От Bigfoot
К Дмитрий Адров
Дата 21.05.2001 18:46:05
Рубрики Современность;

Конструктор конструктором... (+)

Да только вот роль конструктора для такого девайса не столь значима, как разработчика теоретических основ. Все детали, касающиеся размеров, конструкции и проч. ЗАРЯДА - преррогатива ученых. Инженеры разрабатывают механику, электрику, электронику, обеспечивая в момент подрыва конфигурацию, разработанную УЧЕНЫМИ. Такими, как Сахаров. И роль его преуменьшать не следует.

Всего наилучшего,
Йети
От Дмитрий Адров
К Bigfoot (21.05.2001 18:46:05)
Дата 22.05.2001 10:25:43

Re: Конструктор конструктором...

Здравия желаю!

>Да только вот роль конструктора для такого девайса не столь значима, как разработчика теоретических основ. Все детали, касающиеся размеров, конструкции и проч. ЗАРЯДА - преррогатива ученых. Инженеры разрабатывают механику, электрику, электронику, обеспечивая в момент подрыва конфигурацию, разработанную УЧЕНЫМИ. Такими, как Сахаров. И роль его преуменьшать не следует.

Никто и не преуменьшает. Но и не преувеличивать не надо. Теоретические изыскания это только теоретические изыскания. С их помощью, например, определялись нудные условия для водородного взрыва. Все остальное делали конструкторы конкретных устройств. Сахаров - физик-теоретик.

>Всего наилучшего,
>Йети
Дмитрий Адров
От Bigfoot
К Дмитрий Адров (22.05.2001 10:25:43)
Дата 22.05.2001 15:25:54

В данном случае роль "теоретика" - определяющая. (-)
От Дмитрий Адров
К Bigfoot (22.05.2001 15:25:54)
Дата 22.05.2001 21:53:47

А что в ней такого определяющего? (-)
От NV
К Дмитрий Адров (22.05.2001 10:25:43)
Дата 22.05.2001 11:01:35

Ести кто будет в Арзамасе-16


>Здравия желаю!

>>Да только вот роль конструктора для такого девайса не столь значима, как разработчика теоретических основ. Все детали, касающиеся размеров, конструкции и проч. ЗАРЯДА - преррогатива ученых. Инженеры разрабатывают механику, электрику, электронику, обеспечивая в момент подрыва конфигурацию, разработанную УЧЕНЫМИ. Такими, как Сахаров. И роль его преуменьшать не следует.
>
>Никто и не преуменьшает. Но и не преувеличивать не надо. Теоретические изыскания это только теоретические изыскания. С их помощью, например, определялись нудные условия для водородного взрыва. Все остальное делали конструкторы конкретных устройств. Сахаров - физик-теоретик.

который нынче Саров, и зайдет на территорию в отдел где командировки оформляют ;-) то там продавалась книжка по древней истории нашей атомной бомбы. Думаю, и сейчас продается, дорогая была. Там есть сведения о схемах этих устройств, и действительно говорится о послойной схеме Сахарова, позволившей сделать устройство более компактное, чем цистерна с дейтерием. Но это все-таки не совсем бомба, как у нас говорят, а ближе к экспериментальному устройству. В реальных бомбах такая схема НЕ ПРИМЕНЯЛАСЬ, так как невыгодна. И там же говорилось о том, что у американцев было взорвано тоже не совсем экспериментальное устройство в виде "цистерны с жалким дейтерием", как тогда думали, а вещь более приближенная к реальному использованию, но это стало известно позже. Жаль, к этой книжке один нехороший человек приделал ножки, так что если буду там еще, то обязательно куплю. По мне так роль академака Харитона уж точно не ниже чем Сахарова, а то и выше. Только у нас что-то не вспоминают в связи с атомным проектом ни Харитона, ни Зельдовича, ни Алиханова, а все Сахаров, Сахаров...

Виталий











>>Всего наилучшего,
>>Йети
>Дмитрий Адров
От Bigfoot
К NV (22.05.2001 11:01:35)
Дата 22.05.2001 15:29:55

В общем-то, никто не спорит... (+)

Hi

>По мне так роль академака Харитона уж
>точно не ниже чем Сахарова, а то и
>выше. Только у нас что-то не вспоминают
>в связи с атомным проектом ни Харитона, >ни Зельдовича, ни Алиханова, а все >Сахаров, Сахаров...

Видимо, идея, развитая именно Сахаровым была наиболее значимой по сравнению с другими. А вклад... Усилия иных, может, и были больше, только вот ИДЕЯ была высказана не ими. Вот и весь сказ. А помнить-то мы их помним. Жаль, что только те, кто интересовался... :(

Всего наилучшего,
Йети
От NV
К Bigfoot (22.05.2001 15:29:55)
Дата 22.05.2001 16:13:29

Идея реализованная в реальных изделиях


>Hi

>>По мне так роль академака Харитона уж
>>точно не ниже чем Сахарова, а то и
>>выше. Только у нас что-то не вспоминают
>>в связи с атомным проектом ни Харитона, >ни Зельдовича, ни Алиханова, а все >Сахаров, Сахаров...
>
>Видимо, идея, развитая именно Сахаровым была наиболее значимой по сравнению с другими. А вклад... Усилия иных, может, и были больше, только вот ИДЕЯ была высказана не ими. Вот и весь сказ. А помнить-то мы их помним. Жаль, что только те, кто интересовался... :(

>Всего наилучшего,
>Йети

была высказана насколько помню именно Харитоном. Просто в отработке она была посложнее и для правильной реализации требовала дополнительных данных. Сахаровская схема имеет принципиально ограниченную максимальную мощность и низкий к.п.д.

Виталий
От Андю
К NV (22.05.2001 11:01:35)
Дата 22.05.2001 11:09:25

Уважаемый Виталий совершенно прав. И Зельдович, и Харитон, и мн., мн. другие ! (-)
От tevolga
К Дмитрий Адров (22.05.2001 10:25:43)
Дата 22.05.2001 10:57:42

А физик физиком.


>>Никто и не преуменьшает. Но и не преувеличивать не надо. Теоретические изыскания это только теоретические изыскания. С их помощью, например, определялись нудные условия для водородного взрыва. Все остальное делали конструкторы конкретных устройств. Сахаров - физик-теоретик.

Что бы что-то водородновзрывать, надо хотя бы понимать может ли это взорваться? Здесь без теоретика фантазера не обойтись, и никакие конструкторы и инженеры не помогут. Конструкторы и инженеры создают ромышленность и изделие, а теоретик-фантазер формулирует ТЗ для этой промышленности и на это изделие. Без техзадания эта промышленность никому не нужна.

И еще одно наблюдение. У Оппенгеймера были проблеммы с правительством США, однако никто там не принижал его вклад в дело обороны своей страны.
Хотя мы конечно не америкосы, у нас собственная гордость.
С уважением к сообществу.
От Дмитрий Адров
К tevolga (22.05.2001 10:57:42)
Дата 22.05.2001 11:41:43

Re: А физик...

Здравия желаю!


>>>Никто и не преуменьшает. Но и не преувеличивать не надо. Теоретические изыскания это только теоретические изыскания. С их помощью, например, определялись нужные условия для водородного взрыва. Все остальное делали конструкторы конкретных устройств. Сахаров - физик-теоретик.
>
>Что бы что-то водородновзрывать, надо хотя бы понимать может ли это взорваться? Здесь без теоретика фантазера не обойтись, и никакие конструкторы и инженеры не помогут.

И что с того? Иного никто и не утверждал.

>Конструкторы и инженеры создают ромышленность и изделие, а теоретик-фантазер формулирует ТЗ для этой промышленности и на это изделие. Без техзадания эта промышленность никому не нужна.

ТЗ формулируют не теоретики, а практики. А инженеры воплощают в жизнь идеи теоретиков в соответствии с этим самым техзаданием. Иожно до опупения узучать теоретические нюансы горения пороха в разных объемах, но не сконструировать ни одного патрона. Все важны. Все есть и работа и место в общей работе.

>И еще одно наблюдение. У Оппенгеймера были проблеммы с правительством США, однако никто там не принижал его вклад в дело обороны своей страны.


Но и не преувеличивал никогда. Некоторые, например говорят, что Лесли Гровс был куда важнее, потому, что умел и мог организовывать работу смых разных людей, причем со всеми ладил.

>Хотя мы конечно не америкосы, у нас собственная гордость.

Это не у нас. Значимость Сахарова, как, якобы, главного разработчика, отца водородной бомбы. былаподнята на щит теми, кто проталкивал его политические идеи для придания самому сахаррову большей значимости в глазах непосвященных.

Дмитрий Адров
От tevolga
К Дмитрий Адров (22.05.2001 11:41:43)
Дата 22.05.2001 12:12:12

Re: А физик...

Зря конечно, но как иначе?

>>Конструкторы и инженеры создают ромышленность и изделие, а теоретик-фантазер формулирует ТЗ для этой промышленности и на это изделие. Без техзадания эта промышленность никому не нужна.
>
>ТЗ формулируют не теоретики, а практики. А инженеры воплощают в жизнь идеи теоретиков в соответствии с этим самым техзаданием. Иожно до опупения узучать теоретические нюансы горения пороха в разных объемах, но не сконструировать ни одного патрона. Все важны. Все есть и работа и место в общей работе.

А Вы сами формулировали тз на какую-либо разработку? Или читали те тз которые формулировались в "ядерном проекте"?

"Можно открывать Америки, можно уточнять карты, можно водить суда из Европы в Америку. Все почетно и необходимо"(с). Но как Вы думаете если бы кто-то не открыл Америку уточняли бы карты и водили бы суда по Атлантике. Сахаров в своей профессиональной карьере именно открывал Америку.

>Но и не преувеличивал никогда. Некоторые, например говорят, что Лесли Гровс был куда важнее, потому, что умел и мог организовывать работу смых разных людей, причем со всеми ладил.

Кто скажет, что Л.П.Б. не мог организовать работу не только разных людей, но и их огромных количеств, тот пусть бросит в меня камень. Я ведь именно он был шефом проекта. Его заслуга в том что было сделано неоспорима.(Цену можно обсуждать, однако не хочется.)

>Это не у нас. Значимость Сахарова, как, якобы, главного разработчика, отца водородной бомбы. былаподнята на щит теми, кто проталкивал его политические идеи для придания самому сахаррову большей значимости в глазах непосвященных.

Я нигде, если Вы заметили, не касался политических удеждений Сахарова и мотивов которые им двигали в его общественной жизни. Но именно он был в первой десятке тех, кто (в разных отраслях) позволили нам говорить на равных со всем миром, сделали нас сверхдержавой. Причем он никогда не сожалел о сделанном и не идеализировал Америку и не преклонялся перед ней, как ему это пытались приписать. В свое время после посещения Америки журналисты(и наши и ихние) задали ему вопрос "Ну как Вам США?Понравились?"(ожидая услышать восторг). Он ответил спокойно "А чего вы от меня ожидаете? Так и должны жить обычные люди"

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Адров
К tevolga (22.05.2001 12:12:12)
Дата 22.05.2001 22:00:32

Re: А физик...

Здравия желаю!
>"Можно открывать Америки, можно уточнять карты, можно водить суда из Европы в Америку. Все почетно и необходимо"(с). Но как Вы думаете если бы кто-то не открыл Америку уточняли бы карты и водили бы суда по Атлантике. Сахаров в своей профессиональной карьере именно открывал Америку.

Сахаров не открывал Америки. Он теоретически обосновывал возможность ее открытия.

>>Но и не преувеличивал никогда. Некоторые, например говорят, что Лесли Гровс был куда важнее, потому, что умел и мог организовывать работу смых разных людей, причем со всеми ладил.
>
>Кто скажет, что Л.П.Б. не мог организовать работу не только разных людей, но и их огромных количеств, тот пусть бросит в меня камень. Я ведь именно он был шефом проекта. Его заслуга в том что было сделано неоспорима.(Цену можно обсуждать, однако не хочется.)

И прекрасно. О цене можно говорить отдельно, но на вклад в общее дело нельзя не указать.

>>Это не у нас. Значимость Сахарова, как, якобы, главного разработчика, отца водородной бомбы. былаподнята на щит теми, кто проталкивал его политические идеи для придания самому сахаррову большей значимости в глазах непосвященных.
>
>Я нигде, если Вы заметили, не касался политических удеждений Сахарова и мотивов которые им двигали в его общественной жизни. Но именно он был в первой десятке тех, кто (в разных отраслях) позволили нам говорить на равных со всем миром, сделали нас сверхдержавой.

Видимо воспитание не позволяет мне делить людей на первые,вторые и прочие десятки. Достаточно указать на вклад в общее дело. больший или меньший. У сазарова он был не больший, чем, скажем у Курчатова, его непосредственного начальника или Тамма, с кем он работал на ниве теоретической физики. Причем я никак не уваляю его вкалад, а указываю на то, что величина его вкалада много меньше той, что ему приписали в целях политического паблисити.

Дмитрий Адров
От Siberiаn
К Дмитрий Адров (22.05.2001 22:00:32)
Дата 23.05.2001 06:15:57

Сахаров - это Нюра Курникова нашей физики

И Нюра и АДС - это звезда, причем небесталанная, конечно, которую всякие хреноплеты усиленно раскручивают. Как и Курникова, Сахаров - это просто бренд, в который вложено много бабла. Но, как и в Нюре, его содержание значительно уступает внешним эффектам, достигнутым с помощью как массмедиа итак и просто с помощью зашоренных людей, которые не могут отличить настоящего ученого - неброского книжника - от токующего глухаря, мнящего себя выразителем гениальных идей о переустройстве мира.

Siberian
От Олег К
К tevolga (22.05.2001 12:12:12)
Дата 22.05.2001 20:08:26

Re: А физик...


>
>Я нигде, если Вы заметили, не касался политических удеждений Сахарова и мотивов которые им двигали в его общественной жизни.

Уважаемый Евгений, я надеюсь Вы кривите душой все ж таки не сознательно. Но из тех людей которые стоияли у создания водородной бомбы Вы почему то упомянули одного только Андрея Дмитриевича. А как же остальные? Почему я не помню чтоб Вы здесь сообщали нам о днях рождения Лаврентия Павловича? Или других людей, которые как выясняется для этого проекта сделали больше чем Андрей Дмитриевич?

А я отвечу. Потому что нашей прессе на них плевать. Они были совки и работали на "проклятое прошлое", а АДС был человек из будующего и над его прославлением трудятся (за деньги госдепа и Б.Березовского) целые коллективы журналистов и писателей. И не будь этого навязчивого пиара, не вспомнили бы Вы о нем так же как не вспоминали о том же Харитоне и прочих.
От tevolga
К Олег К (22.05.2001 20:08:26)
Дата 23.05.2001 10:42:36

Думаю, что стоит остановиться и подумать...



>>
>>Я нигде, если Вы заметили, не касался политических удеждений Сахарова и мотивов которые им двигали в его общественной жизни.
>
>Уважаемый Евгений, я надеюсь Вы кривите душой все ж таки не сознательно.

Уважемый Олег К. О своей душе позвольте мне думать самому, а не выслушивать Ваши мысли относительно ее кривизны.

>Но из тех людей которые стоияли у создания водородной бомбы Вы почему то упомянули одного только Андрея Дмитриевича. А как же остальные? Почему я не помню чтоб Вы здесь сообщали нам о днях рождения Лаврентия Павловича? Или других людей, которые как выясняется для этого проекта сделали больше чем Андрей Дмитриевич?

Если Вы внимательно почитаете, что я сюда писал, и в календарь тоже, то надеюсь найдете заметки и о создании лаборатории №2, и о создании того что сейчас называют "Люлька-Сатурн"(именно даты), и о присваении Курчатову звания академика(с датой). И кто для этого проекта сколько сделал я знаю не меньше многих здесь присутствующих ибо
1.работаю в этом ведомстве
2.ощался и общаюсь с людьми, которые знали лично( работали с ними) и Сахарова, и Зельдовича и Харитона, и Забабахина(ничего эта фимилия не говорит?), и Щелкина(надеюсь Вам известна и эта фигура) и Золотуху.
3. и жил я в городах(так уж получилось - Архипелаг Средмаш) где часто бывали(по делам службы) эти люди.

>А я отвечу. Потому что нашей прессе на них плевать. Они были совки и работали на "проклятое прошлое", а АДС был человек из будующего и над его прославлением трудятся (за деньги госдепа и Б.Березовского) целые коллективы журналистов и писателей. И не будь этого навязчивого пиара, не вспомнили бы Вы о нем так же как не вспоминали о том же Харитоне и прочих.

Я уже написал относительно того, что я вспоминал. Повторяться не буду. Думаю Вам следует забрать свои слова обратно.

С уважением к сообществу.

ЗЫ. А сонная администрация проходит мимо и разжигания национальной розни и преходов на личность пишущего. А Вы Олег говорите, что журналюги работают только на деньги БАБ:-))Они получается и на Ваши деньги работают:-))
От Олег К
К tevolga (23.05.2001 10:42:36)
Дата 23.05.2001 20:16:21

Re: Думаю, что




>>>
>>>Я нигде, если Вы заметили, не касался политических удеждений Сахарова и мотивов которые им двигали в его общественной жизни.
>>
>>Уважаемый Евгений, я надеюсь Вы кривите душой все ж таки не сознательно.
>
>Уважемый Олег К. О своей душе позвольте мне думать самому, а не выслушивать Ваши мысли относительно ее кривизны.


Обиделись таки. Прошу прощения. Я честно пытался сказать помягче. Не вышло значит :(

>>Но из тех людей которые стоияли у создания водородной бомбы Вы почему то упомянули одного только Андрея Дмитриевича. А как же остальные? Почему я не помню чтоб Вы здесь сообщали нам о днях рождения Лаврентия Павловича? Или других людей, которые как выясняется для этого проекта сделали больше чем Андрей Дмитриевич?
>
>Если Вы внимательно почитаете, что я сюда писал, и в календарь тоже, то надеюсь найдете заметки и о создании лаборатории №2, и о создании того что сейчас называют "Люлька-Сатурн"(именно даты), и о присваении Курчатову звания академика(с датой). И кто для этого проекта сколько сделал я знаю не меньше многих здесь присутствующих ибо
>1.работаю в этом ведомстве
>2.ощался и общаюсь с людьми, которые знали лично( работали с ними) и Сахарова, и Зельдовича и Харитона, и Забабахина(ничего эта фимилия не говорит?), и Щелкина(надеюсь Вам известна и эта фигура) и Золотуху.
>3. и жил я в городах(так уж получилось - Архипелаг Средмаш) где часто бывали(по делам службы) эти люди.


Я ничего не понимаю в ядерной физике и никак не связан с этими сферами. Давить авторитетом меня бесполезно, так как я не делал никаких намеков, что я претендую на какие либо знания в этой области. Но по мимо Вашего, весьма авторитетного мнения я выслушал и другие. И никаких подтверждений исключительности вклада Сахорова в ядерные программы СССР я не увидел.
Поэтому, увы, остаюсь при своем мнении - все паблисити Сахарова основано на его политической карьере. Не будь ее его бы никто и не вспомнил и Вы в том числе.


>>А я отвечу. Потому что нашей прессе на них плевать. Они были совки и работали на "проклятое прошлое", а АДС был человек из будующего и над его прославлением трудятся (за деньги госдепа и Б.Березовского) целые коллективы журналистов и писателей. И не будь этого навязчивого пиара, не вспомнили бы Вы о нем так же как не вспоминали о том же Харитоне и прочих.
>
>Я уже написал относительно того, что я вспоминал. Повторяться не буду. Думаю Вам следует забрать свои слова обратно.


Смотря какие. Насчет Сахарова Вы меня не переубедили.

Я специально перед тем как писать просмотрел архивы форума и ничего эквивалентного Вашему корневому постингу не увидел. Значит Вы отдаете Сахарову некий приоритет, а если он основывается не на его научной исключительности, которую пока доказать не удалось, то тогда на чем?




>ЗЫ. А сонная администрация проходит мимо и разжигания национальной розни и преходов на личность пишущего. А Вы Олег говорите, что журналюги работают только на деньги БАБ:-))

Мдам Боннер о прошлом годе размышляла в слух, принимать или не принимать деньги от Борис Абрамыча. У меня сложилось впечатление, что думала она не долго и деньги взяла. 3 или 5 млн баксов. Не думаю что журналистам досталась даже 10 процентов с этих денег.


>Они получается и на Ваши деньги работают:-))

Я стараюсь с этим бороться, по мере сил.


http://www.voskres.ru/
От Дмитрий Адров
К Олег К (22.05.2001 20:08:26)
Дата 22.05.2001 22:04:35

О Харитоне

Здравия желаю!


>А я отвечу. Потому что нашей прессе на них плевать. Они были совки и работали на "проклятое прошлое", а АДС был человек из будующего и над его прославлением трудятся (за деньги госдепа и Б.Березовского) целые коллективы журналистов и писателей. И не будь этого навязчивого пиара, не вспомнили бы Вы о нем так же как не вспоминали о том же Харитоне и прочих.

Харитон имеет мужество высказывать идейки подозрительно красненькие, да еще и идущие прямо вразрез с той осанной, что поют Сазарову. Возраст и заслуги, знаешь ли, позволяют ему говорит что он хочет и о ком хочет. Но в нынешних условиях это не прощают.

Хватит, мол, красным, одного Алферова. ;-)

Дмитрий Адров
От tevolga
К Дмитрий Адров (22.05.2001 22:04:35)
Дата 23.05.2001 11:44:27

Re: О Харитоне


>
>Харитон имеет мужество высказывать идейки подозрительно красненькие, да еще и идущие прямо вразрез с той осанной, что поют Сазарову. Возраст и заслуги, знаешь ли, позволяют ему говорит что он хочет и о ком хочет. Но в нынешних условиях это не прощают.

>Хватит, мол, красным, одного Алферова. ;-)

К сожалению о Харитоне Ю.Б. приходится говорить уже в прошедшем времени. Умер он. Но и тогда не больно-то гнулся перед властью(любой). Статья в память Оппенгеймера много стоит. Вы бы все-таки следили бы и за событиями, а не только за спором как процессом.

С уважением к сообществу.
От Siberiаn
К tevolga (23.05.2001 11:44:27)
Дата 23.05.2001 11:53:31

Женя, зря кипятишься

>К сожалению о Харитоне Ю.Б. приходится говорить уже в прошедшем времени. Умер он. Но и тогда не больно-то гнулся перед властью(любой). Статья в память Оппенгеймера много стоит. Вы бы все-таки следили бы и за событиями, а не только за спором как процессом.

>С уважением к сообществу.


Никто не спорит что ученый не должен гнуться перед властью. Это верно для всех крупных ученых. Но он не должен и вредить собственнолй стране - причем вредить осознанно и по любому поводу. Этим Харитон, Долежаль, Капица и отличались от АДСа. Причем по мировому вниманию АДС крупнее всех на голову, хотя в научном плане совершенно все не так

Siberian
От tevolga
К Siberiаn (23.05.2001 11:53:31)
Дата 23.05.2001 12:59:17

Валера , я не кипячусь

А за базар(прошу прощения такая уж компания получилась) отвечать надо.
Еще раз повторю - обсуждение общественной жизни Сахарова ИМХО не тема данного форума. Я и писал о нем как о физике, работавшем на оборону страны, причем честно и успешно. Подчеркиваю как о физике. А выслушивать размышления о кривизне моей души и о том что я думал, когда писал про Сахарова да еще в таком тоне, извини, не намерен.

С уважением к сообществу.

ЗЫ. Валер, при всей твоей не любви к Сахарову, все-таки сравнивать его с НЮРОЙ Курниковой - это не лучший твой перл. Ты его еще Андрейкой назови.