании чистки
осадное положение снимается, водворяется рев-
ком и насаждается милиция.
Настоящее Полномочнаяя Комиссия ВЦИК при-
казывает принять к неуклонному исполнению.

Председатель Полномочной Комиссии
Антонов-Овсеенко

Командующий войсками
Тухачевский

От	Nicky
К	Поручик Баранов (23.05.2001 16:25:40)
Дата	23.05.2001 17:37:02

Отнюдь.

>Все это туфта, на мой взгляд. Если ты не яро выраженный цыган или негр, можно добиться, чтобы тебе написали любую национальность. Хоть фольксдойч становись. Было бы желание.

Если бы все было так просто - не было бы Холокоста. Записались бы евреи в немцев или еще в кого-нибудь.

>Не все же отказывались от своего классового происхождения - то жен самое и с национальностью.
>На мой взгляд, одинаково унизительно.

****
Коммунизм изначально исходил из РАВЕНСТВА людей. Далее разумеется оказалось, что огромное количество людей этому равенству мешают и должны быть уничтожены, а также что "некоторые животные более равны".

Нацизм же утверждал принципиальное НЕРАВЕНСТВО и сам же
определил, кто есть Господствующая Раса, кто есть быдло, а кого вообще не должно быть.

Врагами коммунистов были люди, которые "неправильно думали", но не люди которые "неправильно родились". По крайней

От	Поручик Баранов
К	Nicky (23.05.2001 17:37:02)
Дата	23.05.2001 17:54:29

Иногда лучше жевать... Куплю Орбит.

Добрый день!

>Врагами коммунистов были люди, которые "неправильно думали", но не люди которые "неправильно родились". По крайней

Дети врагов народа правильно родились? Формулировку ЧСВН слышали?

С уважением, Поручик

От	Nicky
К	Поручик Баранов (23.05.2001 17:54:29)
Дата	23.05.2001 18:50:35

Re: Иногда лучше...

>Добрый день!

>>Врагами коммунистов были люди, которые "неправильно думали", но не люди которые "неправильно родились". По крайней
>
>Дети врагов народа правильно родились? Формулировку ЧСВН слышали?

Варварская формулировка, за которой скрывалась варварская же практика. К большому сожалению, не только варварская, но и довольно обычная, при любом терроре, проводил ли его НКВД, аргентинский диктатор 19 века или какой-нибудь римский цезарь. Людей ложно обвиняли в преступлениях а затем репрессировали , вместе с семьями.

Нацисты же вообще не нуждались ни в каких обвинениях, преступлениях и т.д. Ты-неправильный. Тебя просто не должно быть.

И надо заметить, что участь "детей врагов народа" получше будет, чем участь еврейских детей или русских детей , у которых в концлагере Саласпилс, например, брали кровь для немецких солдат.

Одно дело, когда государство провозглашает гуманные ценности, но на каждом шагу нарушает их и творит всячекие зверства. Другое дело, когда это самое зверство объявляется законом и высшей ценностью.

От	NetReader
К	Nicky (23.05.2001 18:50:35)
Дата	24.05.2001 01:57:59

Re: Иногда лучше...

>>>Врагами коммунистов были люди, которые "неправильно думали", но не люди которые "неправильно родились". По крайней
>>
>>Дети врагов народа правильно родились? Формулировку ЧСВН слышали?
>
>Варварская формулировка, за которой скрывалась варварская же практика. К большому сожалению, не только варварская, но и довольно обычная, при любом терроре, проводил ли его НКВД, аргентинский диктатор 19 века или какой-нибудь римский цезарь. Людей ложно обвиняли в преступлениях а затем репрессировали , вместе с семьями.

Следует ли это понимать как перегибы и "отдельные недостатки" при общей правильности политики?

>Нацисты же вообще не нуждались ни в каких обвинениях, преступлениях и т.д. Ты-неправильный. Тебя просто не должно быть.

Это не так. Были и суды, и приговоры (в рамках ТЕХ законов, которые были устанолены в рейхе). И система правосудия в рейхе имела немало общего с советской -
http://eru.tubank.msk.su/mif/reich/cp1251/00190.htm
А приговоры "троек" точно так же не нуждались в преступлениях, преступления ими самими и утверждались.

>И надо заметить, что участь "детей врагов народа" получше будет, чем участь еврейских детей или русских детей , у которых в концлагере Саласпилс, например, брали кровь для немецких солдат.

Чем опухание с голода в лагерях и детдомах "получше" сдачи крови, если и то и другое приводит к смерти?

>Одно дело, когда государство провозглашает гуманные ценности, но на каждом шагу нарушает их и творит всячекие зверства. Другое дело, когда это самое зверство объявляется законом и высшей ценностью.

Да почему же это - "одно" дело, и "другое"? Гуманные ценности провозглашались НЕ ДЛЯ ВСЕХ, и зверства предназначались НЕ ВСЕМ. Есть оборотная сторона. "Гуманный" СССР был зверски непримирим к "врагам народа", а "зверский" Третий рейх - весьма гуманен к "истинным арийцам". И оба государства были равно антигуманны именно по причине подобной избирательности. Мешок сахара и бочка дерьма дадут в итоге дерьмо, как их не комбинируй.

От	Левий М.
К	NetReader (24.05.2001 01:57:59)
Дата	24.05.2001 23:47:06

Точно. "И надо быть большим гурманом, чтобы разбираться в оттенках дерьма"(с)(-)

От	Капитан
К	Поручик Баранов (23.05.2001 17:54:29)
Дата	23.05.2001 18:08:41

Возможно...

>Дети врагов народа правильно родились? Формулировку ЧСВН слышали?

Слышали. А еще была такая процедура - отречение от родителей.
Грязненько, гаденько.. подленько.. низенько...но.. евреи так могли?

С уважением

От	Поручик Баранов
К	Капитан (23.05.2001 18:08:41)
Дата	23.05.2001 18:12:03

Re: Возможно...

Добрый день!

>>Дети врагов народа правильно родились? Формулировку ЧСВН слышали?
>
>Слышали. А еще была такая процедура - отречение от родителей.
>Грязненько, гаденько.. подленько.. низенько...но.. евреи так могли?

На мой взгляд, это детали. Порочен сам принцип разделения на "правильных" и "неправильных", а уж технология его реализации - это частности.

С уважением, Поручик

От	Игорь Островский
К	Поручик Баранов (23.05.2001 18:12:03)
Дата	23.05.2001 21:16:33

Re: Возможно...

>Добрый день!

>>>Дети врагов народа правильно родились? Формулировку ЧСВН слышали?

- Слышали! Слышали также и то, что с этим было покончено ещё до моего и, предположу, Вашего рождения. Так что этот пример - хронологически очень ограниченный. Не надо делать вид, что Сталин это и был весь социализм. Был такой период - изжит собственными силами, без помощи из-за бугра.

С комсомольским приветом!

От	Левий М.
К	Игорь Островский (23.05.2001 21:16:33)
Дата	23.05.2001 22:25:43

Re: Возможно...

>>>>Дети врагов народа правильно родились? Формулировку ЧСВН слышали?
>
>- Слышали! Слышали также и то, что с этим было покончено ещё до моего и, предположу, Вашего рождения. Так что этот пример - хронологически очень ограниченный. Не надо делать вид, что Сталин это и был весь социализм. Был такой период - изжит собственными силами, без помощи из-за бугра.
Официально этот период длился до 14 февраля 1956 года, то бишь почти 39 лет из всего отпущенных историей коммунистам 74 лет. Более половины. Так что это не "период", уважаемый Игорь. Это эпоха и система. И именно ее "изживание" и привело к распаду СССР и комм.системы.
А стреляли бы врагов народа и посылали ЧСВР в лагеря и далее - глядишь, вам сегодня бы пришлось где-нибудь "в солнечном Магадане" статьи про Геббельса писать (шутка)

От	Игорь Островский
К	Левий М. (23.05.2001 22:25:43)
Дата	23.05.2001 22:49:16

Re: Возможно...

>>>>>Дети врагов народа правильно родились? Формулировку ЧСВН слышали?
>>
>>- Слышали! Слышали также и то, что с этим было покончено ещё до моего и, предположу, Вашего рождения. Так что этот пример - хронологически очень ограниченный. Не надо делать вид, что Сталин это и был весь социализм. Был такой период - изжит собственными силами, без помощи из-за бугра.
>Официально этот период длился до 14 февраля 1956 года, то бишь почти 39 лет из всего отпущенных историей коммунистам 74 лет. Более половины. Так что это не "период", уважаемый Игорь. Это эпоха и система. И именно ее "изживание" и привело к распаду СССР и комм.системы.
>А стреляли бы врагов народа и посылали ЧСВР в лагеря и далее - глядишь, вам сегодня бы пришлось где-нибудь "в солнечном Магадане" статьи про Геббельса писать (шутка)

- Период был достаточно велик - с середины 30-х по середину 50-х, но всё же не 39 лет.
Не надо преувеличивать.
А главное - история в августе 1991 не прекратила течение своё. И капитализм не с первой попытки утвердился. По большому счёту - едва ли с третьей.
74 года для истории один миг.
Мы будем ещё многое посмотреть.

С комсомольским приветом!

От	Левий М.
К	Игорь Островский (23.05.2001 22:49:16)
Дата	23.05.2001 23:52:09

Как же вы так десятилетиями кидаетесь, а?

>>Официально этот период длился до 14 февраля 1956 года, то бишь почти 39 лет из всего отпущенных историей коммунистам 74 лет. Более половины. Так что это не "период", уважаемый Игорь. Это эпоха и система. И именно ее "изживание" и привело к распаду СССР и комм.системы.
>>А стреляли бы врагов народа и посылали ЧСВР в лагеря и далее - глядишь, вам сегодня бы пришлось где-нибудь "в солнечном Магадане" статьи про Геббельса писать (шутка)
>
>- Период был достаточно велик - с середины 30-х по середину 50-х, но всё же не 39 лет.
>Не надо преувеличивать.
Позволю себе посоветовать вам посмотреть УК 1926 года. Именно тогда появился термин ЧСВР. И статья та самая - 58-я
Так что "ля-ля" о середине 30-х не надо.
Но и без кодекса дедушка Ленин призывал расстреливать детишек. Еще даже и в 1918.
>Мы будем ещё многое посмотреть.
Радуйтесь, что МОЖЕТЕ.
Я лично - радуюсь:-)

От	Игорь Островский
К	Левий М. (23.05.2001 23:52:09)
Дата	24.05.2001 00:46:59

Re: Как же...

>Позволю себе посоветовать вам посмотреть УК 1926 года. Именно тогда появился термин ЧСВР. И статья та самая - 58-я
>Так что "ля-ля" о середине 30-х не надо.

- Нет под рукою таких раритетов. Но насчёт тогдашней практики наслышан. Если и была статья, то, как правило, не применялась.

>Но и без кодекса дедушка Ленин призывал расстреливать детишек. Еще даже и в 1918.

- Знаем, знаем. А по праздникам пил кровь христианских младенцев.

С комсомольским приветом!

От	Левий М.
К	Игорь Островский (24.05.2001 00:46:59)
Дата	24.05.2001 01:17:05

Re: Как же...

>>Позволю себе посоветовать вам посмотреть УК 1926 года. Именно тогда появился термин ЧСВР. И статья та самая - 58-я
>>Так что "ля-ля" о середине 30-х не надо.
>
>- Нет под рукою таких раритетов. Но насчёт тогдашней практики наслышан. Если и была статья, то, как правило, не применялась.
Да? Вы серьезно?
А о Пальчинском, Мекке, Величко вы не слышали? Это самые известные применения ст.58 в 27 году. И о судьбе их семей, в т.ч. детях тоже ничего не знаете?
>>Но и без кодекса дедушка Ленин призывал расстреливать детишек. Еще даже и в 1918.
>
>- Знаем, знаем. А по праздникам пил кровь христианских младенцев.
Убежден, что как раз-таки и не знаете.
А надо бы, комсомолец.
Ведь "ленинизм - это не теория, а руководство к действию".
ПСС ВИЛа для вас тоже раритет?
Если найдете, то прочтите про его методы "очистки земли российской от всяких вредных насекомых".

От	Олег К
К	Левий М. (24.05.2001 01:17:05)
Дата	24.05.2001 20:40:19

Re: Как же...

Давайте раскладку о том кого и сколько, а так же в каком году репрессировали.

Эта практика здорово применялась в 20-х начале 30-х к концу 30-х вообще репрессии пошли сильно на убыль, в том числе и преследование по этой статье. После войны были только еденичные случаи.

Имхо эта статья как и многие подобные есть признак продолжения активных революционных процессов в обществе и следствие тогда еще живой троцкистско-ленинской идеалогии, которую потом благополучно угробили в основном с подачи И.В.Сталина. За что его лютой ненавистью ненавидят демократы, которые в начале перестройки кричали - революция продолжается, больше социализма и назад к ленинским принципам.

http://www.voskres.ru/

От	Игорь Островский
К	Левий М. (24.05.2001 01:17:05)
Дата	24.05.2001 01:51:07

Re: Как же...

Вы откуда свою эрудицию черпаете, если не секрет?

С комсомольским приветом!

P.S. Если не трудно - цитатку из ПСС о питие крови христианских младенцев.

От	Левий М.
К	Игорь Островский (24.05.2001 01:51:07)
Дата	24.05.2001 02:11:48

Re: Как же...

>Вы откуда свою эрудицию черпаете, если не секрет?
Из жизни, мил человек. Из нее.

>P.S. Если не трудно - цитатку из ПСС о питие крови христианских младенцев.
Ну о питие у него нет. Это вы написали.
А про расстрелы детей - читайте сами. Особенно интересен в этом отношении т.48
И там, в числе многих документов, найдете один редкоцитируемый - как раз о наследнике Алексее. Сколько лет было ребенку? Его то за что? За то что наследником родился? Что-то он изменить мог? Документы подделать или от отца отречься?
Я уж не говорю про расстрелы заложников-крестьян - факт известен.
А личная подпись ВИЛа под постановлением
о Колпинском расстреле 1918г.?
Тогда погибло 65 детей.
Читайте классику, комсомолец.

От	Игорь Островский
К	Левий М. (24.05.2001 02:11:48)
Дата	24.05.2001 16:00:48

Тупик достигнут

Несерьёзный разговор, ни дат, ни ссылок.
Вы уж извините, но я "Огонька" с "Московскими новостями" уже лет 10 не читал. Так что, не улавливаю Ваших намёков.

А по поводу царевичей - о простолюдинах бы кто вспомнил. А то везде табель о рангах.
И кстати, о том как публично вешали 3-х или 5-летнего сына Марины Мнишек, никогда не слышали?

С комсомольским приветом!

От	Левий М.
К	Игорь Островский (24.05.2001 16:00:48)
Дата	24.05.2001 17:35:16

Счастливо оставаться. В тупике.

>Несерьёзный разговор, ни дат, ни ссылок.
Том за номером 48 (СОРОК ВОСЕМЬ) ПСС (ПОЛНОГО СОБРАНИЯ СОЧИНЕНИЙ) В.И.Ленина (ВЛАДИМИРА ИЛЬИЧА ЛЕНИНА)
Как вам еще ссылку дать, а?
Вы так всегда придуриваетесь, или только когда "в тупике"? ИМХО, у вас тупик затянулся:-)
Ждете от меня номер странички из ПСС?
Не дождетесь - читайте сами. Ведь это ваш кумир, а не мой. А мне "не хочется марать руки"(с) в очередной раз.
>Вы уж извините, но я "Огонька" с "Московскими новостями" уже лет 10 не читал. Так что, не улавливаю Ваших намёков.
Вы много чего не улавливаете, к сожалению. Совесть [комсомольская], наверно, не позволяет. Где и что я писал про "Огонек" и из "Огонька"?
>А по поводу царевичей - о простолюдинах бы кто вспомнил. А то везде табель о рангах.
Соответственно теме ветки было написано.
И о простолюдинах написано было (крестьяне и Колпино). Что ж делать, если читаете через три строки на четвертую.
>И кстати, о том как публично вешали 3-х или 5-летнего сына Марины Мнишек, никогда не слышали?
Слышал-слышал. И в кино даже видел.
И что - это (казнь сына М.Мнишек) каким-то образом уменьшает период уничтожения России большевиками? С 39-ти лет до... чуть-чуть?

От	Игорь Островский
К	Левий М. (24.05.2001 17:35:16)
Дата	24.05.2001 18:05:15

Переходим на личности. По причине благородного негодования.

>>Несерьёзный разговор, ни дат, ни ссылок.
>Том за номером 48 (СОРОК ВОСЕМЬ) ПСС (>Как вам еще ссылку дать, а?

-Цитату приведите. Объясните, что Вы имеете в виду. Неужели непосильно?

>Вы так всегда придуриваетесь, или только когда "в тупике"? ИМХО, у вас тупик затянулся:-)

- Грубости и личные выпады игнорирую. И Вам советую.

>Ждете от меня номер странички из ПСС?
>Не дождетесь - читайте сами. Ведь это ваш кумир, а не мой. А мне "не хочется марать руки"(с) в очередной раз.

- Игнорируется.

>>Вы уж извините, но я "Огонька" с "Московскими новостями" уже лет 10 не читал. Так что, не улавливаю Ваших намёков.
>Вы много чего не улавливаете, к сожалению. Совесть [комсомольская], наверно, не позволяет. Где и что я писал про "Огонек" и из "Огонька"?

- Опять на личности перешли.
А про "Огонёк" - пафос как в указанном издании году этак в 1991 г. За 10 лет не надоело?

>>А по поводу царевичей - о простолюдинах бы кто вспомнил. А то везде табель о рангах.
>Соответственно теме ветки было написано.
>И о простолюдинах написано было (крестьяне и Колпино). Что ж делать, если читаете через три строки на четвертую.

- Взяли б, да наконец растолковали о чём речь. Нет у меня ПСС. И никакой возможности достать. Страшно мучаюсь без любимых книг.

>И что - это (казнь сына М.Мнишек) каким-то образом уменьшает период уничтожения России большевиками? С 39-ти лет до... чуть-чуть?

- Про казнь - это параллель с царевичем. Такая у людей психология - царю всё можно, а его попробуй тронь, крику будет на несколько столетий. Я такую психологию рабской называю. А Вы?
По поводу уничтожения России. Я так понимаю, если что-то уничтожено, то его нет. А если оно есть, то значит не уничтожено. По-моему, логично. А по-Вашему?

Теперь деловое предложение.
Как меня зовут и где я стою - Вы знаете. И используете для нападок, укрываясь во тьме анонимности. Мне кажется, это не совсем честно. Снимите, так сказать, забрало. Имя Ваше можете скрывать, но предъявите Вашу политическую позицию, за что Вы на себя готовы принять ответственность.
Вот тогда и поговорим, сравним, так сказать, обоюдные зверства и упущения по службе. А то как-то неблагородно получается.

С комсомольским приветом!

От	Левий М.
К	Игорь Островский (24.05.2001 18:05:15)
Дата	24.05.2001 19:35:40

Да нет, Игорь. Это, наоборот, глубокое сопереживание

Итак, без перехода на личности. Уважительно, т.сказать
В ответ на замеченное Поручиком Барановым существование в СССР притеснений по "факту рождения" (о ЧСВН) вы заметили:
>Слышали также и то, что с этим было покончено ещё до моего и, предположу, Вашего рождения. Так что этот пример - хронологически очень ограниченный. Не надо делать вид, что Сталин это и был весь социализм. >Был такой период - изжит собственными силами.
-----
Я вас поправил, в смысле что это не период, а эпоха. И привел дату
-----
>Официально этот период длился до 14 февраля 1956 года, то бишь почти 39 лет из всего отпущенных историей коммунистам 74 лет. Более половины. Так что это не "период", уважаемый Игорь. Это эпоха и система.
-----
Вы со мной не согласились. Ссылок не было:
-----
- Период был достаточно велик - с середины 30-х по середину 50-х, но всё же не 39 лет.
Не надо преувеличивать.
-----
Для подтверждения своей позиции я дал вам название документа и номер статьи
-----
>Позволю себе посоветовать вам посмотреть УК 1926 года. Именно тогда появился термин ЧСВР. И статья та самая - 58-я
>Так что "ля-ля" о середине 30-х не надо.
>Но и без кодекса дедушка Ленин призывал расстреливать детишек. Еще даже и в 1918.
-----
Вы опять же недокументально заявили, а потом еще и пошутили:
-----
>насчёт тогдашней практики наслышан. Если и была статья, то, как правило, не применялась.
>Знаем, знаем. А по праздникам пил кровь христианских младенцев.
-----
Я опять же привел вам в ответ фамилии, номер статьи УК, дату и цитату Ленина про "насекомых"
-----
>А о Пальчинском, Мекке, Величко вы не слышали? Это самые известные применения ст.58 в 27 году. И о судьбе их семей, в т.ч. детях тоже ничего не знаете?
>Если найдете, то прочтите про его методы "очистки земли российской от всяких вредных насекомых".
-----
Вы заинтересовались и продолжили свою же шутку:
-----
>Вы откуда свою эрудицию черпаете, если не секрет?
>Если не трудно - цитатку из ПСС о питие крови христианских младенцев.
-----
Я вам дал номер тома ПСС, год и название расстрела, количество погибших, известный всем пример расстрела ребенка:
-----
>А про расстрелы детей - читайте сами. Особенно интересен в этом отношении т.48
>А личная подпись ВИЛа под постановлением о Колпинском расстреле 1918г.? Тогда погибло 65 детей.
>как раз о наследнике Алексее. Сколько лет было ребенку? Его то за что?
-----
И вот ПОСЛЕ всего этого - вы заявляете мне:
-----
>Несерьёзный разговор, ни дат, ни ссылок.
>Вы уж извините, но я "Огонька" с "Московскими новостями" уже лет 10 не читал. Так что, не улавливаю Ваших намёков.
-----------
Извините, конечно, что после этого я перешел на личности.
Только потому, что вынужден согласиться с поручиком Барановым - это клиника.
Лечиться вам надо, уважаемый. И срочно.

От	Игорь Островский
К	Левий М. (24.05.2001 19:35:40)
Дата	24.05.2001 22:43:25

Вот и протягивай Вам руку. Вы в неё непременно плюнете. (-)

От	Alexey Samsonov
К	Игорь Островский (23.05.2001 21:16:33)
Дата	23.05.2001 21:35:39

Да, и это тоже надо учесть...

>- Слышали! Слышали также и то, что с этим было покончено ещё до моего и, предположу, Вашего рождения. Так что этот пример - хронологически очень ограниченный. Не надо делать вид, что Сталин это и был весь социализм. Был такой период - изжит собственными силами, без помощи из-за бугра.

Что после определенного этапа и смерти одного конкретного людоеда эти ужасы в несколько лет сгинули в никуда. Интересно, немцЫ после смерти Гитлера вылечились бы от деления мира на юберменшей и унтерменшей, ежели бы не полечили их весьма умелые и жесткие доктора? Прошу заметить, что прибалты, похоже, и с "докторами" не вылечились:-( А от коммунистического режима сталинская пакость отвалилась (будем честны) сама собой.

От	Капитан
К	Поручик Баранов (23.05.2001 18:12:03)
Дата	23.05.2001 18:17:51

Re: Возможно...

>>Слышали. А еще была такая процедура - отречение от родителей.
>>Грязненько, гаденько.. подленько.. низенько...но.. евреи так могли?
>
>На мой взгляд, это детали. Порочен сам принцип разделения на "правильных" и "неправильных", а уж технология его реализации - это частности.

Не соглашусь... Разделение на "правильных" и "неправильных" есть в ЛЮБОМ обществе.
Просто каждое - устанавливает свой собственный критерий правильности. И вопрос именно в способности (возможности) члена общиства этому критерию соответствовать.

С уважением

От	Alexey Samsonov
К	Поручик Баранов (23.05.2001 16:25:40)
Дата	23.05.2001 17:08:02

Ага, щас прям:-Е

>Все это туфта, на мой взгляд. Если ты не яро выраженный цыган или негр, можно добиться, чтобы тебе написали любую национальность. Хоть фольксдойч становись. Было бы желание.

Я тебе еще раз говорю: если чиновнику из расового отдела станет известно, что ты "неправильной" национальности, то автоматом ты получаешь клеймо на всю свою оставшуюся жизнь (которая из-за этого клейма может стать очень короткой). При коммунистах есть шанс выбраться для человека, про которого официальным лицам ИЗВЕСТНО, что он "не того" классового происхождения. Понимаешь? ИЗВЕСТНО. И при определенном поведении индивидуума может быть прощено. При нацистах простили кому-нибудь, что он еврей? Сколько таких было? А прощенных дворян, кулаков, буржуев было достаточно много.

Другое дело, что грамотно подделанная бумажка помогала и там, и там. Еврей мог спастись, добыв поддельные документы о том, что он вовсе не еврей, а чистокровный немец. Кулацкий сын мог украсть документы потомственного "рабочего и крестьянина сразу" и тоже уцелеть. Но это ЕДИНСТВЕННЫ путь спасения при наци и ОДИН ИЗ МНОГИХ - при власти красной.
.

>На мой взгляд, одинаково унизительно.

Унизительно. Но, на _мой_ взгляд, ежели ты живешь в обществе - будь добр принимать его законы, ничего дурного в этом нет. Должны все быть "пролетариями" - и ты будь. Должны все быть православными - и пеняй на себя, ежели в католичество потянуло. Любое нормально организованное сообщество сделано по образцу армии. В армии же большинство составляют солдаты, которые обязаны четко выполнять приказы начальников, как бы противно ни было (и скажи, что ЭТО не унизительно! Еще как унизительно!).

Поэтому разница ЕСТЬ. В одном случае - "Ты унтерменш и будешь уничтожен по любому". В другом - "Подчинись и будешь жить, в случае неповиновения - уничтожим!". Первое нетерпимо и должно уничтожаться всякий раз, когда взбредет в чью-то башку. Второе тоже не особо приятно, но давай считаться с реальностью - по второй модели живет подавляющее большинство наций и государств. Если не все.

От	NetReader
К	Alexey Samsonov (23.05.2001 17:08:02)
Дата	24.05.2001 01:12:05

Re: Ага, щас...

>Я тебе еще раз говорю: если чиновнику из расового отдела станет известно, что ты "неправильной" национальности, то автоматом ты получаешь клеймо на всю свою оставшуюся жизнь (которая из-за этого клейма может стать очень короткой). При коммунистах есть шанс выбраться для человека, про которого официальным лицам ИЗВЕСТНО, что он "не того" классового происхождения. Понимаешь? ИЗВЕСТНО. И при определенном поведении индивидуума может быть прощено. При нацистах простили кому-нибудь, что он еврей? Сколько таких было? А прощенных дворян, кулаков, буржуев было достаточно много.

Хотелось бы конкретики в отношении многих "прощенных дворян, кулаков, буржуев", про которых сов. власти было бы ИЗВЕСТНО. Мне лично известен только Серов, который, имея брата-белогвардейца и не скрывая этого в анкетах, не только никогда не был репрессирован, но был крупным деятелем НКВД-КГБ.
О некоторых случаях особого отношения к евреям в рейхе есть например, тут:
http://www.jewish.ru/edit/obzorp/gering.htm
Когда это нужно было брату Геринга - прощали, однако. Да и вообще, репрессивные механизмы имели прорехи что в Германии, что в СССР по причине крайней забюрокраченности обеих систем (например, иногда людей спасал кратковременный отъезд), и только поэтому можно встретить СЛУЧАИ НЕистребления евреев и буржуев. Кстати, если забыли - национальная политика Сталина далеко не всегда подразумевала деление народов по классовому признаку. Были "враги народа", и были "народы-предатели" без выделения из них классово близких пролетариев, и те и другие подвергались репрессиям. А чем депортация немцев и крымских татар ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от преследований евреев и цыган?

От	Игорь Островский
К	NetReader (24.05.2001 01:12:05)
Дата	24.05.2001 01:56:07

Re: Ага, щас...

>Когда это нужно было брату Геринга - прощали, однако. Да и вообще, репрессивные механизмы имели прорехи что в Германии, что в СССР по причине крайней забюрокраченности обеих систем (например, иногда людей спасал кратковременный отъезд), и только поэтому можно встретить СЛУЧАИ НЕистребления евреев и буржуев. Кстати, если забыли - национальная политика Сталина далеко не всегда подразумевала деление народов по классовому признаку. Были "враги народа", и были "народы-предатели" без выделения из них классово близких пролетариев, и те и другие подвергались репрессиям. А чем депортация немцев и крымских татар ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от преследований евреев и цыган?

- Географически отличается - не в Освенцим, то есть переселяли.
Но главное - у нацистов это была норма, в СССР - отклонение от нормы.

С комсомольским приветом!

P.S. Кстати, спасибо за тему - с нацболами. Резуна долбать надоело, займусь этими на досуге. За последние 20 мин. установил, что в приведённом Вами тексте минимум 50% чистого вранья.

От	NetReader
К	Игорь Островский (24.05.2001 01:56:07)
Дата	24.05.2001 02:26:29

Re: Ага, щас...

>- Географически отличается - не в Освенцим, то есть переселяли.

Переселяли, говорите?
http://history.kemsu.ru/SAPSIB/korneva/4gl90.htm
"Новые подходы к теме холокоста продемонстрировал Г. Али в книге "Окончательное решение". Депортация народов и уничтожение европейских евреев" . Оставляя в стороне вопрос о генезисе расовой теории и антисемитизма, главное внимание он сосредоточивает на анализе процесса осуществления геноцида.
В своей работе Али показывает, что программа "окончательного решения еврейского вопроса", прозвучавшая из уст Гейдриха в 1940 г. была тесно увязана с империалистическими планами нацистов по переустройству "нового восточного пространства" германского рейха в целом. Эти планы включали депортацию и других народов: поляков, сербов, хорватов, словенцев. Выселяемые должны были освободить места для возвращения на "родину" 500 000 этнических немцев, живущих в Балтии, Италии, Румынии. Последние получали жилища, орудия труда, дворы, мастерские, скот изгнанных (в основном евреев) .
На основе многих новых источников (в том числе материалов советско-российских архивов) Али показывает как работала государственно-бюрократическая машина нацистов в этом направлении, роль
отдельных немецких ученых и экспертов в области народонаселения. Участие последних до этого было мало освещено в историографии.
Автор приходит к выводу, что планы депортации рухнули в связи с неудачами немцев на Восточном фронте. Началось ускоренное строительство лагерей уничтожения и массовое "индустриальное" убийство еврейского народа. Автор подчеркивает, что перед его началом нацисты уже имели опыт массовых экзекуций советских военнопленных, евреев, партизан, "подозрительных лиц" в оккупированных
районах Советского Союза. Практика массовых убийств, таким образом, вытекала не только из зоологического антисемитизма нацистов, но и из их расово-политических идей в целом, из социально-экономической и расовой сущности самого нацистского государства."

>Но главное - у нацистов это была норма, в СССР - отклонение от нормы.

От ленинской, надо полагать? :/

От	Игорь Островский
К	NetReader (24.05.2001 02:26:29)
Дата	24.05.2001 16:02:45

Не по теме замечания. Увы... (-)

От	wolfschanze
К	Поручик Баранов (23.05.2001 11:05:20)
Дата	23.05.2001 13:35:58

Re: Исторический факт...

>Добрый день!

>>Если кто знает - просветите плиз: это имеет хоть какое-то отношение к реально происходившим тогда процессам? Или очередная трава Звягинцева?
>
>Имеет. После роспуска Коминтерна и запрещения КПГ подавляющая часть бывших немецких коммунистов стройными рядами влилась в НСДАП.
--Хм, вообще - то в НСДАП часть коммунистов входили и до 1933, но основная часть вошедших в 1933 вошла. Было довольно много, в Берлине был из них сформирован отряд СА "бифштексы", коричневые снаружи, красные внутри. Но это была отнюдь не подавляющая часть КПГ.

От	Владимир Несамарский
К	Поручик Баранов (23.05.2001 11:05:20)
Дата	23.05.2001 12:19:22

Мягко говоря, упрощение

Приветствую

а строго говоря - бессмыссленный эпатаж. Это что, Тельман пошел в НСДАП "стройными рядами"? И какая связь с роспуском Коминтерна, который произошел в 1943 году, через 10 лет после запрета КПГ, а Вы обьединяете оба события в одном периоде?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Поручик Баранов
К	Владимир Несамарский (23.05.2001 12:19:22)
Дата	23.05.2001 13:00:16

Так то формально

Добрый день!

>И какая связь с роспуском Коминтерна, который произошел в 1943 году, через 10 лет после запрета КПГ, а Вы обьединяете оба события в одном периоде?

Реально Коминтерн прекратил свою деятельность на десять лет раньше.

С уважением, Поручик

От	NetReader
К	Поручик Баранов (23.05.2001 13:00:16)
Дата	24.05.2001 02:11:09

Немецкая секция Коминтерна переместилась в СССР

>Реально Коминтерн прекратил свою деятельность на десять лет раньше.

http://www.dwelle.de/russian/archiv_2/bu240399.html
"Конечно же, из нацистской Германии уехало немало политических деятелей – из самых разных партий, пытавшиеся в конце двадцатых–начале тридцатых годов предотвратить приход Гитлера к власти. Больше всего не повезло здесь немецким коммунистам. Хотя их эмиграция проходила организованно (то есть им не приходилось надеяться только на себя), но зато не они сами, а их партийное руководство и советские власти определяли, кто и когда имеет право покинуть Германию. Сделавшие это самовольно считались дезертирами, – рассказывает "Энциклопедия немецкой эмиграции".
После Соединённых Штатов Америки и Франции Советский Союз принял наибольшее число немецких эммигрантов – более четырёх тысяч человек. За очень редким исключением это были члены компартии. Особенно хорошо устроились вожди КПГ: они были причислены к высшей номеклатуре, получили персональные машины, "кремлёвские" пайки и так далее. Но за это приходилось платить. В немецкой секции Коминтерна царили в тридцатых годах чуть ли не более жестокие порядки, чем в советских партийных организациях: чистки, вечера критики и самокритики, доносы, выявление врагов и шпионов... Около семидесяти процентов немецких коммунистов–эмигрантов, среди которых было, например, немало бойцов интербригад, воевавших против Франко в Испании, попали в ГУЛаг. Большинство не вернулось оттуда. Ну а многие из тех, кто не попал в страшную мясорубку, были после заключения договора 1939 года между СССР и нацистской Германией переданы чекистами в руки "гестапо" – от которого они спасались в Советском Союзе."

От	А.Никольский
К	Поручик Баранов (23.05.2001 13:00:16)
Дата	23.05.2001 13:20:58

Есть мнение, что его вообще не распускали в 43

>Добрый день!

>>И какая связь с роспуском Коминтерна, который произошел в 1943 году, через 10 лет после запрета КПГ, а Вы обьединяете оба события в одном периоде?
>
>Реально Коминтерн прекратил свою деятельность на десять лет раньше.

>С уважением, Поручик
+++++++
А преоборазовали в НИИ-99, 200 и еще какой-то, куда перетекли все кадры Коминтерна. Занимались тем же самым, но больше всего - работой с военнопленными.
С уважением, А.Никольский

От	Левий М.
К	А.Никольский (23.05.2001 13:20:58)
Дата	23.05.2001 22:36:21

Как же?(+)

>Есть мнение, что его вообще не распускали в 43

Официальная история гласит, что решением ПБ ЦК ВКПб его именно распустили в 1943г.
А вот как использовали кадры - это вопрос. М.б. и в НИИ:-))

От	А.Никольский
К	Поручик Баранов (23.05.2001 11:05:20)
Дата	23.05.2001 11:55:29

Ну, вы упрощаете

>Имеет. После роспуска Коминтерна и запрещения КПГ подавляющая часть бывших немецких коммунистов стройными рядами влилась в НСДАП. На то были две причины: главными врагами коммунистов на тот момент были официально объявлены эсдеки, а идеология национал-социализма по основным ключевым вопросам не сильно отличается от коммунистической. Разве что нацисты предполагали построить социализм на костях других народов, а коммунисты - на костях собственного.
+++++++
Скажем так - не стройными рядами, а на индивидуальной основе и далеко не каждого желающего. А коммунистический актив за буквально единичными исключениями стройными рядами пошел в Дахау и Бухенвальд.
До 1933 г. было два случая сближения НСДАП и КПГ - "курс Шлагетера" 1923 г., но тогда все ограничилось произнесеним речей, и поддержка КПГ антиправительственного (а правительство было из с-д) референдума в Пруссии, инициированного НСДАП. Референдум впрочем провалился. Были иногда локальные совместные выступления против какого-нибудь правительственного мероприятия, но без координации.
Насчет референдума 1931 г. - до сих пор недоказано, что КПГ его поддержала по приказу из Москвы, могла быть и местная инициатива. Причины не любить эсдеков у коммунистов были свои и весьма весомые, без всяких приказов из Москвы.
С уважением, А.Никольский

>Могу ссылочки поискать, про то, как бывшие коммунисты себя чувствовали в арбайтенпартай. Оччень неплохо чувствовали.

>С уважением, Поручик

От	Владимир Старостин
К	А.Никольский (23.05.2001 11:55:29)
Дата	24.05.2001 02:24:14

Re: Ну, вы...

день добрый

>Скажем так - не стройными рядами, а на индивидуальной основе и далеко не каждого желающего. А коммунистический актив за буквально единичными исключениями стройными рядами пошел в Дахау и Бухенвальд.

однако рядовых коммунистов все-таки не посадили и было специальное распоряжение не препятствовать им вступать в НСДАП. И насчет актива - не кто иной как председатель фракции КПГ в рейстаге стал крупной фигурой в аппарате НСДАП.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Игорь Островский
К	Владимир Старостин (24.05.2001 02:24:14)
Дата	24.05.2001 16:31:09

Re: Ну, вы...

>>однако рядовых коммунистов все-таки не посадили и было специальное распоряжение не препятствовать им вступать в НСДАП. И насчет актива - не кто иной как председатель фракции КПГ в рейстаге стал крупной фигурой в аппарате НСДАП.

- Рядовых коммунистов слишком много было. Всех пересажать, кто на заводах останется?
Что до председателя фракции (Топфлер или Тёпфлер?), то он сначала попал в гестапо, был сломлен, затем встал на путь сотрудничества.
Но насчёт "крупной фигуры в аппарате НСДАП" - Вы это об чём?
Если уж Вы такое утверждаете, то приведите более чёткие и подробные сведения. Наименование его "крупного" поста, например.

С комсомольским приветом!

От	Andrew
К	А.Никольский (23.05.2001 11:55:29)
Дата	23.05.2001 12:30:24

А про "красноармейца Гитлера" что известно?

Добрый день!

С легкой руки неупоминаемого брошен такой факт, имеет ли он основания (речь об участии Адольфа в послевоенном рабочем коммунистическом движении)

С уважением, А. http://www.tradevisa.net

От	Владимир Старостин
К	Andrew (23.05.2001 12:30:24)
Дата	24.05.2001 02:26:35

Re: А про...

день добрый

>С легкой руки неупоминаемого брошен такой факт, имеет ли он основания (речь об участии Адольфа в послевоенном рабочем коммунистическом движении)

Штрассер-младший в качестве одного из обвинений в адрес Гитлера приводил факт того, что тот не участвовал в подавлении коммунистических мятежей.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Игорь Островский
К	Владимир Старостин (24.05.2001 02:26:35)
Дата	24.05.2001 17:23:13

Re: А про...

>день добрый

>>С легкой руки неупоминаемого брошен такой факт, имеет ли он основания (речь об участии Адольфа в послевоенном рабочем коммунистическом движении)
>
>Штрассер-младший в качестве одного из обвинений в адрес Гитлера приводил факт того, что тот не участвовал в подавлении коммунистических мятежей.

-Да, отсиделся в тёплом углу. Этим его и Рём попрекал. Но как из этого следует, что он красноармеец был или ещё что в этом роде?

С комсомольским приветом!

От	А.Никольский
К	Andrew (23.05.2001 12:30:24)
Дата	23.05.2001 12:35:19

В научной биографии Гитлера Мазера этот вопрос подробно изучен (+)

>Добрый день!

>С легкой руки неупоминаемого брошен такой факт, имеет ли он основания (речь об участии Адольфа в послевоенном рабочем коммунистическом движении)

>С уважением, А. http://www.tradevisa.net
++++++
Цитату я где-то постил, суть в общем такова. Гитлер, когда перед запасным полком в Мюнхене, где он служил, был поставлен вопрос - примыкать к Советам или нет - произнес речь за нейтралитет полка, сказав что-то типа того что мы не являемся гвардией еврейских революционеров. Полк в итоге и был нейтральным. Но Гитлер, возможно, носил красную повязку - как, впрочем, и другие солдаты полка - по чисто шкурным мотивам, ведь рулили-то в Мюнхене Советы. После победы фрайкоровцев он как и, судя по всему, все его сослуживцы, подвергся фильтрации, был ненадолго арестован но почти сразу выпущен по ходатайству офицеров.
Этот эпизод и положен резуном в основу легенды о Гитлере-красноармейце.
С уважением, А.Никольский

От	Игорь Островский
К	А.Никольский (23.05.2001 12:35:19)
Дата	23.05.2001 13:46:47

И снова Гитлер

а) Почти всё, что известно о Гитлере в 1919 г., - известно с его же слов, из "Mein Kampf". Прочитав несколько капитальных биографий Гитлера, нигде не нашёл упоминаний ни о красноармействе Гитлера ни о его аресте. Напротив, сразу после подавления Советской республики, он, по его собственным словам, был придан комиссии по расследованию коммунистической деятельности в полку и произвёл такое хорошее впечатление, что его решили использовать в качестве пропагандиста. Если Мазер утверждает обратное, то дайте, пожалуйста, точную ссылку.
Баварская Советская республика просушествовала около 2 недель. За это время никакой регулярной Красной Армии создано не было. То что называли Кр. Ар. было собранием добровольческих отрядов. Полк, где служил Гитлер, занимал во всё время событий нейтральную позицию. Так что оставьте эту чушь!

б) Ещё более дикая чушь - сказка о попытках объединения КПГ и НСДАП. Кто хоть что-то знает о событиях этого периода, тот знает, что с самого начала коммунисты были злейшими врагами нацистов. Один пример, в июле 1932 г. в уличных боях между ними было убито 36 или 37 наци и 30 коммунистов.
Коммунисты, стройными рядами устремляющиеся в НСДАП, - это уж такая тошнотворная галиматья! Неужели совсем стыда нет?

С комсомольским приветом!

От	А.Никольский
К	Игорь Островский (23.05.2001 13:46:47)
Дата	23.05.2001 14:17:54

Re: И снова...

>а) Почти всё, что известно о Гитлере в 1919 г., - известно с его же слов, из "Mein Kampf". Прочитав несколько капитальных биографий Гитлера, нигде не нашёл упоминаний ни о красноармействе Гитлера ни о его аресте. Напротив, сразу после подавления Советской республики, он, по его собственным словам, был придан комиссии по расследованию коммунистической деятельности в полку и произвёл такое хорошее впечатление, что его решили использовать в качестве пропагандиста. Если Мазер утверждает обратное, то дайте, пожалуйста, точную ссылку.
++++++
Про арест Гитлера Отто Штрассер написал, про красную повязку - он же. И еще кто-то, кого цитирует Мазер, писал, что Гитлер якобы искал сближения с КПГ или НСДПГ, на что Мазер резонно пишет что это недоказано а если и было, лишь говорит о его карьеризме. В общем Мазер, на мой взгляд, совершенно резонно пишет, что все разговоры о Гитлере-красноармейце - фигня, а полк сохранил нейтралитет отчасти благодаря речи Гитлера. Другое дело, что арестовать его теоретически могли - был же беспредел.

>Баварская Советская республика просушествовала около 2 недель. За это время никакой регулярной Красной Армии создано не было. То что называли Кр. Ар. было собранием добровольческих отрядов. Полк, где служил Гитлер, занимал во всё время событий нейтральную позицию. Так что оставьте эту чушь!
+++++
Про это Мазер и пишет.

>б) Ещё более дикая чушь - сказка о попытках объединения КПГ и НСДАП. Кто хоть что-то знает о событиях этого периода, тот знает, что с самого начала коммунисты были злейшими врагами нацистов. Один пример, в июле 1932 г. в уличных боях между ними было убито 36 или 37 наци и 30 коммунистов.
>Коммунисты, стройными рядами устремляющиеся в НСДАП, - это уж такая тошнотворная галиматья! Неужели совсем стыда нет?
+++++++
Да не об объединении речь, что конечно просто ложь, а о некоторых совместных действиях, которые вполне могли быть в той сложной политической ситуации. Коммунисты - единственная партия, которая на улицах противостояла наци, а какое значение имел для Гитлера захват улиц, всем известно. И, конечно, про стройные ряды коммунистов, устремляющихся в НСДАП - тоже совсем нехорошо так говорить.
Кстати, для бывших незапятнавших членов НСДАП в ГДР придумали специальную партейку.
>С комсомольским приветом!
С уважением, А.Никольский

От	Игорь Островский
К	А.Никольский (23.05.2001 14:17:54)
Дата	23.05.2001 20:59:06

а) спасибо, б) недоразумение

>Про арест Гитлера Отто Штрассер написал, про красную повязку - он же. И еще кто-то, кого цитирует Мазер, писал, что Гитлер якобы искал сближения с КПГ или НСДПГ, на что Мазер резонно пишет что это недоказано а если и было, лишь говорит о его карьеризме. В общем Мазер, на мой взгляд, совершенно резонно пишет, что все разговоры о Гитлере-красноармейце - фигня, а полк сохранил нейтралитет отчасти благодаря речи Гитлера. Другое дело, что арестовать его теоретически могли - был же беспредел.

- Штрассер - враг Гитлера, к его показаниям надо относиться осторожно.
Роль Гитлера в полковом нейтралитете - по-моему, сильно раздута самим Гитлером. Не такой уж он был влиятельный. Кроме того, из "Mein Kampf" следует, что себя как оратора Гитлер открыл позднее. Имей его речи воздействие на солдат - он бы это отметил в своей книге.
О теоретической возможности ареста - теоретически могли и расстрелять. Случаи были. Гитлер упоминает о попытке ареста, но со стороны красных!

>>Баварская Советская республика просушествовала около 2 недель. За это время никакой регулярной Красной Армии создано не было. То что называли Кр. Ар. было собранием добровольческих отрядов. Полк, где служил Гитлер, занимал во всё время событий нейтральную позицию. Так что оставьте эту чушь!
>+++++
>Про это Мазер и пишет.

- Да это, собственно, должно было быть поручику Баранову адресовано. Извините.

С комсомольским приветом!

От	Коля-Анархия
К	А.Никольский (23.05.2001 14:17:54)
Дата	23.05.2001 18:15:55

Re: И снова...

Леша привет!!!
>>Коммунисты, стройными рядами устремляющиеся в НСДАП, - это уж такая тошнотворная галиматья! Неужели совсем стыда нет?
Было... было... А не вспомнит ли уважаемый, кто такие "гамбургеры"? :-)))
>+++++++
>Да не об объединении речь, что конечно просто ложь, а о некоторых совместных действиях, которые вполне могли быть в той сложной политической ситуации. Коммунисты - единственная партия, которая на улицах противостояла наци, а какое значение имел для Гитлера захват улиц, всем известно.

Ни фига не так. Были свои бевички и у с-д-еков, и у кучи туевой партиек и мелких союзиков... Именно для борьбы с ними часто и объединялись Ротфронтовцы и СА. Кстати, не надо путать Рот Фронт и КПГ, как и СА и НСДАП. Например в 30-м году штаб квартира НСДАП была взяты штурмам и разгромлены... Надо напоминать кем? или сам догадаешся?
>И, конечно, про стройные ряды коммунистов, устремляющихся в НСДАП - тоже совсем нехорошо так говорить.
Но ведь и это было...
>Кстати, для бывших незапятнавших членов НСДАП в ГДР придумали специальную партейку.
Не знал...
>>С комсомольским приветом!
>С уважением, А.Никольский
С уважением, Коля-Анархия.

От	Игорь Островский
К	Коля-Анархия (23.05.2001 18:15:55)
Дата	23.05.2001 20:49:08

Re: И снова...

>Леша привет!!!
>>>Коммунисты, стройными рядами устремляющиеся в НСДАП, - это уж такая тошнотворная галиматья! Неужели совсем стыда нет?
>Было... было... А не вспомнит ли уважаемый, кто такие "гамбургеры"? :-)))

- Напомните, если не лень!

>Ни фига не так. Были свои бевички и у с-д-еков, и у кучи туевой партиек и мелких союзиков... Именно для борьбы с ними часто и объединялись Ротфронтовцы и СА. Кстати, не надо путать Рот Фронт и КПГ, как и СА и НСДАП. Например в 30-м году штаб квартира НСДАП была взяты штурмам и разгромлены... Надо напоминать кем? или сам догадаешся?

- У всех крупных партий была своя партий ная армия: у социал-демократов "Райхсбаннер", у DVNP - "Стальной шлем", у коммунистов - Союз красных фронтовиков, который Вы тут именуете "Рот фронт" (правильно Roter Frontkaempferbund).
Мятеж берлинских SA в 1930 г. это отдельная история, "междусобойчик", не надо её раздувать в борьбу между НСДАП и SA.

>>И, конечно, про стройные ряды коммунистов, устремляющихся в НСДАП - тоже совсем нехорошо так говорить.
>Но ведь и это было...

- Скажите, сколько красноармейцев перебежало на сторону Гитлера, сколько было восточных добровольцев, включая генералов, в вермахте плюс РОА? Значит ли это, что Красная Армия "стройными рядами" перешла в вермахт?? Так что, давайте не будем!
В смутные времена всегда было полно людей, которые метались туда-сюда, а чаще просто примыкали к сильнейшему (читайте "Тихий Дон")

С комсомольским приветом!

От	Коля-Анархия
К	Игорь Островский (23.05.2001 20:49:08)
Дата	24.05.2001 17:55:00

F ltkf - [jhjij/// brt,fyf///Re: И снова... (-)

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (24.05.2001 17:55:00)
Дата	24.05.2001 17:58:42

Пардон ошибочка вышла... (-)

От	NetReader
К	Игорь Островский (23.05.2001 20:49:08)
Дата	24.05.2001 00:18:22

Re: И снова...

>- Скажите, сколько красноармейцев перебежало на сторону Гитлера, сколько было восточных добровольцев, включая генералов, в вермахте плюс РОА? Значит ли это, что Красная Армия "стройными рядами" перешла в вермахт?? Так что, давайте не будем!

Стройными рядами, или нестройными, а порядка миллиона бывших граждан СССР служило (или числилось, по крайней мере) в вермахте и РОА.
http://rusidea.narod.ru/secret/06.html
"Правда, в немецких войсках, по инициативе военачальников, были разрешены небольшие части из русских добровольцев, общей численностью до миллиона человек [29], но их стали называть «Русской Освободительной Армией» (РОА) лишь в целях пропаганды, для поощрения перебежчиков (разбрасывались соответствующие листовки над советскими позициями). В действительности эти мелкие части подчинялись немецкому командованию и не имели никакого отношения к созданной позже армии Власова."

От	Игорь Островский
К	NetReader (24.05.2001 00:18:22)
Дата	24.05.2001 00:48:37

Re: И снова...

>Стройными рядами, или нестройными, а порядка миллиона бывших граждан СССР служило (или числилось, по крайней мере) в вермахте и РОА.
> http://rusidea.narod.ru/secret/06.html
>"Правда, в немецких войсках, по инициативе военачальников, были разрешены небольшие части из русских добровольцев, общей численностью до миллиона человек [29], но их стали называть «Русской Освободительной Армией» (РОА) лишь в целях пропаганды, для поощрения перебежчиков (разбрасывались соответствующие листовки над советскими позициями). В действительности эти мелкие части подчинялись немецкому командованию и не имели никакого отношения к созданной позже армии Власова."

- Ничего нового Вы не сообщили. Да и вопрос тут другой обсуждается.

С комсомольским приветом!

От	А.Никольский
К	Коля-Анархия (23.05.2001 18:15:55)
Дата	23.05.2001 18:34:04

подумаешь, зарплату не дали

>Ни фига не так. Были свои бевички и у с-д-еков, и у кучи туевой партиек и мелких союзиков... Именно для борьбы с ними часто и объединялись Ротфронтовцы и СА. Кстати, не надо путать Рот Фронт и КПГ, как и СА и НСДАП. Например в 30-м году штаб квартира НСДАП была взяты штурмам и разгромлены... Надо напоминать кем? или сам догадаешся?
++++
Знаю, знаю, денег СА не получало вот и погромило НСДАП. Кстати там действительно трудно говорить о подчиненности - сложная история.
Естественно были всякие рейхсбаннеры, а уж правых партеек как правильно ты сказал туева хуча. Только всю (ну, скажем так - подавляющую) тяжесть мордобития взяд взяли на себя коммунисты
По той простой причине, что до 32 года полиция Пруссии была в руках эсдеков.
>>И, конечно, про стройные ряды коммунистов, устремляющихся в НСДАП - тоже совсем нехорошо так говорить.
>Но ведь и это было...
+++++
Ну переметнулось на сторону победителей несколько тыщ может быть, но причем тут стройные ряды? Нехорошо так говорить.
С уважением, А.Никольский

От	А.Никольский
К	А.Никольский (23.05.2001 14:17:54)
Дата	23.05.2001 14:22:00

Были, кстати, и переходы из НСДАП в КПГ до 33 года

и явление это абсолютно нормальная - чтож это за партия, которачя не борется за массовую базу?
С уважением, А.Никольский

От	А.Никольский
К	А.Никольский (23.05.2001 14:22:00)
Дата	23.05.2001 14:25:32

Но еще раз - за связи с Гитлером надо стыдиться буржуазным политикам

а отнюдь не КПГ.
С уважением, А.Никольский

От	Игорь Островский
К	А.Никольский (23.05.2001 14:25:32)
Дата	24.05.2001 16:35:32

Re: Но еще...

И у социал-демократов рыльце в пушку. Хотя их подыгрыш Гитлеру был по большей части неосознанным. "Хотели как лучше, а получилось..."

С комсомольским приветом!

От	Левий М.
К	Игорь Островский (24.05.2001 16:35:32)
Дата	25.05.2001 00:03:04

А еще...

>И у социал-демократов рыльце в пушку. Хотя их подыгрыш Гитлеру был по большей части неосознанным. "Хотели как лучше, а получилось..."

И большевики тоже "как лучше" хотели, заключая пакт о ненападении вместе с протоколами. Но вот от "пушка на рыльце" все до сих пор отказываются:-)))