От Любитель
К Sav
Дата 22.11.2005 19:45:58
Рубрики Прочее; WWII; Локальные конфликты;

Re: Во-во! Общие...

>Приветствую!
>>> http://www.ji.lviv.ua/n28texts/spohady-ukr.htm
>>
>>Я, естественно, не успел ещё прочесть весь материал, но вроде бы там речь не об АК. Или я ошибаюсь?
>
> Там речь идет о воспоминаниях очевидцев ( в этом выпуске журнала воспоминания приводятся и с польской и с украинской стороны). Вы ожидаете увидеть там мемуар типа "а на лоби у цых полякив було напысано вэлыкымы литерами - АК"?

Я ожидаю, что по крайней мере часть из убитых украинцев были жертвами созданной немцами (и имеющей соответствующие буковки на одежде в соответствующих местах)полиции, и посему в "жертвы АК" записаны быть никак не могут.

>Так Вы врядли найдете нечто подобное про УПА и в воспоминаниях поляков, по вполне понятным причинам. Это во-первых.

Насколько мне известно, уничтожения поляков в объемах сравнимых с Волынской резнёй немецкими нацистами и созданной немцами полицией на территории Западной Украины не проводилось. Посему в отношении польских жертв аналогичная дилемма не возникает.

> А во-вторых - Вы что верите в то, что отдельно существовали поляки, которые сбивались в банды и резали украинцев и параллельно с ними, на той же территории существовали другие поляки - которые сбивались в отряды сопротивления Армии Крайовой и некого не резали? Если да, то почему Вы не верите, что и украинцы тоже были поделены таким образом?

Во-первых удивляет формулировка "верите/не верите". Тут дело не в вере, а в фактах. Во-вторых идея моего вопроса была предельно конкретной - отделить АК от поляков-полицаев.
От Евгений Пинак
К Любитель (22.11.2005 19:45:58)
Дата 23.11.2005 10:54:23

Re: Во-во! Общие...


>Я ожидаю, что по крайней мере часть из убитых украинцев были жертвами созданной немцами (и имеющей соответствующие буковки на одежде в соответствующих местах)полиции, и посему в "жертвы АК" записаны быть никак не могут.
Вот как интерестно: про украинцев Ва такое "ожидаете", а про поляков Вам такого и в голову прийти не может. Сразу видно обьективность :)

>>Так Вы врядли найдете нечто подобное про УПА и в воспоминаниях поляков, по вполне понятным причинам. Это во-первых.
>
>Насколько мне известно, уничтожения поляков в объемах сравнимых с Волынской резнёй немецкими нацистами и созданной немцами полицией на территории Западной Украины не проводилось. Посему в отношении польских жертв аналогичная дилемма не возникает.
А что Вы про эти "обьемы" знаете? Вот поляки попытались посчитать поименно жертв, так их число быстро сократилось вдвое.
От Любитель
К Евгений Пинак (23.11.2005 10:54:23)
Дата 23.11.2005 15:36:21

Re: Во-во! Общие...


>>Я ожидаю, что по крайней мере часть из убитых украинцев были жертвами созданной немцами (и имеющей соответствующие буковки на одежде в соответствующих местах)полиции, и посему в "жертвы АК" записаны быть никак не могут.
>Вот как интерестно: про украинцев Ва такое "ожидаете", а про поляков Вам такого и в голову прийти не может. Сразу видно обьективность :)

>>>Так Вы врядли найдете нечто подобное про УПА и в воспоминаниях поляков, по вполне понятным причинам. Это во-первых.
>>
>>Насколько мне известно, уничтожения поляков в объемах сравнимых с Волынской резнёй немецкими нацистами и созданной немцами полицией на территории Западной Украины не проводилось. Посему в отношении польских жертв аналогичная дилемма не возникает.
>А что Вы про эти "обьемы" знаете?

Дело тут не в моей объективности. Относительно жертв польско-украинского населения среди гражданского населения Волыни существуют более или менее общепризнанные оценки: тысячи украинцев и 50-100 тысяч поляков.

Первая оценка вписывается в стандартную картину немецких антипартизанских зверств, вторая - нет.

>Вот поляки попытались посчитать поименно жертв, так их число быстро сократилось вдвое.

Вы не могли бы сообщить источник информации и подробности?
От Евгений Пинак
К Любитель (23.11.2005 15:36:21)
Дата 23.11.2005 17:41:15

Re: Во-во! Общие...


>>>Я ожидаю, что по крайней мере часть из убитых украинцев были жертвами созданной немцами (и имеющей соответствующие буковки на одежде в соответствующих местах)полиции, и посему в "жертвы АК" записаны быть никак не могут.
>>Вот как интерестно: про украинцев Ва такое "ожидаете", а про поляков Вам такого и в голову прийти не может. Сразу видно обьективность :)
>
>>>>Так Вы врядли найдете нечто подобное про УПА и в воспоминаниях поляков, по вполне понятным причинам. Это во-первых.
>>>
>>>Насколько мне известно, уничтожения поляков в объемах сравнимых с Волынской резнёй немецкими нацистами и созданной немцами полицией на территории Западной Украины не проводилось. Посему в отношении польских жертв аналогичная дилемма не возникает.
>>А что Вы про эти "обьемы" знаете?
>
>Дело тут не в моей объективности. Относительно жертв польско-украинского населения среди гражданского населения Волыни существуют более или менее общепризнанные оценки: тысячи украинцев и 50-100 тысяч поляков.

>Первая оценка вписывается в стандартную картину немецких антипартизанских зверств, вторая - нет.
Вот это мне нравится. "Стандартная картина", "общепризнанные оценки". Забыли только добавить - польские :)

>>Вот поляки попытались посчитать поименно жертв, так их число быстро сократилось вдвое.
>
>Вы не могли бы сообщить источник информации и подробности?
 http://www.cdvr.org.ua/uvr.php?nomer=1&roz=17
Вывод: читайте, пожалуста, то, что Вам пишут :)
От Любитель
К Евгений Пинак (23.11.2005 17:41:15)
Дата 24.11.2005 17:09:09

Послушайте, а Вы читаете свои собственные ссылки?

Полагаю нет, иначе сложно объяснить, почему Вы привели два раза одну и ту же ссылку с разными комментариями.

Тем не менее Вы считаете себя вправе меня упрекать в том, что я их не читаю. Апофигей "культуры общения". Между прочим люди уважающие собеседников люди выносят в посты цитаты, относящиеся к делу, а не предлагают оппонентам перемывать килобайты словесной руды в поисках нескольких предложений. Это так, к слову.

>>Первая оценка вписывается в стандартную картину немецких антипартизанских зверств, вторая - нет.
>Вот это мне нравится. "Стандартная картина", "общепризнанные оценки". Забыли только добавить - польские :)

Украинские мне не встречались. Вот что написано на приведённой Вами ссылке:

Надзвичайно важливе значення має удокументування жертв польсько-українського конфлікту, яке намагався здійснити осередок "KARTA"26. Використавши матеріали GKBZpNP, Єви і Владислава Семашок, часопису "Na Rubeży"та ін.27, він почав створювати картотеку й базу даних жертв, до яких включав лише перевірену інформацію про кожну загиблу особу. В підсумку цього було встановлено, що у Південно-Східній Польщі, за дослідженнями істориків, загинуло 6,5 тис. поляків і 7,5 тис. українців, за власними підрахунками, – 5,3 тис. поляків і 5,8 тис. українців. На Волині, за дослідженнями загинуло 35 тис. поляків, за власними підрахунками – 19 тис. У Станіславівському і Львівському воєводствах, за дослідженнями, загинуло 15 тис. і за власними підрахунками – 8 тис. У Тернопільському воєводстві, від­повідно, – 14,8 тис. і 8 тис. поляків.

Очевидно, що про українські втрати в Західній Україні осередку не відомо, адже їх з’ясування покладалося на українську сторону, яка через фінансові труднощі поки що цього не зробила. Крім того, знаменним моментом удокументування є те, що число польських жертв, подане осередком, – близько 40 тис., удвічі менше за число, яке побутує у польській історіографії28. Це свідчить про те, що в науці шляхом "сухих" підрахунків відбувається ревізія попередніх висновків.

Т.е. поимённый список дал оценку в 40 тысяч.

Означает ли это, что "число жертв сократилось в двое". Конечно нет. Тут Вы немного погорячились.

Вполне естественно, что далеко не все жертвы могут быть учтены в поимённом списке. Так что полученая цифра - оценка снизу, а никак не сверху.
От oz
К Любитель (24.11.2005 17:09:09)
Дата 24.11.2005 17:20:11

Видимо трудности с переводом?

>Крім того, знаменним моментом удокументування є те, що число польських жертв, подане осередком, – близько 40 тис., удвічі менше за число, яке побутує у польській історіографії28.
Дословно сказано:
Кроме того, знаменательным моментом документирования является то, что количество польских жертв поданое обществом, около 40 тыс., вдвое ниже количества, кототорое бытует в польской историографии.

За сим откланяюсь
От Любитель
К oz (24.11.2005 17:20:11)
Дата 24.11.2005 17:37:51

Никак нет. Не с переводом, а с логическим мышлением; причём не у меня,

а у автора процитированного опуса.

>>Крім того, знаменним моментом удокументування є те, що число польських жертв, подане осередком, – близько 40 тис., удвічі менше за число, яке побутує у польській історіографії28.
>Дословно сказано:
>Кроме того, знаменательным моментом документирования является то, что количество польских жертв поданое обществом, около 40 тыс., вдвое ниже количества, кототорое бытует в польской историографии.

Совершенно верно.

А вот что сказано выше (я специально выделил ключевые слова):
Використавши матеріали GKBZpNP, Єви і Владислава Семашок, часопису "Na Rubeży"та ін.27, він почав створювати картотеку й базу даних жертв, до яких включав лише перевірену інформацію про кожну загиблу особу.

Только проверенную информацию про каждого погибшего человека.

А переведённая Вами фраза говорит лишь о "лёгкости в мыслях необыкновенной" её автора. Никаких оснований считать, что о всех жертвах можно найти "проверенную информацию" нет.
От Chestnut
К Любитель (24.11.2005 17:37:51)
Дата 25.11.2005 02:10:08

Re: Никак нет....

>Никаких оснований считать, что о всех жертвах можно найти "проверенную информацию" нет.

Зато есть основания считать, что есть проверенная информация лишь о 40 тыс жертв (что всё равно очень много, 40 тыс трагедий) -- а всё остальное есть спекуляция и байки.

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (25.11.2005 02:10:08)
Дата 25.11.2005 14:03:15

Никак нет.

>>Никаких оснований считать, что о всех жертвах можно найти "проверенную информацию" нет.
>
>Зато есть основания считать, что есть проверенная информация лишь о 40 тыс жертв (что всё равно очень много, 40 тыс трагедий)

Совершенно верно.

> а всё остальное есть спекуляция и байки.

А вот для такого вывода оснований нет. Приблизительно оценить число жертв зачастую можно и без составления поимённых списков - по демографическим данным, по каким-нибудь экономическим показателям; взяв несколько "типичных" населённых пунктов, по которым в силу ряда причин есть точные данные, и обобщив их на весь регион и т.д.

Сколько, скажем, поимённо установленных жертв Голодомора? Думаю в десятки раз меньше их реального числа.
От Chestnut
К Любитель (23.11.2005 15:36:21)
Дата 23.11.2005 16:24:34

"общепринятые" кем? (-)