От Admiral
К All
Дата 17.11.2005 16:11:03
Рубрики Древняя история;

троя - насколько реальны количественные показатели ?

50 000чел штурмуют 1 город 10 лет - это нереально !
От Олег...
К Admiral (17.11.2005 16:11:03)
Дата 21.11.2005 16:37:14

Re: троя -...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>50 000чел штурмуют 1 город 10 лет - это нереально !

Именно штурмуют - так и было?
Тогда действительно, нереально...
А откуда про штурм вообще?
В то время вообще по-моему крепости еще не штурмовали...
Осаждали - да, как раз по 10 лет примерно,
обычный срок...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От mpolikar
К Олег... (21.11.2005 16:37:14)
Дата 21.11.2005 18:17:30

об осаде Трои


>Осаждали - да, как раз по 10 лет примерно,
>обычный срок...

Эээ.. хочется примеров того, что 10 лет - обычный срок осады :)
От DM
К mpolikar (21.11.2005 18:17:30)
Дата 21.11.2005 23:21:37

Re: об осаде...


>>Осаждали - да, как раз по 10 лет примерно,
>>обычный срок...
>
Так в те времена греки и штурмовать не умели еще :) Приходили к соседу и буянили по округе. Пока у хозяина терпение не лопнет и он на разборки сам не выйдет. Видать в Трое сидели ребята с крепкими нервами ;)
>Эээ.. хочется примеров того, что 10 лет - обычный срок осады :)
От Олег...
К mpolikar (21.11.2005 18:17:30)
Дата 21.11.2005 22:43:05

Дык любую осаду берите того времени... И 100 лет были осады... (-)
От Dr.Agon
К Admiral (17.11.2005 16:11:03)
Дата 18.11.2005 17:14:30

Гомер так видит :)

ибо Илиада - произведение "основанное на реальных событиях" (с)
От Kmax
К Dr.Agon (18.11.2005 17:14:30)
Дата 18.11.2005 17:30:39

Re: Гомер так...

Здравствуйте!
>ибо Илиада - произведение "основанное на реальных событиях" (с)
Илиада - поэма основанная судя по всему на нескольких источниках. Причем разного времени. Например "Список кораблей" считают чуть ли не современником самой войны.
А насчет 50000 чел. и 10 лет - видимо все ж таки все было немного не так.
С уважением, Коннов Максим
От Сибиряк
К Kmax (18.11.2005 17:30:39)
Дата 18.11.2005 17:40:57

Re: Гомер так...


>Например "Список кораблей" считают чуть ли не современником самой войны.

Совершенно верно, по стилю изложения список вполне соотвествует многочисленным документам линейного письма В - сухое перечисление городов и количества поступившего "товара", для соблюдения слогого размера слегка разбавленное эпитетами.
От Kmax
К Сибиряк (18.11.2005 17:40:57)
Дата 18.11.2005 17:52:08

Re: Гомер так...

Здравствуйте!

>>Например "Список кораблей" считают чуть ли не современником самой войны.
>
>Совершенно верно, по стилю изложения список вполне соотвествует многочисленным документам линейного письма В - сухое перечисление городов и количества поступившего "товара", для соблюдения слогого размера слегка разбавленное эпитетами.
Именно так. С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Admiral (17.11.2005 16:11:03)
Дата 17.11.2005 22:29:50

Ну вот давайте так:

Примем такие тезисы:
"Илиада" - худ. произведение о реальных событиях.
Любой художник, а тем более спустя очень много времени, несколько искажает события.
И примем такую гипотезу - война началась за 10 лет до падения Трои. В этм случае сама осада могнла быть естественно гораздо короче. Пока велись бои за Троаду, пока осадили, пока взяли - 10 лет реальный срок.
От Kmax
К Admiral (17.11.2005 16:11:03)
Дата 17.11.2005 16:26:16

Re: троя -...

Здравствуйте!
>50 000чел штурмуют 1 город 10 лет - это нереально !
Во-первых, все было видимо не совсем так, как написал ув. Гомер. Поэтому строго опираться на числа и т.д. не стоит. Во-вторых они не штурмовали, а именно осаждали, что в общем то не так невероятно.
В третьих население самой Трои судя по всему в тот перирод было 20-30 тыс. человек. Т.е. акрополь с населением от 2-х до 5 тыс. и примерно в десять раз более крупный город.
С уважением, Коннов Максим
От Admiral
К Kmax (17.11.2005 16:26:16)
Дата 21.11.2005 15:05:42

Re: троя -...

>Здравствуйте!
>>50 000чел штурмуют 1 город 10 лет - это нереально !
>Во-первых, все было видимо не совсем так, как написал ув. Гомер. Поэтому строго опираться на числа и т.д. не стоит. Во-вторых они не штурмовали, а именно осаждали, что в общем то не так невероятно.
>В третьих население самой Трои судя по всему в тот перирод было 20-30 тыс. человек. Т.е. акрополь с населением от 2-х до 5 тыс. и примерно в десять раз более крупный город.

Спасибо за ясный ответ. Но мне неясен еще 1 ньюанс :
чем питалась вся эта толпища ( в основном в городе ) в течение всей осады ? Запас продовольствия в городе ведь не бесконечен а урожай на полях - захвачен/уничтожен врагами !
От Kmax
К Admiral (21.11.2005 15:05:42)
Дата 21.11.2005 17:01:51

Re: троя -...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>50 000чел штурмуют 1 город 10 лет - это нереально !
>>Во-первых, все было видимо не совсем так, как написал ув. Гомер. Поэтому строго опираться на числа и т.д. не стоит. Во-вторых они не штурмовали, а именно осаждали, что в общем то не так невероятно.
>>В третьих население самой Трои судя по всему в тот перирод было 20-30 тыс. человек. Т.е. акрополь с населением от 2-х до 5 тыс. и примерно в десять раз более крупный город.
>
>Спасибо за ясный ответ. Но мне неясен еще 1 ньюанс :
>чем питалась вся эта толпища ( в основном в городе ) в течение всей осады ? Запас продовольствия в городе ведь не бесконечен а урожай на полях - захвачен/уничтожен врагами !
Ну я же говорю. Там видимо была череда конфликтов, набегов, военных столкновений. Осада не была полной и не длилась 10 лет непрерывно. А питались наверное тем, что вокруг росло и бегало. О голоде ЕМНИП даже Гомер вроде не упоминает. А вот о эпидемии - да.
С уважением, Коннов Максим
От Олег...
К Admiral (21.11.2005 15:05:42)
Дата 21.11.2005 16:38:17

Осада в то время не подразумевала блокаду... (-)
От mpolikar
К Admiral (21.11.2005 15:05:42)
Дата 21.11.2005 16:09:20

А чем все это время питались ахейцы? :) (-)
От Белаш
К Kmax (17.11.2005 16:26:16)
Дата 17.11.2005 19:26:31

Недавно по "Культуре" был фильм о реальной Трое

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!
>>50 000чел штурмуют 1 город 10 лет - это нереально !
>Во-первых, все было видимо не совсем так, как написал ув. Гомер. Поэтому строго опираться на числа и т.д. не стоит. Во-вторых они не штурмовали, а именно осаждали, что в общем то не так невероятно.
>С уважением, Коннов Максим
Помимо прочего, высказали любопытную идею – собственно осада представляла череду стычек на границе зон влияния будущих греков и хеттов. Троя – нечто вроде «вольного города». Так что десять лет – вполне реальный срок.
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (17.11.2005 19:26:31)
Дата 18.11.2005 15:16:04

Троя - это не хетты

Это зона расселения фрако-фригийских племен, да еще в период их масштабного переселения с Балкан в Малую Азию.
А под текстом "Илиады" нет реального содержания. Это чистый худлит, да еще эпос. Вот источник - да, гомеровский эпос - великолепный источник

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (18.11.2005 15:16:04)
Дата 18.11.2005 17:49:21

это их вассалы


Есть хеттские документы, где упоминется вассальная область Вилуса, которую сегодня многие исследователи отождествяют с гомеровским Илиосом.

>А под текстом "Илиады" нет реального содержания.

Такой взгляд все более отходит в прошлое.
От Гегемон
К Сибиряк (18.11.2005 17:49:21)
Дата 21.11.2005 09:46:43

Re: это их...

>Есть хеттские документы, где упоминется вассальная область Вилуса, которую сегодня многие исследователи отождествяют с гомеровским Илиосом.
А другие - не отождествляют. Насчет местонахождения Вилусы идут споры, как и вообще о географии хеттских текстов

>>А под текстом "Илиады" нет реального содержания.
>Такой взгляд все более отходит в прошлое.
И возвращается обратно.

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (21.11.2005 09:46:43)
Дата 21.11.2005 12:31:26

Re: это их...

>>Есть хеттские документы, где упоминется вассальная область Вилуса, которую сегодня многие исследователи отождествяют с гомеровским Илиосом.
>А другие - не отождествляют. Насчет местонахождения Вилусы идут споры, как и вообще о географии хеттских текстов

Естественно, оснований для споров и сомнений всегда предостаточно. Но я говорю об основной и неплохо аргументированной версии того консорциума (а это в основном немцы), который активно работает по Трое последние полтора десятилетия.
От mpolikar
К Гегемон (18.11.2005 15:16:04)
Дата 18.11.2005 15:29:28

в фильме приводились док-ва того, что армия хеттов пошла на помощь Трое (-)
От Гегемон
К mpolikar (18.11.2005 15:29:28)
Дата 18.11.2005 15:56:07

Ээээ. А какого рода доказательства?

По источникам все настолько расплывчато, что мы даже не можем говорить, что городище Гиссарлык - это и есть конкретно Илион, а Илион - это Троя.
Вплоть до того, что мсы не знаем, была ли вообще Троянская война


С уважением
От Kmax
К Гегемон (18.11.2005 15:56:07)
Дата 18.11.2005 17:23:53

Re: Ээээ. А...

Здравствуйте!
>По источникам все настолько расплывчато, что мы даже не можем говорить, что городище Гиссарлык - это и есть конкретно Илион, а Илион - это Троя.
Да нет, все ж таки информация есть. Во-первых еще в античности местные показывали путешественникам развалины и называли их Троей. ЕМНИП Александр Македонский там был.
Во-вторых город существовал еще более полутора тысяч лет после разрушения его ахейцами. Т.е. это не какое нибудь Райковецкое городище, где всех убили и никто не знал, что там был город.
В третьих в записях хеттов точно фигурирует Виллуса (?) то есть Илион. И упоминается что они шли на помощь этому городу против Ахайи (надеюсь не переврал названия). Были ли это ахейцы непосредственно из Греции или из малоазийских городов не очень понятно.
В четвертых, тут я не могу проверить, но ЕМНИП в тех же записях упоминается Приам.
В пятых, таки нашли археологические подтверждения разрушения города и пожара, а также оружие и прочие вещи, датированные примерно тем же временем, что и Троянская война.
>Вплоть до того, что мсы не знаем, была ли вообще Троянская война
Была, но не такая как у Гомера.

>С уважением
С уважением, Коннов Максим
От Alexeich
К Kmax (18.11.2005 17:23:53)
Дата 18.11.2005 19:41:23

Re: Ээээ. А...

>В пятых, таки нашли археологические подтверждения разрушения города и пожара, а также оружие и прочие вещи, датированные примерно тем же временем, что и Троянская война.

ЕМНИП 12 культурных слоев и следы 4 пожаров с полным разрушением. Оччень у этого холмика долгая и бурная история была.
Что касается напетого Гомером - так ить и неизвестно, когла напел, что напел, что наслоилось.
От Гегемон
К Alexeich (18.11.2005 19:41:23)
Дата 21.11.2005 09:44:57

Re: Ээээ. А...

>ЕМНИП 12 культурных слоев и следы 4 пожаров с полным разрушением. Оччень у этого холмика долгая и бурная история была.
Холмик-то на бойком месте стоял.

>Что касается напетого Гомером - так ить и неизвестно, когла напел, что напел, что наслоилось.
Аэд напел :). А уж откуда он брал эпические формулы, чтобы попасть в размер, сохранить красоты описания и получить свою процию желудка с салом и кровью - история умалчивает.
Текст записан в 6 в. до н.э. при Писистрате, не исключено, что тогда и Каталог кораблей правили

С уважением
От Сибиряк
К Kmax (18.11.2005 17:23:53)
Дата 18.11.2005 18:14:42

Re: Ээээ. А...


> Были ли это ахейцы непосредственно из Греции или из малоазийских городов не очень понятно.

А здесь практически без вариантов - греческих городов в Малой Азии в хеттскую эпоху еще не было. По хеттским табличкам ахейцы пытались создать форпост в Милете/Милаванде. У Гомера тоже никаких ахейцев в Малой Азии нет - еще одно свидетельство в пользу древности источника.

>В четвертых, тут я не могу проверить, но ЕМНИП в тех же записях упоминается Приам.

Нет, не Приам (хотя аналоги этого имени в хеттской Малой Азии присутствуют). Там, емнип, что вроде Александу из Вилусы упоминается, т.е. можно параллель с Парисом-Александром проводить.
От Kmax
К Сибиряк (18.11.2005 18:14:42)
Дата 21.11.2005 09:56:05

Re: Ээээ. А...

Здравствуйте!

>> Были ли это ахейцы непосредственно из Греции или из малоазийских городов не очень понятно.
>
>А здесь практически без вариантов - греческих городов в Малой Азии в хеттскую эпоху еще не было. По хеттским табличкам ахейцы пытались создать форпост в Милете/Милаванде. У Гомера тоже никаких ахейцев в Малой Азии нет - еще одно свидетельство в пользу древности источника.
ТОчно, именно попытка укорениться в Малой Азии упоминается.
>>В четвертых, тут я не могу проверить, но ЕМНИП в тех же записях упоминается Приам.
>
>Нет, не Приам (хотя аналоги этого имени в хеттской Малой Азии присутствуют). Там, емнип, что вроде Александу из Вилусы упоминается, т.е. можно параллель с Парисом-Александром проводить.

Вы правы. Я по памяти писал, ошибся.
С уважением, Коннов Максим
От Гегемон
К Сибиряк (18.11.2005 18:14:42)
Дата 21.11.2005 09:41:59

Re: Ээээ. А...

>А здесь практически без вариантов - греческих городов в Малой Азии в хеттскую эпоху еще не было. По хеттским табличкам ахейцы пытались создать форпост в Милете/Милаванде. У Гомера тоже никаких ахейцев в Малой Азии нет - еще одно свидетельство в пользу древности источника.
У него смешение данных разных временных пластов

>>В четвертых, тут я не могу проверить, но ЕМНИП в тех же записях упоминается Приам.
>Нет, не Приам (хотя аналоги этого имени в хеттской Малой Азии присутствуют). Там, емнип, что вроде Александу из Вилусы упоминается, т.е. можно параллель с Парисом-Александром проводить.
Обычно мы именуем его Алаксандус

И по совокупности о Троянской войне ничего толком сказать нельзя. мы даже не знаем, кто разрушил тут Трою, которая нам известна. Имя Агамемнон относится к более ранней эпохе.

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (21.11.2005 09:41:59)
Дата 21.11.2005 12:25:30

Re: Ээээ. А...


>У него смешение данных разных временных пластов

Вполне вероятно.


>>Нет, не Приам (хотя аналоги этого имени в хеттской Малой Азии присутствуют). Там, емнип, что вроде Александу из Вилусы упоминается, т.е. можно параллель с Парисом-Александром проводить.
>Обычно мы именуем его Алаксандус

Латинская транскрипция - Alaksandu - употребляется в западаной литературе

>И по совокупности о Троянской войне ничего толком сказать нельзя. мы даже не знаем, кто разрушил тут Трою, которая нам известна. Имя Агамемнон относится к более ранней эпохе.

По существу можно сказать достаточно многое. В общих чертах:

1. По своему географическому положению Троя контролировала вход в Дарданеллы

2. Троя принадлежала к малоазийскому культурному-политическому ареалу, возглавляемому хеттами

3. Микенские греки преследовали экспансионисткие цели на Малоазийском побережье, ключевыми пунктами этой экспансии согласно документами были Милет и Троя.

4. Военно-дипломатическое противостояние продолжалось несколько десятилетий.
От Гегемон
К Сибиряк (21.11.2005 12:25:30)
Дата 21.11.2005 16:50:55

Re: Ээээ. А...

>1. По своему географическому положению Троя контролировала вход в Дарданеллы
Да. Одновременно находилась на пути массового переселения мушков / фрако-фригийцев и их родни в Малую Азию

>2. Троя принадлежала к малоазийскому культурному-политическому ареалу, возглавляемому хеттами
В ситуации, когда хеттское господство сильно поколебалось. Греческая традиция называет под Троей даже египтян. Жизнь, видимо, кипела

>3. Микенские греки преследовали экспансионисткие цели на Малоазийском побережье, ключевыми пунктами этой экспансии согласно документами были Милет и Троя.
Преследовали. Но Гомер не знает ни Милета, ни Милаванды

>4. Военно-дипломатическое противостояние продолжалось несколько десятилетий.
Столетий, все-таки

С уважением
От Kmax
К Белаш (17.11.2005 19:26:31)
Дата 17.11.2005 22:08:59

Re: Недавно по...

Здравствуйте!
>Приветствую Вас!
>>Здравствуйте!
>>>50 000чел штурмуют 1 город 10 лет - это нереально !
>>Во-первых, все было видимо не совсем так, как написал ув. Гомер. Поэтому строго опираться на числа и т.д. не стоит. Во-вторых они не штурмовали, а именно осаждали, что в общем то не так невероятно.
>>С уважением, Коннов Максим
>Помимо прочего, высказали любопытную идею – собственно осада представляла череду стычек на границе зон влияния будущих греков и хеттов. Троя – нечто вроде «вольного города». Так что десять лет – вполне реальный срок.
Вот-вот. Я его тоже смотрел. Мне эта передача показалась очень интересной
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Коннов Максим