От Mole Man
К Исаев Алексей
Дата 23.11.2005 03:08:36
Рубрики WWII; Армия; Память;

"Секретно" - ещё не беда, беда что секретные документы ещё и уничтожают

Небольшой перечень некоторых секретных документов, допуск к которым уже ГОД не может получить Тверской историк Т.Герасимова
А также перечень некоторых уничтоженных секретных документов:

----------------------
СЕКРЕТНО:

Фонд 1158 (69 мсд, 107 тд, 107 мсд, 2 гвмсд, 49 гвсд) оп.1
д.9 - Карты и схемы инженерных заграждений дивизии 25.1.41-8.6.42
д.11 - Журнал бовых действий 107 тд 28.6.41-9.41

Фонд 326 (5А) оп.5047
д.124 - Описание августовской наступательной операции армии 1942.
д.275 - Карта хода августовской операции армии с 7 по 24 августа 1942.
д. 327 - Планы проведения операции и перегруппировки войск армии с 25 по 29 июля 1942 г., организационные указания командующего армией по подготовке операции,
ведомости боевого и численного состава армии 27.7.1942-3.1.1943
ВСЕ КАРТЫ ИЮЛЯ-АВГУСТА 1942 (кроме 2-х) - ЗАСЕКРЕЧЕНЫ.

Фонд 388 (33А) оп.8712
д.54 - Приказы войскам армии 30.6-13.12.1942, доклады офицера ГШКА о наступательной операции армии с 13 по 30 августа 1942.
д.109 - План наступательной операции 22.11-25.11.1942 - УНИЧТОЖЕНО.
д.181 - Описание августовско-сентябрьской операции армии и б.д соединений с приложением карт - УНИЧТОЖЕНО
д. 296 - Журнал боевых действий армии с 26 сентября 1942 по 15 февраля 1943 - УНИЧТОЖЕНО.

Фонд 208 (ЗФ ОО) оп.2511
д.1057 - Материалы армии за 2-ю половину 1942. л.оп.66-67
д.1447,1448 - Журнал боевых действий за август 1942
д.1449,1450 - Журнал боевых действий за сентябрь 1942
А также Журналы боевых действий за октябюрь, ноябрь, декабрь 1942 - ЗАСЕКРЕЧЕНЫ
д.1473 - документы по Ржевской операции 5.9-28.9
д.1497 - карта предварительного решения командующего 5А на наступление 30.7.1942
д.1528 - Карта-план наступательной операции 30А в рис. г. Ржев 19.9.1942
д.1529 - Карта-схема решения командарма 30А на атаку города Ржев 22.9.1942
д.1530 - Карта-схема решения командарма 30А на наступление в рис. гор.Ржев октябрь 1942
д.1531 - Карта-схема подготовки огня артиллерии 30А на оп. в рис. г.Ржев окт.1942
д.1532, 1533 - Карта-схема 30А к боевому приказу номер 0027 от 18 ноября на наступательную операцию в рис. гор. Ржев 18.11.1942
д.1534 - Карта-план наступательной операции войсками 31А в рис.г.Ржев 25.12.1942
д.1535 - Карта артиллерийского обеспечения наступления 6 ТК 31А на 9.9.1942
д.1540 - Карта решения командарма 33А на наступление южнее гор.Гжатск 14.11.1942
д.1541 - Карта-план наступательной операции 33А в рис. западнее гор.Медынь 11.8.1942
д.1522 - Карта-схема обороны 49А на 28.11.1942

Фонд 235 оп.2074 (1-й Приб.ф. ОУ)
д.1119,1120 - Карта решения командующего войсками 1 Приб.фр. на проведение операции "МАРС" 28 авг.-29 авг.

Фонд 384 оп.8529 (29)
д.34 - боевые донесения и оперативные сводки 46 кд 17.10-16.11.1941
д.64 - Карта обстановки на Западном фронте в октябре 1941
д.94 - Б/ и ч/ приказы командарма; планы операция армий по овладению Ржевом, разгрому Самуйловской группировки противника и овладению Сычевки 1.11 - 3.12.1942
д.103 - Боевые приказы и плановые таблицы взаимодействия 20,29 армии и соединений 29 армии; планы операций 5 армии по разгрому Самуйловской группировки противника 22.9-24.11.1942

Всё вышеперечисленное - ЗАСЕКРЕЧЕНО.
ВСЕ КАРТЫ-СХЕМЫ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ СООРУЖЕНИЙ, ОГНЯ АРТИЛЛЕРИИ ПО АРМИЯМ - ЗАСЕКРЕЧЕНЫ !
При этом КАРТЫ РАСПОЛОЖЕНИЯ ВОЙСК ПРОТИВНИКА - ОТКРЫТЫ!!!

Вот и изучайте Ржевскую битву, господа историки - милости просим!
---------------

p.s.
Надеюсь, за разглашение перечня сведений, составляющих особую государственную тайну мне не дадут уж слишком большой срок, ограничатся расстрелом :)

С уважением, Mole Man
От Исаев Алексей
К Mole Man (23.11.2005 03:08:36)
Дата 23.11.2005 11:41:48

И об изучении ржевской битвы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Несекретного тоже хватает. Например Ф.208(БТ и МВ ЗФ), оп.2534 д.7 Отчеты, доклады и др. документы АБТУ фронта, армий и соединений о боевых действиях танковых войск с приложением карт и схем. С мая по октябрь 1942 г. 526 листов.
В 20-й А почти все несекретно.

С уважением, Алексей Исаев
От mpolikar
К Mole Man (23.11.2005 03:08:36)
Дата 23.11.2005 09:56:41

Может, Герасимова просто так куртуазно посылают?

Мол, увыы, все что Вы запросили, ...уничтожено.
От Исаев Алексей
К mpolikar (23.11.2005 09:56:41)
Дата 23.11.2005 10:21:21

"Уничтожено" это штамп в описи (-)
От mpolikar
К Исаев Алексей (23.11.2005 10:21:21)
Дата 23.11.2005 10:38:49

По мнению бывш.архивиста, это может означать, что документы были утеряны (-)
От Гриша
К Mole Man (23.11.2005 03:08:36)
Дата 23.11.2005 03:35:30

Общий вопрос - какой смысл может быть в осекречении документов тех лет? (-)
От Петр Тон.
К Гриша (23.11.2005 03:35:30)
Дата 23.11.2005 10:43:26

Ну как можно задавать такие вопросы?

Здравствуйте

Да ещё в ветке, в коей присутствует "человек, который всё объяснил", причём давным-давно.
Вам же русским языком, чёрным по-белому объяснено, что всё дело в заботе о родственниках некоего шофёра Ч. и ему подобных.
В общем, быстро читать "Антисуворова", глава 16, с.313

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (23.11.2005 10:43:26)
Дата 23.11.2005 10:56:15

И родственников тоже

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Уровень исторических исследований и культуры исследований в постперестроечной России плавает в широких пределах. Соответственно читать родственникам командира танкового корпуса М., что комиссар корпуса его спаивает итп. прелести будет неприятно. Это из докУмента, виденного не далее чем вчера. А мозгов, чтобы писать по делу у обличителей нет, хватает только на выдергивание жаренных фактов.

Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (23.11.2005 10:56:15)
Дата 24.11.2005 09:54:21

Re: И родственников...

> мозгов, чтобы писать по делу у обличителей нет, хватает только на выдергивание жаренных фактов.

У тверского историка Т.Герасимова тоже "мозгов нет"? Может не стоит всех под одну гребенку?

С уважением к сообществу
От Д. Михайлов
К Гриша (23.11.2005 03:35:30)
Дата 23.11.2005 10:23:17

Вроде, за хранение работу с секретными документами, архивные работники получают

дополнительные деньги. Пустячок, а приятно.
От Исаев Алексей
К Гриша (23.11.2005 03:35:30)
Дата 23.11.2005 10:22:26

Чтобы не обличали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя "обличительного материала" можно и так набрать.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (23.11.2005 10:22:26)
Дата 23.11.2005 13:24:08

Это "моральный фактор". Но разве он как то формализован?

перечень сведений отнесенных к гостайне/военной тайне - есть.
Равно как и есть процедура пересмотра грифа.

"Компромат" туда не попадает.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (23.11.2005 13:24:08)
Дата 23.11.2005 13:53:51

Причем доходит до клинических случаев

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Бахнули штампик и промахнулись, попали на идейно выдержанное дело. Потом разобрались, ошибочный штампик зачеркнули, но на правильное место не поставили. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (23.11.2005 13:24:08)
Дата 23.11.2005 13:46:28

Он не формализован

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но есть ряд тем/периодов, по которым штампики "секретно" стоят густо, а по другим - попадаются крайне редко.

Это не очень сильно мешает в силу спешки/скудоумия простановщиков штампов, но имеет место.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Дмитрий Козырев (23.11.2005 13:24:08)
Дата 23.11.2005 13:36:53

Re: Это "моральный...

>перечень сведений отнесенных к гостайне/военной тайне - есть.

А Вы знаете этот перечень? Вернее как этот перечень работает через 30 или 60 лет?

>Равно как и есть процедура пересмотра грифа.

Почему эту процедуру не привязать к дате документа и рассекречивать автоматически без комиссии? Я имею ввиду не понижение грифа, а снятие любого грифа.

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Гриша (23.11.2005 03:35:30)
Дата 23.11.2005 09:18:32

В непроведении процедуры РАСсекречивания. (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (23.11.2005 09:18:32)
Дата 23.11.2005 10:08:23

Здесь не тот случай

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Опер. отдел Зап. фронта (как и фронты в целом) рассекретили в апреле этого года. Т.е. теперь можно без допуска брать фронтовые документы, чем я уже пользовался. :-) Но! Напротив ряда дел в описях стоят штампы "секретно", причем стоят выборочно. Скажем эссе по итогам операций, которые потом шли в сборники по изучению опыта войны, несекретны за исключением касающегося "Марса".

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Дмитрий Козырев (23.11.2005 09:18:32)
Дата 23.11.2005 09:48:06

Re: В непроведении...

А какой смысл ждать 60 лет? Какими госинтересами(кроме естественного оскала коммунизма) продиктованы такие длительные сроки?
С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (23.11.2005 09:48:06)
Дата 23.11.2005 09:51:12

Re: В непроведении...

>А какой смысл ждать 60 лет? Какими госинтересами(кроме естественного оскала коммунизма) продиктованы такие длительные сроки?

Кому ждать? Какие сроки?
Это просто никому не нужно.
Есть формальная процедура по рассекречиванию согласно которой должна собраться комисиия, рассмотреть документы и составить протокол об отсутсвии в них сведений, составляющих государственную и военную тайну.
Надеюсь Вы понимаете, что они работают не на комерческой основе?
А почему бы Вам не спросить, почему у нас открытые фонды архивов не микрофильмированы и храняться в безобразных условиях?
От SerP-M
К Гриша (23.11.2005 03:35:30)
Дата 23.11.2005 06:05:40

ИМХО, подготовка к прошлой войне: рельеф местности остался тот же. Однако, ..(+)

... в войне будущей привязанные к местности схемы обороны уже наверно не понадобятся. Хотя - кто знает???
С.М.