ВИФ2 NE: Ветка : [2 М.Свирин] Генеалогия малых танков

От	DVK
К	All
Дата	21.11.2005 13:15:03
Рубрики	Танки; Искусство и творчество;

[2 М.Свирин] Генеалогия малых танков

Здравствуйте!

Михаил Николавевич, с возвращением на форум :) На прошлых выходных выдалось немного свободного времени - посидел, схемку "генеалогии" плавающих (малых) танков нарисовал...
Интересно выслушать Ваше мнение. Где ошибки, если таковые имеются?

К сожалению, по программам танкостроения пока не разбивал. Наверное, главным образом потому, что пока плохо информирован в этом вопросе.

От	домовой
К	DVK (21.11.2005 13:15:03)
Дата	22.11.2005 14:49:31

Re: [2 М.Свирин]...

Здравствуйте, Дмитрий.

Мне очень понравилась Ваша схема, как попытка наглядно показать линию развития малых танков.
Думаю, что если добавить к ней чешские, польские, французские и т.д. образцы, можно будет показать тенденцию развития мирового танкостроения по линии танкеток и малых танков во всей динамике – от зарождения до упадка. А если еще показать причины зарождения линии, перехода к более совершенным конструкциям, и причины отказа от них с переходом к легким, и уже не плавающим танкам Т-60/80 – получится сильная работа.
Об этом, как я понял, и говорит ув. Игорь Гостев.

С уважением, Александр.

ЗЫ. Танк Пороховщикова изначально задумывался как плавающий.
А насчет ПТ-1 – согласен – это другая линия.

От	М.Свирин
К	домовой (22.11.2005 14:49:31)
Дата	23.11.2005 01:31:44

Re: [2 М.Свирин]...

Приветствие
>ЗЫ. Танк Пороховщикова изначально задумывался как плавающий.

Танк Пороховщикова не мог задумываться как плавающий. Он танком не был. Никогда. Мог быть танком "вездеход № 2", но его, слава Богу, до ума не довели.

Подпись

От	домовой
К	М.Свирин (23.11.2005 01:31:44)
Дата	23.11.2005 10:48:23

Re: [2 М.Свирин]...

>Приветствие
Здравствуйте.
>Танк Пороховщикова не мог задумываться как плавающий. Он танком не был. Никогда. Мог быть танком "вездеход № 2", но его, слава Богу, до ума не довели.

"Сознаю свою вину. Меру. Степень. Глубину."(с)
Конечно не танк. Следовало бы писать "вездеход".

Тем не менее, была ли оговорена в "докладе №8101" плавучесть машины? Быть может у Вас есть текст этого документа?

>Подпись
С уважением, Александр.

От	М.Свирин
К	домовой (23.11.2005 10:48:23)
Дата	23.11.2005 16:41:30

Re: [2 М.Свирин]...

Приветствие
>>Приветствие
>Здравствуйте.
>>Танк Пороховщикова не мог задумываться как плавающий. Он танком не был. Никогда. Мог быть танком "вездеход № 2", но его, слава Богу, до ума не довели.
>
>"Сознаю свою вину. Меру. Степень. Глубину."(с)
>Конечно не танк. Следовало бы писать "вездеход".

>Тем не менее, была ли оговорена в "докладе №8101" плавучесть машины? Быть может у Вас есть текст этого документа?

Да нет у меня его текста. Есть (как и у Семы) только выдержки из него. Но главное - о плавучести утверждал только "изобретатель" и то только принципиально.

Подпись

От	домовой
К	М.Свирин (23.11.2005 16:41:30)
Дата	23.11.2005 19:41:41

Re: [2 М.Свирин]...

>Да нет у меня его текста. Есть (как и у Семы) только выдержки из него. Но главное - о плавучести утверждал только "изобретатель" и то только принципиально.

То что "принципиально" я понимаю. Тем не менее, это было, имхо, довольно важным фактором. Но я не просто так спрашиваю об этом. Дело в том, что у меня сложилось впечатление, что практически все ранние конструкции, годов 10-25 а может и позднее, предусматривали "плавучесть". Вот с чем это было связано, и в чем "сакральный смысл" этого я никак не пойму.
А "выдержках" есть о "плавучести"? :-)))
>Подпись
С неизменным уважением, Александр.

От	М.Свирин
К	домовой (23.11.2005 19:41:41)
Дата	23.11.2005 21:06:31

Re: [2 М.Свирин]...

Приветствие

>То что "принципиально" я понимаю. Тем не менее, это было, имхо, довольно важным фактором. Но я не просто так спрашиваю об этом. Дело в том, что у меня сложилось впечатление, что практически все ранние конструкции, годов 10-25 а может и позднее, предусматривали "плавучесть". Вот с чем это было связано, и в чем "сакральный смысл" этого я никак не пойму.

Как это? В том, чтобы от мостов не зависеть.

>А "выдержках" есть о "плавучести"? :-)))

Ну во первых, то, что Сема писал и что в КМ дается без ссылок на его фамилию. А во-вторых есть и такое: "означенный вездеход в его исполнении приспособить к плаванию не представляется возможным."

Подпись

От	домовой
К	М.Свирин (23.11.2005 21:06:31)
Дата	23.11.2005 23:08:15

Re: [2 М.Свирин]...

>Как это? В том, чтобы от мостов не зависеть.
Дык это-то ясно. Распространненость сего явления во всех "танковых странах" наводит "на смутные сомнения". Уж очень распространена "амфибийность". У нас Теплоход АМ, упоминание у Пороховщикова, машина Чайковского?(могу ошибиться:-((), Карден-Лойд в Англии, DP-2 во Франции и т.д. Вот и у Гростракторов тоже.
"Тенденция, однако".
Создается впечатление, что плавучесть бронетехники была стандартным требованием к конструциям бронетехники в 20-30 годы.

>Ну во первых, то, что Сема писал и что в КМ дается без ссылок на его фамилию. А во-вторых есть и такое: "означенный вездеход в его исполнении приспособить к плаванию не представляется возможным."

Простите мое ламерство, но кто есть "Сема"?
И во-вторых, "означенный вездеход в его исполнении приспособить к плаванию не представляется возможным."
это в "отчете об испытаниях" или в "техзадании"? Т.е. задумывался ли оный девайс изначально как плавающий? Вопрос остался.
Извините за настойчивость :-))
>Подпись
С неизменным уважением.

От	М.Свирин
К	домовой (23.11.2005 23:08:15)
Дата	24.11.2005 04:28:10

Re: [2 М.Свирин]...

Приветствие

>>Как это? В том, чтобы от мостов не зависеть.
>Дык это-то ясно. Распространненость сего явления во всех "танковых странах" наводит "на смутные сомнения". Уж очень распространена "амфибийность". У нас Теплоход АМ, упоминание у Пороховщикова, машина Чайковского?(могу ошибиться:-((), Карден-Лойд в Англии, DP-2 во Франции и т.д. Вот и у Гростракторов тоже.
>"Тенденция, однако".
>Создается впечатление, что плавучесть бронетехники была стандартным требованием к конструциям бронетехники в 20-30 годы.
Да бросьте! Вы почему-то намерено не желаете заметить все неплавающие машины. "Борец за свободу", 1-12 (Т-12) Проекты ГУВП, ГУВП*, 1-3, 1-5, танки Т-16, Грюнберг и т.д. и т.п. Не было такого. Вот ежели сквозь пальцы читать.

>>Ну во первых, то, что Сема писал и что в КМ дается без ссылок на его фамилию. А во-вторых есть и такое: "означенный вездеход в его исполнении приспособить к плаванию не представляется возможным."
>
>Простите мое ламерство, но кто есть "Сема"?

Семен Федосеев.

>И во-вторых, "означенный вездеход в его исполнении приспособить к плаванию не представляется возможным."
>это в "отчете об испытаниях" или в "техзадании"? Т.е. задумывался ли оный девайс изначально как плавающий? Вопрос остался.

Это и ни там ни там. Нет ответа, так как НЕТ отчета по испытаниям - ведь испытания как такового не было. Было пробование идеи. Так как не было машины такой "вездеход" по заданию - это уже более позднее название. Пороховщикову фронт выдал мастеровых и деньги ВСЕГО ЛИШЬ для проверки идеи "увеличения проходимости легкого автомобиля типа форд на снегу без дорог путем постановки его на бесконечную ленту". И все. Вс остальное - инииативы изобретателя, который после публикаций о танках всячески колотил себя кулаками в грудь.

>Извините за настойчивость :-))

Да какая там настойчивость?

Подпись

От	домовой
К	М.Свирин (24.11.2005 04:28:10)
Дата	24.11.2005 13:22:22

Re: [2 М.Свирин]...

>Да бросьте! Вы почему-то намерено не желаете заметить все неплавающие машины. "Борец за свободу", 1-12 (Т-12) Проекты ГУВП, ГУВП*, 1-3, 1-5, танки Т-16, Грюнберг и т.д. и т.п. Не было такого. Вот ежели сквозь пальцы читать.

Да, Вы, конечно, правы. Со "стандартным требованием" это я погорячился. Однако, попытки разработать плавающие танки предпринимались практически во всех "танкостроящих" странах. Вероятно так будет правильней :-))
>Это и ни там ни там. Нет ответа, так как НЕТ отчета по испытаниям - ведь испытания как такового не было. Было пробование идеи. Так как не было машины такой "вездеход" по заданию - это уже более позднее название. Пороховщикову фронт выдал мастеровых и деньги ВСЕГО ЛИШЬ для проверки идеи "увеличения проходимости легкого автомобиля типа форд на снегу без дорог путем постановки его на бесконечную ленту". И все. Вс остальное - инииативы изобретателя, который после публикаций о танках всячески колотил себя кулаками в грудь.

Спасибо. Теперь ясно.

>Подпись
С уважением, Александр.

От	Сергей Зыков
К	М.Свирин (23.11.2005 01:31:44)
Дата	23.11.2005 06:26:31

Re: [2 М.Свирин]...

паазвольте. почему это
>Мог быть танком "вездеход № 2", но его, слава Богу, до ума не довели.
комиссия в своем заключении явно дробит прожект ТП-2 по какой то ей известной причине.

и почему слава богу?

От	М.Свирин
К	Сергей Зыков (23.11.2005 06:26:31)
Дата	23.11.2005 07:23:03

Re: [2 М.Свирин]...

Приветствие

>паазвольте. почему это

Не паа-зволю.

>>Мог быть танком "вездеход № 2", но его, слава Богу, до ума не довели.
>комиссия в своем заключении явно дробит прожект ТП-2 по какой то ей известной причине.

И правильно дробит. Я бы не только задробил, я бы изобретателя чморил.

>и почему слава богу?

Да потому, что большая фикция это была. Потому, что денег на изготовление Пороховщиков запросил до ноги (в десять раз больше, чем на первый образец, это без утета брони и вооружения), расчетов не получили ни хрена, поворотный механизм, провалившийся на образце № 1 был воссоздан на № 2 только с обрезинкой на катках, а также изобретатель только декларировал замену одной ленты двумя, хотя ни на чертежах ни на макете этого не было предусмотрено. Более того. По прежнему это сотавался "Форд-Т"Ю лежащий пузом на бесконечной ленте. Далее. Конструкция гусеничной ленты по-прежнему позволяла утверждать, что лента сползать будет, что "колодец" (башня) для 3-х пулеметов "максим" имел диаметр всего 25-27 дюймов (менее 70 см). Как из нее можно было стрелять из пулеметов "максим"? Особенно из 2-х одновременно (как то обещал изобретатель)? Что пулеметы не имели возвышения по вертикали, так как из них по ирапланам пулять?
Короче - второй образец - это фикция и лажа, которую после применения англичанами танков и ПР в прессе "Танк-оружие русское"... попытались раздуть пошире. Слава богу, что события марта 1917 г. прекратили работу над этим моральным уродом.

Подпись

От	DVK
К	домовой (22.11.2005 14:49:31)
Дата	22.11.2005 17:43:50

Re: [2 М.Свирин]...

Здравствуйте!

>Думаю, что если добавить к ней чешские, польские, французские и т.д. образцы, можно будет показать тенденцию развития мирового танкостроения по линии танкеток и малых танков во всей динамике – от зарождения до упадка.
К сожалению, этим я скорее всего ("почти наверняка") заниматься не буду :(
просто я ставлю перед собой какие-то цели и стараюсь их достигать. Мне интересно только наше отечественное танкостроение и немного иностранное, которое имеет некоторое отношение к нашему.
Я готов делиться схемами (я пользуюсь MS Visio), чтобы любой их мог как-то дополнить и улучшить...

>А если еще показать причины зарождения линии, перехода к более совершенным конструкциям, и причины отказа от них с переходом к легким, и уже не плавающим танкам Т-60/80 – получится сильная работа.

Согласен.
Еще очень интересно нарисовать схему коопераций между предприятиями.
В общем - это неподъемный труд составить всю историю танкостроения в подробностях :)))

>ЗЫ. Танк Пороховщикова изначально задумывался как плавающий.
очень интересно. Никогда раньше об этом не слышал. А кто про это написал?

С уважением, Дмитрий

От	домовой
К	DVK (22.11.2005 17:43:50)
Дата	22.11.2005 18:24:40

Re: [2 М.Свирин]...

>Я готов делиться схемами (я пользуюсь MS Visio), чтобы любой их мог как-то дополнить и улучшить...

Спасибо. В дальнейшем обязательно к Вам обращусь:-).

>В общем - это неподъемный труд составить всю историю танкостроения в подробностях :)))
Это да. Однако линия малых танков уже просматривается:-)))

>очень интересно. Никогда раньше об этом не слышал. А кто про это написал?

У меня есть ссылка, которую я скопировал довольно давно:
http://www.megabook.ru/weaponry/encyclop.asp?topic=War_Cont_IST_4562&rubr=War_Cont_IST_4562
а написано было следующее:
«…9 января 1915 г. Пороховщиков представил Главному начальнику снабжений армий Северо-Западного фронта генералу Данилову чертежи и смету постройки «Вездехода». Кроме высокой проходимости Пороховщиков обещал и плавучесть машины. 13 января Данилов разрешил постройку. На это было выделено 9960 рублей 72 копейки. Проектные данные «Вездехода» были оговорены в особом докладе №8101…..
…. Акт последнего испытания датирован 29 декабря. О результатах мы можем узнать из рапорта Поклевского-Козелло Начальнику инженерных снабжений армий фронта от 8 января 1916 г.: «Построенный экземпляр «вездехода» не выказал всех тех качеств, которые обусловлены докладом №8101, например, не мог ходить по рыхлому снегу глубиной около 1 фута, а испытания хода по воде сделано не было».

>С уважением, Дмитрий
С уважением, Александр.

От	Игорь Гостев
К	DVK (21.11.2005 13:15:03)
Дата	22.11.2005 10:35:37

вопрос к генеалогии малых танков

Здравствуйте, Дмитрий!

Я, конечно, не М.Свирин, но позвольте одно замечание.

Схемка очень интересная, но вопрос возник к ее названию. Если как "Генеалогия малых танков", то не хватает хвоста до Т-80. А если, как в тексте

>"генеалогии" плавающих (малых) танков

то утерян ПТ-1 1932 г. Хотя работы по нему и были прекращены, но как плавающий танк, машина знаковая.

С уважением,
Игорь Гостев

От	DVK
К	Игорь Гостев (22.11.2005 10:35:37)
Дата	22.11.2005 11:31:08

Re: вопрос к...

Здравствуйте!

>Если как "Генеалогия малых танков", то не хватает хвоста до Т-80.

это вопрос терминологии...
это "малые" танки (экпипаж 2 чел., малый вес и пулеметное вооружение), практически все они были плавающие, поэтому добавил это слово в скобках.

>то утерян ПТ-1 1932 г. Хотя работы по нему и были прекращены, но как плавающий танк, машина знаковая.
а ПТ-1 он уже относится к категории "легких" танков, про него надо совсем другую веточку рисовать.

что касается Т-60, Т-70, Т-80, то я их не дорисовал...
причем Т-70 и Т-80 уже можно к категории "легких" танков относить.

С уважением, Дмитрий

От	Игорь Гостев
К	DVK (22.11.2005 11:31:08)
Дата	22.11.2005 12:12:09

Re: вопрос к...

И снова здравствуйте!

>>Если как "Генеалогия малых танков", то не хватает хвоста до Т-80.
>
>это вопрос терминологии...

это точно

>это "малые" танки (экпипаж 2 чел., малый вес и пулеметное вооружение), практически все они были плавающие, поэтому добавил это слово в скобках.

Далеко не все плавали.
А если выделять "малые" по экипажу до двух человек, то отечественные начинать надо с вездехода Пороховщикова и "черепахи", а у англичан не забыть того-же Мартеля.

>>то утерян ПТ-1 1932 г. Хотя работы по нему и были прекращены, но как плавающий танк, машина знаковая.
>а ПТ-1 он уже относится к категории "легких" танков, про него надо совсем другую веточку рисовать.

>что касается Т-60, Т-70, Т-80, то я их не дорисовал...
>причем Т-70 и Т-80 уже можно к категории "легких" танков относить.

Отнести-то конечно можно к другой категории, но проще выделить ее, например другим цветом фона, но логично ветку продолжить от Т-40 до логического финала.

В имеющемся случае схему логичнее назвать "Развитие малых конструкций Виккерса в СССР до 1941 года"

С уважением,
Игорь Гостев

От	DVK
К	Игорь Гостев (22.11.2005 12:12:09)
Дата	22.11.2005 15:38:18

Re: вопрос к...

Здравствуйте!

На самом деле идея расскрасить кое-что в фоновом режиме -- это хорошая мысль. Надо будет подумать как лучше это сделать....

С уважением, Дмитрий

От	DVK
К	Игорь Гостев (22.11.2005 12:12:09)
Дата	22.11.2005 14:04:06

Re: вопрос к...

Здравствуйте!

>>практически все они были плавающие
>Далеко не все плавали.
истина где-то рядом :)))
я понял Ваше замечание, спасибо.

>А если выделять "малые" по экипажу до двух человек, то отечественные начинать надо с вездехода Пороховщикова и "черепахи", а у англичан не забыть того-же Мартеля.
"танк" Пороховщикова имеет смысл добавить, но это отдельная история.

>Отнести-то конечно можно к другой категории, но проще выделить ее, например другим цветом фона, но логично ветку продолжить от Т-40 до логического финала.
ИМХО не стоит с цветом фона городить.
Т-60, Т-70, Т-80 -- я дорисую, никуда от этого не мне уйти. :)

>В имеющемся случае схему логичнее назвать "Развитие малых конструкций Виккерса в СССР до 1941 года"
мне такое название не нравится. Безусловно прослеживается влияние английского танкостроения, но многое делалось у нас вполне самостоятельно, поэтому Виккерса мы помним, но молиться на него не будем :)

С уважением, Дмитрий

От	М.Свирин
К	DVK (22.11.2005 14:04:06)
Дата	23.11.2005 01:30:13

Не надо добавлять танк Пороховщикова. Он танком таки не был. (-)

От	М.Свирин
К	DVK (21.11.2005 13:15:03)
Дата	22.11.2005 05:00:14

Спасчибо. Интересная схема.

Приветствие

Глаза резинуло только одно. В истории советского плавающего танка есть звено во рождению британского "Виккерс-карден-ллойд обр. 1931 г.", как он у вас зовется. Выбросьте его и вполне себе предмет для публикации.

Подпись