От tevolga
К SEAL
Дата 21.05.2001 16:39:15
Рубрики WWII;

Re: Как попали...


> Добрый день !!!
> А знаете как шли ??? По классическому варианту ( со стороны Азау и через Приют Одиннадцати )

Подробностей альпинистских не скажу. Но вроде шли классическим, причем встречал что и со стычками. Подробности может вечером поищу.

>С войсками подошли или огородами прокрались ?? Один раз где-то слышал что их туда чуть ли не с самолета скинули :-))

Нет, точно с войсками.

С уважением к сообществу.
От Капитан
К tevolga (21.05.2001 16:39:15)
Дата 21.05.2001 16:42:20

Re: Как попали...

>Но вроде шли классическим, причем встречал что и со стычками.

Не было стычек. Отряд капитана Юрченко, посланный на Кругозор - заблудился на леднике.

С уважением
От tevolga
К Капитан (21.05.2001 16:42:20)
Дата 21.05.2001 16:47:19

Re: Как попали...


>Не было стычек. Отряд капитана Юрченко, посланный на Кругозор - заблудился на леднике.

А разве за приют не было? Не в момент восхождения а чуть раньше когда готовили операцию. Посмотрю, вроде группа из 4 дивизии отличилась.

С уважением к сообществу.
От SEAL
К tevolga (21.05.2001 16:47:19)
Дата 21.05.2001 17:00:02

Источник не изволите ... :-))

А в каком источнике смотрите ???
Насколько я понял пришли с войсками с запада ( из совр. Карачаево-Черкесии тобишь ) до перемычки Хотютау, через нее перелезли и далее как обычно.
А что за стычка на приюте ???
Но на Западной ведь они тоже были т. к. оттуда снимали в феврале 1943 г. их флаги ( 17 или 19-го вроде ).
Игорь.
От tevolga
К SEAL (21.05.2001 17:00:02)
Дата 22.05.2001 10:05:52

Ну почемуже не изволю?:-))

>А в каком источнике смотрите ???

У Гаупта в "Группа армий Юг" и у Карелла про это написано примерно следующее.
17 авгуска боевая группа 1 горнос дивизии поднялась до последовательно приюта(4 с чем-то тысячи метров, я не альпинист поэтому это не запомнил)- перестрелка без потерь, часть пошла к метеостанции, взяли пленных (персонал, упомянаются 6 человек), а часть поднялась на вершину Эльбруса.

А вот 20 или 21 августа объединенная группа 1 и 4 гд под командованием капитана Грота поднялась, поставила флаг и треугольный вымпел с "эдельвейсом"(1 гд) и сфотографировалась.

С уважением к сообществу.
От Капитан
К SEAL (21.05.2001 17:00:02)
Дата 21.05.2001 17:03:58

Re: Источник не...

> Но на Западной ведь они тоже были т. к. оттуда снимали в феврале 1943 г. их флаги ( 17 или 19-го вроде ).

Нет. Не были. Снимали флаги только с Восточной.
На Западную наша группа действительно зашла, чтобы свой флаг вотрузить.

С уважением
От Капитан
К tevolga (21.05.2001 16:47:19)
Дата 21.05.2001 16:55:13

Re: Как попали...


>А разве за приют не было?

Там не было опорного пункта. Максимум 5-6 человек "некомбатантов".

По воспоминаниям наших же - появление егерей в Баксане было снегом на голову - никто не предполагал, что боевая часть перейдет через ледовое плато высотой 3500 м.

С уважением
От SEAL
К Капитан (21.05.2001 16:55:13)
Дата 21.05.2001 17:03:34

Воспоминания ...

А кто это в споминал ???
В том смысле, что собственно неожиданного там было ??? Никаких плато там нет, перевалы через перемычку простые. Там собственно и подготовки никакой и не надо, сможно прям так, строем почти шагать ... Ну а наши же знали о наличии специалистов у немцев ( ? ) так в чем неожиданность ???
Игорь.
От Капитан
К SEAL (21.05.2001 17:03:34)
Дата 21.05.2001 17:07:41

Re: Воспоминания ...


> А кто это в споминал ???

Одноблюдов или Моренец.

> В том смысле, что собственно неожиданного там было ??? Никаких плато там нет, перевалы через перемычку простые. Там собственно и подготовки никакой и не надо, сможно прям так, строем почти шагать ...

"Это не турпоход" (с) - нужно нести тяжелое оружие боеприпасы и снабжение вообще.

С уважением
От SEAL
К Капитан (21.05.2001 17:07:41)
Дата 21.05.2001 17:24:45

Не турпоход !!! :-))

Это какие-то книжки ???
( Насчет воспоминаний )
Понятно война не турпоход. Но все это занести реально, т. к. там идти можно. Т. е. нет там особых ТЕХНИЧЕСКИХ трудностей. Перевалы максимум 2А если мне память не изменяет. Тоже самое с Донгуз-Орун и Бечо.
Наши ведь где-то в р-не Домбай воевали. Обычная пехота в сапогах, я сам в хронике видел. И ни для кого неожиданностью не было.
Игорь.
От Капитан
К SEAL (21.05.2001 17:24:45)
Дата 21.05.2001 17:50:49

Re: Не турпоход...


> Это какие-то книжки ???
Да.
Гусев "Эльбрус в огне"
"Перевал Бечо" - автора не помню :(

> Понятно война не турпоход. Но все это занести реально, т. к. там идти можно. Т. е. нет там особых ТЕХНИЧЕСКИХ трудностей. Перевалы максимум 2А если мне память не изменяет.

1б :) - "Категория 2A предполагает применение групповых средств страховки/самостраховки"

>Тоже самое с Донгуз-Орун и Бечо.

1Б

> Наши ведь где-то в р-не Домбай воевали.

Ну дык и высоты там пониже и через хребты не больно-то шастали.


>Обычная пехота в сапогах, я сам в хронике видел.

Увы. И у Гусева очень хорошо написано каково там "в сапогах". :(


> И ни для кого неожиданностью не было.

Что "не было"? Было - местность считалась труднодоступной.
Опять же как пишет Гусев "не сразу поняли, что бои разворачиваются не в двух, а в трех измерениях" Т.е хребет считался преградой - на чем по началу и строили свою тактику егеря.

С уважением
От skipper
К Капитан (21.05.2001 17:50:49)
Дата 21.05.2001 23:18:30

На Эльбрусе я был - 2А там весьма условные (+)

Только из-за высоты ее двойкой и считают. А так - кошки надел и идешь. Склон достаточно пологий - даже если и поедешь, зарубиться не проблема.

Перевалы на это плато - вообще единичка (снежный склон 20 градусов).

Такие же (да и посложнее, пожалуй) перевалы ходил безо всякой подготовки (не считая общефизической в объеме средней школы :) с полной выкладкой - сиречь, кусок катамарана, весло, гидрокостюм и прочая водная сброя. 42 килограмма в шмотнике. Ничего, ходится с известным напрягом, но без каких-либо проблем.

На Эльбрус, стати, в 30-е годы Красная Армия так ходила - ротой, со штатным оружием и снаряжением, в валенках.
От Капитан
К skipper (21.05.2001 23:18:30)
Дата 22.05.2001 09:15:10

Господи! Ну говорю же - не турпоход!


>Только из-за высоты ее двойкой и считают.

Речь шла про Хотютау со сложностью 1Б.

>А так - кошки надел и идешь.

Угу. Маленькое уточнение - ЕСЛИ ВИДНЫ ВЕШКИ. Вы в состоянии зайти на Эльбрус БЕЗ вешек? А в туман?

>Склон достаточно пологий - даже если и поедешь, зарубиться не проблема.

А что в снаряжение пехотинца входят кошки, ледоруб и навыки самозадержания ледорубом на ледовом (снежном) склоне?


>Такие же (да и посложнее, пожалуй) перевалы ходил безо всякой подготовки (не считая общефизической в объеме средней школы :) Ничего, ходится с известным напрягом, но без каких-либо проблем.

Совсем-совсем? :) Не вспомните ли - не вел ли Вас инструктор или руководитель - хорошо знавший район, выбиравший тропу, обходивший трещины, имеющий карту, умеющий пользоваться компасом, понимающий, что такое лавинная опасность и несущий ответственность за Вашу жизнь и здоровье. Полагаю, что ходили Вы только днем и по возможности в ясную погоду.

>На Эльбрус, стати, в 30-е годы Красная Армия так ходила - ротой, со штатным оружием и снаряжением, в валенках.

Информацией не поделитесь - насчет "восхождений в составе роты".
Я вот заню обратное "нам на Эльбрусах не воевать" (с) - нач. управления по физподготовке РККА.
От skipper
К Капитан (22.05.2001 09:15:10)
Дата 22.05.2001 12:54:07

Значит, рассказываю (+)

>Угу. Маленькое уточнение - ЕСЛИ ВИДНЫ ВЕШКИ. Вы в состоянии зайти на Эльбрус БЕЗ вешек? А в туман?

Без вешек и зашли - с обратной стороны. Выбор маршрута был обусловлен отсутствием квалификационных документов, позволяющих идти на двойку.

Дело было в октябре, погода удалась, трещин не видели ни одной. Туман мы бы переждали.

>А что в снаряжение пехотинца входят
> кошки, ледоруб и навыки самозадержания
> ледорубом на ледовом (снежном) склоне?

Если этот пехотинец - гебирсъягер, то конечно.

>Совсем-совсем? :) Не вспомните ли - не
> вел ли Вас инструктор или руководитель -
> хорошо знавший район, выбиравший тропу,
> обходивший трещины, имеющий карту,
> умеющий пользоваться компасом,
> понимающий, что такое лавинная
> опасность и несущий ответственность за
> Вашу жизнь и здоровье.

Вспомню. Инструктора не было. Района не знал никто (только по чужим отчетам и карте). Лавин боялись - под козырьки не перли. Картой и компасом умел пользоваться сам (первый разряд по военно-прикладному многоборью радистов - спасибо ДОСААФ). Был кой-какой опыт пеших походов по лесу. Ходили, естественно, днем (как и Грот, впрочем). И все.

Я ж это все к чему - с моей непросвещенной точки зрения, никакой "крутости" в восхождении немцев на Эльбрус нет. Вполне незамысловатая боевая задача. Турпоход с дополнительной нагрузкой. Как там у бишь немцев назывались Члены Военного Совета?

> Полагаю, что ходили Вы только днем и по
> возможности в ясную погоду.

Дык, кто ж на него ночью ходит?

>Информацией не поделитесь -
> насчет "восхождений в составе роты".

Это запомнилось из изучения истории вопроса по отчетам в библиотеке Московского турклуба. Помню еще, что там были и копии соответствующих газетных статей.

PS Вот если бы они на 3Б миномет затащили. Вон, китайцы на какой-то восьмитысячник здоровенную триангуляцию однажды занесли - это я понимаю! :)
От Капитан
К skipper (22.05.2001 12:54:07)
Дата 22.05.2001 13:46:14

Re: Значит, рассказываю

>Без вешек и зашли - с обратной стороны. Выбор маршрута был обусловлен отсутствием квалификационных документов, позволяющих идти на двойку.

Поздравляю. Как человек некоторым образом причастный к организованному туризму решение Ваше одобрить не могу.
Считайте, что Вам повезло.

>Дело было в октябре, погода удалась, трещин не видели ни одной.

Вот это кстати интересно. Иногда они "обнаруживаются" весьма неожиданно. Снегу много было?

>Я ж это все к чему - с моей непросвещенной точки зрения, никакой "крутости" в восхождении немцев на Эльбрус нет.

Господи! Да с чего Вы взяли, что это "крутость" какая-то? Я где-то об этом писал? Речь то шла не о Гроте со товарищи, а о том, как случилось, что фрицики вообще попали в Баксан без боя.

>> Полагаю, что ходили Вы только днем и по
>> возможности в ясную погоду.
>
>Дык, кто ж на него ночью ходит?

Дык а если воевать? На ледовых полях? Погоды ждать?
Это к тому - почему "не турпоход".


>PS Вот если бы они на 3Б миномет затащили.

А на хрена собственно? И куда на 3Б? На Ушбу?

>Вон, китайцы на какой-то восьмитысячник здоровенную триангуляцию однажды занесли - это я понимаю! :)

Cдуру можно и penis сломать (с) - народная мудрость.

С уважением
От skipper
К Капитан (22.05.2001 13:46:14)
Дата 22.05.2001 15:22:32

Значит, рассказываю дальше (+)

>Поздравляю. Как человек некоторым
> образом причастный к организованному
> туризму решение Ваше одобрить не могу.
>Считайте, что Вам повезло.

Учитывая что к этому моменту оба участника мероприятия (а ходили вдвоем)имели квалификационные документы, позволяющие ходить на водное шесть (и ходили), я так не считаю. Также учитвая, что в это время на Приюте 11 фунциклировала контора по сбору денег на ремонт провала. С вашего позволения, останусь при своем мнении.

> Вот это кстати интересно. Иногда
> они "обнаруживаются" весьма неожиданно.
> Снегу много было?

Я в курсе - мое знакомство с горами Эльбрусом не ограничилось. Собственно, туда я лез уже с некоторым (недокументированным) опытом. Без опыта с водным снарягом мы ходили через перевалы-единички на Алтаях.

Снега на склоне почти не было.

> Господи! Да с чего Вы взяли, что
> это "крутость" какая-то? Я где-то об
> этом писал?

Ну, значит консенсус. То ли я вас не понял поначалу, то ли кто-то другой это говорил. ВОЕВАТЬ в горах - это безусловно занятие для специально обученных и экипированных лосей. На Эльбрус же залезть, или там в Баксан через ГКХ летом махнуть - есть дело дурное и нехитрое. Даже и с 40 килограммами барахла.

>>PS Вот если бы они на 3Б миномет затащили.
>А на хрена собственно? И куда на 3Б? На Ушбу?

Да для спортивного интереса - не более того :)

>Cдуру можно и penis сломать (с) -
>народная мудрость.

Дык не сломали, а затащили. И не сдуру, а в целях агитации и пропаганды (как и немцы на Эльбрус). Но китайский вариант меня лично гораздо больше впечатляет.
От SEAL
К skipper (22.05.2001 15:22:32)
Дата 23.05.2001 09:24:05

Это про Эверест видимо ...

Добрыйц день !!!
Забыл вчера сказать - это Вы имели в виду видимо случай с китайскими покорениями Эвереста. Там такая фишка была - сначала они с нами хотели, тренировки совмесные были, уже снарягу кое-какую даже туда забросили, но потом мы с ними поссорились ( на высшем уровне ) и они сами полезли. С севера из Тибета. Ну и вроде как залезли, да тут как назло фотики у них и камеры поломались. Причем все и сразу. Ну им никто и не поверил.
Ну китайцы понятно разозлились и др. експедицию подготовили. Точно не знаю, но слышал там дофигища народу участвовало, дорогу прям протоптали ажно чуть не до вершины, ну и триангуляционный знак туда затащили.
Игорь.
От SEAL
К skipper (22.05.2001 12:54:07)
Дата 22.05.2001 13:30:24

С какой говорите стороны ???

С какой это противоположной ???
С севера что ли ??? Как первопроходцы ???
Тресчин я тоже никаких не видел, был в августе.
Миномет на 3Б :-))
И еще ящики с минами %-))))
Игорь.
От Капитан
К SEAL (22.05.2001 13:30:24)
Дата 22.05.2001 13:49:52

Re: С какой...



> Тресчин я тоже никаких не видел, был в августе.

Интересно - куда Вы все там смотрите? :)
Если даже "на вешках" их как минимум две.

С уважением
От SEAL
К Капитан (22.05.2001 13:49:52)
Дата 22.05.2001 14:02:10

Глаза разул - не видно !!!

Ну не знаю, не было на вешках трещин !!! Я б точно заметил, т. к. после Пастухова уже плестись медленно начал. Ну может не каждый год они ???
А потом разве сколько-нибудь сложны были бы дбля тех гансов что в `42 шли ???
Игорь.
От Капитан
К SEAL (22.05.2001 14:02:10)
Дата 22.05.2001 14:12:04

не видно !!!


> Ну не знаю, не было на вешках трещин !!! Я б точно заметил, т. к. после Пастухова уже плестись медленно начал. Ну может не каждый год они ???

Зависит от обилия снега. Могут быть засыпаны. Но они не широкие. Самое страшное - нога уйдет и как худшее подвернеться.

> А потом разве сколько-нибудь сложны были бы дбля тех гансов что в `42 шли ???

Нет конечно. Я и не говорю про восхождение. Я говорю про боевые действия в этом районе вообще и почему успех поначалу сопутствовал немцам.

С уважением
От SEAL
К Капитан (22.05.2001 09:15:10)
Дата 22.05.2001 10:29:48

Тов. Капитан ну не все так сложно !!! :-))

Добрый день !!!
Вот, чтоб для верности, посмотрел вчера описания, т. к. сам ни на одном из этих перевалов не был. С той стороны ( ущелье Уллукам ) на "нашу" можно попасть через три перевала - Хотютау, Хасанхойсюрюльген, Азау. Перевалы никакой сложности не представляют ( 1Б ), склоны максимум 30 гр. ( снег ) и идутся пешком. И не только пешком, а еще ослов или мулов каких завести можно ( не даром название переводится как "перевал через который Хасан угнал овец" ). На оных погрузим пулеметы-минометы и др. тяжелое оружье. Про Азау и вообще говорить нечего - 1А. Ну проще разве что по парку в Берлине :-)) Так что возможность провести достаточно большое подр-е была и наши просто это проглядели, отсюда и неожиданность. Да и еще учтем время - август. Самое удобное время.
Теперь про Эльбрус. Действительно никакой техники там тоже нет. Тем более на Восточную. Западная покруче, видимо из-за этого тогда и не пошли фрицы. Главное чтоб погода была, в августе она обычно вполне приличная. Но, самое главное - Эльбрус это ведь чистая пропаганда !!! Воевать же не надо, зашел, флаг поставил и порядок. Для такой цели ведь можно найти пяток подготовленных бойцов !!! С кошками, с ледорубами. Умеющих зарубаться, может и местность знающих ( немцы-то активно по кавказу лазили до войны ).
Что получим ? Подразделение перелезает через перевал ( перевалы ) на нашу сторону, и перекрывают, скажим пути отхода наших из Тырнаузского комбината, или диверсию какую делают или что там им надо. В это время группа отважных и умелых Фрешфильдов карабкается на Эльбрус. На след. день они спускаются, далее по плану. Вот. В горах тяжелее будет, но согласитесь - реальный вариант и для того времени. Вполне. Вывод - проглядели наши.
А насчет роты красноармейцев посмотрю, завтра подробней скажу если найду.

От Капитан
К SEAL (22.05.2001 10:29:48)
Дата 22.05.2001 10:48:20

Это Вам так кажется.

> Вот, чтоб для верности, посмотрел вчера описания, т. к. сам ни на одном из этих перевалов не был.

Спасибо. Вы полагаете, что я так дотошно спорю, не зная района? :)

>С той стороны ( ущелье Уллукам ) на "нашу" можно попасть через три перевала - Хотютау, Хасанхойсюрюльген, Азау. Перевалы никакой сложности не представляют ( 1Б ), склоны максимум 30 гр. ( снег ) и идутся пешком.
>Ну проще разве что по парку в Берлине :-))
>Так что возможность провести достаточно большое подр-е была и наши просто это проглядели, отсюда и неожиданность.

Не надо ерничать. Вы побывав в горах, привили себе уверенность, что "там все просто". Постарайтесь понять, что с точки эрения большинства военных (руководство) - это местность ТРУДНОДОСТУПНАЯ. А с точки зрения "низового звена" - ОПАСНАЯ и НЕЗНАКОМАЯ.
"Именно поэтому" - наши горнострелковые части формировались абы как (не было специального отбора призывников), не имели специального горного снаряжения, не изучали особенности тактики войны в горах.
Все это (как и многое в той войне) - пришлось постигать через кровь и неудачи. Потеряв Марух и Клухор. Пришлось собирать по фронтам альпинистов, спешно набирать сванов-проводников.


> Теперь про Эльбрус. Действительно никакой техники там тоже нет. Тем более на Восточную. Западная покруче, видимо из-за этого тогда и не пошли фрицы. Главное чтоб погода была, в августе она обычно вполне приличная.

К слову Вы не забыли что такое высотная акклиматизация?
Я настойчиво пытаюсь Вам напомнить, что "классический" южный маршрут представляет из себя ухкий корридор отмаркированный вешками - справа и слева ледовые поля, изобилующие трещинами.
Вы не забыли сколько смертных табличек висит около Приюта 11? А это были тренированные подготовленные люди, идущие по "простому" маршруту.


>Но, самое главное - Эльбрус это ведь чистая пропаганда !!! Воевать же не надо, зашел, флаг поставил и порядок.

Угу. Только вот капитан Юрченко с отрядом, идущий через Восточные поля так наверное не думал. У него задача была - фрицы на Кругозоре - и он не прошел. Догадываетесь почему?


>Для такой цели ведь можно найти пяток подготовленных бойцов !!! С кошками, с ледорубами.

Вот фрицы и нашли. в 1-й и 4-й гсд.

>Умеющих зарубаться, может и местность знающих ( немцы-то активно по кавказу лазили до войны ).


>Вывод - проглядели наши.

Предков значит "чморим"? А понять не пытались?

> А насчет роты красноармейцев посмотрю, завтра подробней скажу если найду.

С уважением
От SEAL
К Капитан (22.05.2001 10:48:20)
Дата 22.05.2001 11:27:50

Ничего не кажется

Не надо ерничать. Вы побывав в горах, привили себе уверенность, что "там все просто". Постарайтесь понять, что с точки эрения большинства военных (руководство) - это местность ТРУДНОДОСТУПНАЯ. А с точки зрения "низового звена" - ОПАСНАЯ и
НЕЗНАКОМАЯ.

Ну насчет "уверенность" и т. д. это зря ... Сложно. Но 1Б даже и не подготовленные пройдут. Альпинистом для этого быть не надо. Главное не сдохнуть от физической нагрузки. Или немцы каличей туда послали ???
"Именно поэтому" - наши горнострелковые части формировались абы как (не было специального отбора призывников), не имели специального горного снаряжения, не изучали особенности тактики войны в горах.
Все это (как и многое в той войне) - пришлось постигать через кровь и неудачи. Потеряв Марух и Клухор. Пришлось собирать по фронтам альпинистов, спешно набирать сванов-проводников.

Вот-вот. А я про что !!! А у фрицев уже были такие части. Соединения даже. И ботиночки с триконями и ледорубы и т. д. Но, согласитесь ведь врядли это были альпинисты в полном смысле этого слова. Просто пригодных для этого солдат снарядили нормально, научили азам типа хождение по разным склонам ( скалы, лед, снег, трава ... ) простейшие способы страховки и самостраховки. Поставили командиров которым горную подготовку дали. И вперед. Вот и горнострелки готовы. Разве не так ???
И потом, насколько я понимаю через перемычку они просто прошли, сопротивления не было ???
А насчет Эльбруса я же ничего не говорю. Табличек много у приюта, да. Но ведь туда шли как раз-то АЛЬПИНИСТЫ !!! Да, нужна акклиматизация, да погода может быть не очень ... ну на то они и подготовлены, не обычные же солдаты. Грот наверняка и на Кавказе раньше бывал ???
И что хотите сказать наши не знали что у противника две ГСД имеются ??? Наверняка знали. И что это неожиданность что горнострелковая рота через перевал 1Б перелезла ??? Отнудь. Местность незнакомая ??? А карты, люди которые до войны на Кавказе были, местные, балкарцы с черкесцами тоже помогали наверняка. А вот почему это все проглядели ... может начальству казалось - горы, значит не пройдут фигля на их оборону силы тратить !!! ( "с точки эрения большинства военных (руководство) - это местность ТРУДНОДОСТУПНАЯ" ). А может в горячке не заметили ??? В общем тут хорошо бы документы изучить, здесь, к сожалению :-(((( слаб.
А наших вовсе я не чмырю. Просто просчет в этом наверняка был, ну что ж теперь, кто не ошибаетя !!! Войну все равно мы выиграли :-)) Да и флаги фрицкие сняли в самую зиму, в феврале, что по тогдашним представлениям было уже не так просто.
Игорь.
От Капитан
К SEAL (22.05.2001 11:27:50)
Дата 22.05.2001 11:38:49

Re: Ничего не...


> Ну насчет "уверенность" и т. д. это зря ... Сложно. Но 1Б даже и не подготовленные пройдут. Альпинистом для этого быть не надо. Главное не сдохнуть от физической нагрузки. Или немцы каличей туда послали ???

Подождите - причем здесь немцы? У них все впорядке было, увы... Они и прошли и больше чем ротой.


> Вот-вот. А я про что !!!

Про то что "наши просмотрели" этот маневр.

>Но, согласитесь ведь врядли это были альпинисты в полном смысле этого слова.

Нет конечно. Но их формировали из контингентов горных областей Германии и Австрии, т.е людей "понимающих" природу гор.

>Вот и горнострелки готовы. Разве не так ???

Так.

> И потом, насколько я понимаю через перемычку они просто прошли, сопротивления не было ???

Да.

>ну на то они и подготовлены, не обычные же солдаты. Грот наверняка и на Кавказе раньше бывал ???

Дык речь вроде не про немцев и не про Грота с его восходятлами..

> И что хотите сказать наши не знали что у противника две ГСД имеются ??? Наверняка знали.

Угу - в Карачаево-Черкесии, на Западном Кавказе, ведущих бои за Марух и Клухор, в долине Гвандры.
Нужно обладать очень тонким пониманием обстановки (и учитывать особую специфику горной войны, чтобы "связать" два в сущности несвязанных (практически "разделенных" опреративных направления, района боевых действий)


>А вот почему это все проглядели ... может начальству казалось - горы, значит не пройдут фигля на их оборону силы тратить !!!

Так и было. Даже на стратегических перевалах ГКХ сидело по роте по началу.

>Да и флаги фрицкие сняли в самую зиму, в феврале, что по тогдашним представлениям было уже не так просто.

Ну дык туда и Люди какие пошли!

С уважением
От SEAL
К Капитан (22.05.2001 11:38:49)
Дата 22.05.2001 12:11:33

Ну практически консенсус блин !!! :-))

Вот видите - "Нужно обладать очень тонким пониманием обстановки (и учитывать особую специфику горной войны, чтобы "связать" два в сущности несвязанных (практически "разделенных" опреративных направления, района боевых действий)" т. е. не обладало наше начальство таким пониманием на тот период. Поэтому видимо и значения не придали тем перевалам. Обороняй их хоть красноармейцы в буденовках и сапогах немцы так не прошли бы !!! Получается что все дело в отсутствии обороны, для немцев это был фактичеки турпоход с полной выкладкой. Тем более что подготовка присутствовала. А Эльбрус это вообще - спорт в военное время :-))
Вообще хотелось бы тему получше изучить, литературу не подскажите ???
Игорь.
От Капитан
К SEAL (22.05.2001 12:11:33)
Дата 22.05.2001 12:24:27

Угу.


>т. е. не обладало наше начальство таким пониманием на тот период.

Если составлять полный перечень таких "непониманий" - список увы будет солидным :( И относится будет к самым различным областям военного искусства :(

Но, повторюсь - причины носят, увы - объективный характер.


> Поэтому видимо и значения не придали тем перевалам. Обороняй их хоть красноармейцы в буденовках и сапогах немцы так не прошли бы !!!

? Через Клухор же прошли.


> Вообще хотелось бы тему получше изучить, литературу не подскажите ???

Дык - я писал там выше.
Гусев "Эльбрус в огне"
"Перевал Бечо" - к сож. не помню автора.

Была войне посвящена глава в книге Гранильщикова и Алексеева (по кавказским перевалам).

Журнальные публикации... (кажется был такой журнал "Туризм" или "Турист")

С уважением