От FVL1~01
К Цефа
Дата 21.05.2001 08:58:31
Рубрики Древняя история; Байки; Евреи и Израиль;

Именно так, и более того

И снова здравствуйте

>Короче говоря, да это был родственный народ, но не более родственный чем остальные семиты.

Конечно - причем так как карфагеняне основатели бежали или переселились в те места (Тунис) довольно рано в 6 веке до нашей эры то они не претерпели сильных изменений и элинизации, в отличии от коренных финикийцев метрополии. так что и по языку и по нравам они как раз подобны заклятым друзьям еврейского народа. С жрецами которого так долго боролись разные пророки. Барка - действительно молния, город Барселона - сохранившийся след работы Гамилькара на испанском побережье, равно как и Картахена.
Так что некоторое филологическое родство с Э.Бараком у Ганнибала беспорно имеется.

Вроде когда Клавдий писал историю Карфагена, так ему всякие источники евреи переводили из Александрии, так что и языковой барьер то был не особо высоким.



С уважением ФВЛ
От Гришa
К FVL1~01 (21.05.2001 08:58:31)
Дата 22.05.2001 10:21:02

Re: Именно так,...

>Так что некоторое филологическое родство с Э.Бараком у Ганнибала беспорно имеется.

Возможно и гeнeтичeскоe тожe. В нeдaвно выпушeном обзорe, Aнглийскиe учeныe нaшли у исконно aнгло-сaксоннских житeлeй слeды нeгритянского гeнотипa. Причинa? По ряду признaков похожe что в смeсь попaли нeгритянe попaвшиe в Aнглию с лeгионaми Цeзaря. A по тaким мeркaм, от Сeвeрной Aфрики до Изрaиля рукой подaть.
От RS116
К FVL1~01 (21.05.2001 08:58:31)
Дата 21.05.2001 15:50:45

Re: Именно так,...

>Так что некоторое филологическое родство с Э.Бараком у Ганнибала беспорно имеется.
****************************************
Барка и Барак на обоих языках означают одно - Молния
От FVL1~01
К RS116 (21.05.2001 15:50:45)
Дата 21.05.2001 17:07:09

Ну а я о чем говорю :-)))), и еще немного...

И снова здравствуйте

Карфаген одно наверное из первых обществ на территории Средиземноморья (из известных) где достаточно гармонично сочетались все виды деятельностии тогдашего государства (торговля, земледелие, завовоевания и так далее). Пожалуй это одна из первых мировых торговых империй (ну если не считать торговые имерии финикийцев, предшественников). В общем Британия 19 века. С не просто развитым , но великолепным мореплаванием и наукой посвященной морю (Перипл Ганнона (это не тот Ганнон из Ливия) один чего стоит) И такие разгромы на море от римлян сделавших ставку на гениальное техническое новшество. Ккстати забавно, очевидно карфагеняни разработали некое тактическое противоядие от корвуса, по крайней мере крупных морских побоищ 2 пунической вроде неизвестно, но увы поздно - карфаген во вторую пуническую уже нетот что в первую Ганнибал велик но опереться ему было не на что и не на кого, Карфаген уподобился третьему рейху -имея преимущества в тактике и индивидуальной подготовке войск, возможно и преимущество в качестве вооружений (возможно) - проиграл гонку ресурсов не сумев даже скоординировать своих союзников, что в общем то и трудно было сделать при том уровне коммуникаций. Карфаген сгубили коммуникационные линии, как это в свое время сраведливо заметил Бонапартий.


А насчет писанины Ливия , боги Олимпийские, с каким бы удовольствием почитал бы я записки третьего помошника младшего суффета совета Карфагена о войне с Фабием :-)))), написанные с патриотическо позиции лет через 250 после разборок, Уверен, узнал бы массу нового и интересного про Римлян.
С уважением ФВЛ
От RS116
К FVL1~01 (21.05.2001 17:07:09)
Дата 22.05.2001 05:40:56

Бльше вопросов , чем ответов (+)

>Кстати забавно, очевидно карфагеняни разработали некое тактическое противоядие от корвуса, по крайней мере крупных морских побоищ 2 пунической вроде неизвестно, но увы поздно - карфаген во вторую пуническую уже нетот что в первую Ганнибал велик но опереться ему было не на что и не на кого, Карфаген уподобился третьему рейху -имея преимущества в тактике и индивидуальной подготовке войск, возможно и преимущество в качестве вооружений (возможно) - проиграл гонку ресурсов не сумев даже скоординировать своих союзников, что в общем то и трудно было сделать при том уровне коммуникаций. Карфаген сгубили коммуникационные линии, как это в свое время сраведливо заметил Бонапартий.
****************************************
Вот тут у меня куча сомнений, которые я не могу разрешить исходя из имеющейся литературы.
Непонятно не могло, или не хотело руководство Карфагена помочь Ганнибалу послав подкрепления морем.

Если не хотело, то 2я пуническая вообще превращается в семейный подряд клана Барка против Рима. Это в принципе логично.
Часть совета суффетов могла быть заинтересована в сохранении статус кво сложившегося после 1 пунической и затея Ганнибала их не вдохновляла.


Если не могло, то тоже куча непоняток.
Зачем Карфагеняне вообще лезли в Испанию при столь слабом флоте ?
Почему Ганнибал не пытался помочь своему флоту атакуя римские порты и базы римского флота на территории Италии ? Флот ведь тогда был каботажный и долгое время вдали от портов телепаться не мог.
Почему карфагеняне не делали хотя бы попыток послать подкрепления Ганнибалу морем. В конце концов как мореплаватели они и тогда превосходили римлян. Например вышеупомянутый Буонапартий во время оно умудрился провезти мимо англичан армию в Египет, а потом ускользнуть оттуда.
И вообще, в этом случае вся компания Ганнибала вызлядит авантюрой.

Что же касается причин поражения, то я бы добавил разную степень стойкости стран.
И Рим и Карфаген потерпели по одному крупному поражению ( Канны, Зама ).
Но у римлян это привело к ужесточению сопротивления, а карфагеняне капитулировали.
С чем это было связано ?
С преимуществом милиционнной системы Рима перед наемнической Карфагена ?
Римлянам могло быть значительно легче проволить мобилизацию населения, чем карфагенянам в короткие сроки организовать набор наемников.
Хотя это могла быть связано с разницей населения Рима и Карфагена.
Если численность граждан ( подчеркиваю граждан ) Карфагена была значительно ниже римской, то военная мощь Карфагена могла базироваться на его финансовой мощи. По схеме Экономическая мощь - набор наемников - Военная мощь.
В такой схеме все было хорошо, за исключением одного - римлянам провести прямой набор было значительно легче и быстрее чем карфагенянам.
От Никита
К RS116 (22.05.2001 05:40:56)
Дата 23.05.2001 13:13:27

Несколько попыток ответа

>Непонятно не могло, или не хотело руководство Карфагена помочь Ганнибалу послав подкрепления морем.

Видимо и то и другое... Магон проплыл вдоль берегов современной южной Франции, Вы видимо имели в виду огибание Сицилии... Видимо боялись "бонапартизма" и/или недооценили способности противника к сопротивлению.


>Если не хотело, то 2я пуническая вообще превращается в семейный подряд клана Барка против Рима. Это в принципе логично.
>Часть совета суффетов могла быть заинтересована в сохранении статус кво сложившегося после 1 пунической и затея Ганнибала их не вдохновляла.

Ну армию Ганнибал содержал и набирал не только из личных доходов:)


>Если не могло, то тоже куча непоняток.
>Зачем Карфагеняне вообще лезли в Испанию при столь слабом флоте ?

Испания самодостаточна. Кроме того лезли в нее из-за богатых в то время серебрянных рудников. Именно захват этих рудников и дал средства на вторую пуническую войну.


>Почему Ганнибал не пытался помочь своему флоту атакуя римские порты и базы римского флота на территории Италии ? Флот ведь тогда был каботажный и долгое время вдали от портов телепаться не мог.

Сицилия.


>Почему карфагеняне не делали хотя бы попыток послать подкрепления Ганнибалу морем. В конце концов как мореплаватели они и тогда превосходили римлян. Например вышеупомянутый Буонапартий во время оно умудрился провезти мимо англичан армию в Египет, а потом ускользнуть оттуда.

Ну так случайно, так случайно:)


>И вообще, в этом случае вся компания Ганнибала вызлядит авантюрой.

Каковой и была с теперешней т.з., но она поставила Рим на грань поражения. Так что не знаю...


>Что же касается причин поражения, то я бы добавил разную степень стойкости стран.
>И Рим и Карфаген потерпели по одному крупному поражению ( Канны, Зама ).
>Но у римлян это привело к ужесточению сопротивления, а карфагеняне капитулировали.
>С чем это было связано ?
>С преимуществом милиционнной системы Рима перед наемнической Карфагена ?

Конечно с превосходством в ресурсах. Поражений у карфагенян и у римлян было больше. Римляне разбили Магона, усмирили галлов, усмирили союзные города и малой войной подорвали силы основной армии Карфагена. В битве при Заме за карфаген сражалось очень много новорбранцев. Карфагенская армия наемная, т.е. более дорогая, людские ресурсы несоизмеримы. Оторвав от Карфагена союзников (кампания в Испании, переход на сторону Рима североафриканца Югурты с великолепной конницей) решил исход конфликта. Ситуация изменилась диаметрально.


>Римлянам могло быть значительно легче проволить мобилизацию населения, чем карфагенянам в короткие сроки организовать набор наемников.

Еще и денег не хватало.


>Хотя это могла быть связано с разницей населения Рима и Карфагена.
>Если численность граждан ( подчеркиваю граждан ) Карфагена была значительно ниже римской, то военная мощь Карфагена могла базироваться на его финансовой мощи. По схеме Экономическая мощь - набор наемников - Военная мощь.
>В такой схеме все было хорошо, за исключением одного - римлянам провести прямой набор было значительно легче и быстрее чем карфагенянам.

Конечно. А еще развал антиримского фронта.

С уважением,
Никита