ВИФ2 NE: Ветка : Re: ''тигры'' на...

От	Владимир Старостин
К	Frederick
Дата	21.05.2001 08:58:11
Рубрики	WWII; Танки; Армия;

Re: ''тигры'' на...

день добрый

>Читая упомянутую ниже книжицу ''На Белгородском направлении'' пришел в ужас от постоянного наличия упоминаний, в которых ''тигров'' отстреливали все кому не лень и большими количествами. Отсюда вопрос - кто поможет статистикой по подбитым и безвозвратно потерянным ''тиграм'', ''фердинандам'' и прочим танкам в период июль-август 1943 года?

по подбитым статистикой не владею, но встречал инфу что Тигров вышло из строя более 100% - то есть некоторые по паре раз подбивались и восстанавливались.

А по безвозвратным - пожалуйста:
Мюллер-Гиллебранд:
июль - списано 33 Тигра, 83 пантеры, 39 Фердинандов.
август - списано 40 Тигров, 41 Пантера, 0 Фердинандов. (Это по всем фронтам)

Период наступления немцев в Цитадели:
северный фас 5-14 июля - списано 4 Тигра, 19 Фердинандов (BA-MA RH 10/65).
южный фас 5-17 июля - списано 6 Тигров, 44 Пантеры (BA-MA RH 10/64).

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От	Sanyok
К	Владимир Старостин (21.05.2001 08:58:11)
Дата	21.05.2001 23:28:56

Вопрос нeмного в сторону.

>А по безвозвратным - пожалуйста:
>Мюллер-Гиллебранд:
>июль - списано 33 Тигра, 83 пантеры, 39 Фердинандов.
>август - списано 40 Тигров, 41 Пантера, 0 Фердинандов. (Это по всем фронтам)

>Период наступления немцев в Цитадели:
>северный фас 5-14 июля - списано 4 Тигра, 19 Фердинандов (БA-MA РХ 10/65).
>южный фас 5-17 июля - списано 6 Тигров, 44 Пантеры (БA-MA РХ 10/64).
Mожно ли узнaть сколько (по Мюллеру-Гиллебранду) "Пaнтeр" было 4июля 43го нa Kурской дугe , особeнно интeрeсно сколько их было в дивизии GD. Я нaтыкaлся нa совeршeнно рaзныe цифры , нaчинaя от 80 у Meллeнтинa и кончaя 200 у Kоломийцa.

От	Андю
К	Sanyok (21.05.2001 23:28:56)
Дата	22.05.2001 00:55:02

Меллентин, ИМХО, неточен, а на цифре 200 за вычетом 2 сгоревших (+)

на марше "Пантер" сходятся сейчас почти все. И именно в 10 бригаде, приданной ВГ и состоявшей из 2-х батальонного полка "Пантер" и собственного тп ВГ. Других "Пантер" на всей Дуге ПОКА :)) не выявлено, ИМХО, при всем желании.

Всего хорошего, Андрей.

От	Dinamik
К	Андю (22.05.2001 00:55:02)
Дата	22.05.2001 16:49:42

ВГ, говорите?

>на марше "Пантер" сходятся сейчас почти все. И именно в 10 бригаде, приданной ВГ и состоявшей из 2-х батальонного полка "Пантер" и собственного тп ВГ. Других "Пантер" на всей Дуге ПОКА :)) не выявлено, ИМХО, при всем желании.

Т.е. в ВГ пантеры таки были?
Я читал брошюрку генерала Олейникова "Правда о Прохоровской битве". Так вот, обратил внимание, что он приводит донесение танкового полка "Великая Германия" ВГ, который, дескать 12-го июля готов был участвовать в составе Дас Райх при наступлении. Т.е. по сути дела принимал участие в Прохоровской битве.
Таким образом, складывается впечатление, что пантеры при Прохоровке все же поучаствовали.

Откуда у Вас инфа про ВГ?

С уважением к сообществу

От	Андю
К	Dinamik (22.05.2001 16:49:42)
Дата	22.05.2001 17:18:40

Так точно ! :)

Приветствую !

>Т.е. в ВГ пантеры таки были?

"Пантеры" были в 10-ой бригаде, подчинявшейся дивизии ВГ Гоерлайна (?), если я не ошибаюсь. В самой дивизии, т.е. в тп ВГ "Пантер" не было.

>Я читал брошюрку генерала Олейникова "Правда о Прохоровской битве". Так вот, обратил внимание, что он приводит донесение танкового полка "Великая Германия" ВГ, который, дескать 12-го июля готов был участвовать в составе Дас Райх при наступлении. Т.е. по сути дела принимал участие в Прохоровской битве.

Ничего этого, увы, пока не знаю. По моим СЕГОДНЯШНИМ сведениям этого не было. Однако в ходе Битвы происходили структурные изменения, вызванные, ИМХО, как соперничеством офицеров, так и большими потерями -- полки становились группами, группы сливались/разъединялись и т.д. Детали проследить, ИМХО же, не так просто.

>Таким образом, складывается впечатление, что пантеры при Прохоровке все же поучаствовали.

Было бы интересно до этого докопаться, но я пока такого вывода сделать не могу.

>Откуда у Вас инфа про ВГ?

Из нескольких статей.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Ув. Владимир, нет ли у вас более-менее подробной карты Юга в цифровом виде ? Был бы очень благодарен.

От	Dinamik
К	Андю (22.05.2001 17:18:40)
Дата	22.05.2001 17:37:25

Так и знал. что сенсации не будет ;-)

>"Пантеры" были в 10-ой бригаде, подчинявшейся дивизии ВГ Гоерлайна (?), если я не ошибаюсь. В самой дивизии, т.е. в тп ВГ "Пантер" не было.

Понятно.

>>Я читал брошюрку генерала Олейникова "Правда о Прохоровской битве". Так вот, обратил внимание, что он приводит донесение танкового полка "Великая Германия" ВГ, который, дескать 12-го июля готов был участвовать в составе Дас Райх при наступлении. Т.е. по сути дела принимал участие в Прохоровской битве.
>
>Ничего этого, увы, пока не знаю. По моим СЕГОДНЯШНИМ сведениям этого не было. Однако в ходе Битвы происходили структурные изменения, вызванные, ИМХО, как соперничеством офицеров, так и большими потерями -- полки становились группами, группы сливались/разъединялись и т.д. Детали проследить, ИМХО же, не так просто.

Дело в том, что Олейников это не сам придумал. У него. наверняка и ссылка есть на западный источник.

>ЗЫ. Ув. Владимир, нет ли у вас более-менее подробной карты Юга в цифровом виде ? Был бы очень благодарен.

Давайте поконкретней, какого Юга? Карты Белгородской области (2-х километровки) не дефицит. Я в свое время слепил из кусочков огроменый файл, но передавать его по сети накладно, да и смысла я в этом файле сейчас не вижу. С военно-исторической точки зрения. Многое ведь за 60 лет изменилось в географии тех мест.

С уважением к сообществу

От	Андю
К	Dinamik (22.05.2001 17:37:25)
Дата	22.05.2001 18:08:07

Пардон, за предыдущий глюк.

Приветствую !

>>ЗЫ. Ув. Владимир, нет ли у вас более-менее подробной карты Юга в цифровом виде ? Был бы очень благодарен.

>Давайте поконкретней, какого Юга? Карты Белгородской области (2-х километровки) не дефицит. Я в свое время слепил из кусочков огроменый файл, но передавать его по сети накладно, да и смысла я в этом файле сейчас не вижу. С военно-исторической точки зрения. Многое ведь за 60 лет изменилось в географии тех мест.

Да, именно этот файл. Дошли до меня слухи о его существовании ;))). Т.к., увы, до нормальной карты смогу попытаться добраться только летом. Если, конечно, существуют карты Курской Дуги 60-летней давности...

Всего хорошего, Андрей.

От	Dinamik
К	Андю (22.05.2001 18:08:07)
Дата	22.05.2001 18:11:55

Ну так и быть

>Да, именно этот файл. Дошли до меня слухи о его существовании ;))). Т.к., увы, до нормальной карты смогу попытаться добраться только летом. Если, конечно, существуют карты Курской Дуги 60-летней давности...

Попытаюсь вечером его найти и кинуть в копилку.
Может кому и пригодится.
А вообще-то судя по Вашим репликам, Вы инфой "с той стороны" владете. Источники не подскажете?
У меня дома по немцам кроме Найпа, Гланца и Кларка ничего нет.

С уважением к сообществу

От	Андю
К	Dinamik (22.05.2001 18:11:55)
Дата	22.05.2001 18:23:41

Заранее -- Большое Спасибо ! Про источники -- письмом. (-)

От	Dinamik
К	Андю (22.05.2001 18:23:41)
Дата	22.05.2001 22:46:47

Все, в копилке

Только большой файл сподручнее в Фотошопе смотреть.

С уважением к сообществу

От	Андю
К	Dinamik (22.05.2001 17:37:25)
Дата	22.05.2001 18:05:15

Re: Так и...

От	Sanyok
К	Андю (22.05.2001 00:55:02)
Дата	22.05.2001 09:53:24

Пaнтeры

>Меллентин, ИМХО, неточен, а на цифре 200 за вычетом 2 сгоревшихна марше "Пантер" сходятся сейчас почти все. И именно в 10 бригаде, приданной ВГ и состоявшей из 2-х батальонного полка "Пантер" и собственного тп ВГ. Других "Пантер" на всей Дуге ПОКА :)) не выявлено, ИМХО, при всем желании.
Ну то , что Пaнтeры были только нa Южном фaсe дуги eто фaкт и с eтим никто нe спорит.
По Meллeнтину в ВГ был бaтaльон Пaнтeр (80 Пaнтeр) , под комaндовaниeм подполковникa Лaухeртa.
Kромe того Meллeнтин в 43м был всё тaки нaч. штaбa корпусa, в состaв которого входилa ВГ. ИMХО уж он то должeн был точно знaть сколько тaнков в корпусe.

От	tevolga
К	Sanyok (22.05.2001 09:53:24)
Дата	22.05.2001 10:40:22

Re: Пaнтeры

>По Meллeнтину в ВГ был бaтaльон Пaнтeр (80 Пaнтeр) , под комaндовaниeм подполковникa Лaухeртa.

Согласно Йентцу 200 пантер минус 2 (загорелись двигатели ночью 4 числа на марше).

Лаухерт ИМХО был полковником и он командовал не всей 10 бригадой(пантеры и танки ВГ), а только "группой Лаухерта". Был он человеком своенравным,храбрым и решительным, но по воспоминаниям не очень квалифицированным(с военной точки зрения). Имел награды (храбрость), но и доклады о его действиях бывали негативные. Офицер штаба бригады докладывал о некоторых действиях его как не очень удачных и скоординированных с общими действиями. Может поэтому он у всех остался в памяти?
Его Пантеры налетели на минное поле без положенной разведки саперами. Но его же Пантеры подавили ПТО и прикрыли эвакуацию поврежденных машин.

>Kромe того Meллeнтин в 43м был всё тaки нaч. штaбa корпусa, в состaв которого входилa ВГ. ИMХО уж он то должeн был точно знaть сколько тaнков в корпусe.

Меллентин писал воспоминания а не анализ, мог и пропустить.

С уважением к сообществу.

От	Sanyok
К	tevolga (22.05.2001 10:40:22)
Дата	22.05.2001 17:01:37

Гдe то тaк сэм -восэм , но никaк нe 15. :)(С)

>Согласно Йентцу 200 пантер минус 2 (загорелись двигатели ночью 4 числа на марше).
Хотeлось бы узнaть что нaписaл нa eту тeму Мюллер-Гиллебранд.
>Лаухерт ИМХО был полковником и он командовал не всей 10 бригадой(пантеры и танки ВГ), а только "группой Лаухерта".
Tогдa в книгe Meллeнтинa , моглa быть нeточность пeрeводa - kampfgruppe , пeрeвeли кaк бaтaльoн.
>>Kромe того Meллeнтин в 43м был всё тaки нaч. штaбa корпусa, в состaв которого входилa ВГ. ИMХО уж он то должeн был точно знaть сколько тaнков в корпусe.
>
>Меллентин писал воспоминания а не анализ, мог и пропустить.
ИMХО сомнитeльно.Meллeнтин дaёт чёткоe описaниe колличeствa тaнков в корпусe: по тaнковому полку в двух тaнковых дивизиях (по 80 тaнков в кaждом) и тaнковый полк в ВГ(100 тaнков) + бaтaльoн(или боeвaя группa) Лaухeртa -80 тaнков. Итого 340 тaнков.
При описaнии вполнe мог "потeрять" 10-20 тaнков , но уж никaк нe 120.

От	Андю
К	Sanyok (22.05.2001 09:53:24)
Дата	22.05.2001 10:25:17

"П-пп-помнить должен... Но я не помню.. " (с) ИСиСЛП :))

Привет, Саша !

>По Meллeнтину в ВГ был бaтaльон Пaнтeр (80 Пaнтeр) , под комaндовaниeм подполковникa Лaухeртa.

Звания Лаухерта я не помню навскидку, но он, ИМХО, совмещал командование одним из батальонов (кажется, 52-м) и полка "Пантер". тп ВГ командовал фон Штрахвиц, двухполковой 10-ой бригадой -- Деккер.

>Kромe того Meллeнтин в 43м был всё тaки нaч. штaбa корпусa, в состaв которого входилa ВГ. ИMХО уж он то должeн был точно знaть сколько тaнков в корпусe.

Должен, то он должен, но... видать большие потери "Пантер" уже в первый день (5 июля) сбили его с толку за давностью времени. А может еще что.
+
Где-то в прошлом году я выкладывал на ВИФ выжимку из журнальной статьи, написанной по воспоминаниям бывших "бойцов" 51 батальона и именно о Курске. Если интересно -- поищи в Архиве.

Всего хорошего, Андрей.

От	Frederick
К	Владимир Старостин (21.05.2001 08:58:11)
Дата	21.05.2001 15:40:47

Re: ''тигры'' на...

>А по безвозвратным - пожалуйста:
>Мюллер-Гиллебранд:
>июль - списано 33 Тигра, 83 пантеры, 39 Фердинандов.
>август - списано 40 Тигров, 41 Пантера, 0 Фердинандов. (Это по всем фронтам)

>Период наступления немцев в Цитадели:
>северный фас 5-14 июля - списано 4 Тигра, 19 Фердинандов (BA-MA RH 10/65).
>южный фас 5-17 июля - списано 6 Тигров, 44 Пантеры (BA-MA RH 10/64).
Спасибо, и вот ведь что интересно. Что-то мне не попались ''пантеры'', ''тигров'' хоть отбавляй набито, один раз о ''фердинандах'' встретил, а вот ''пантер'' не припомню. Свидетельствует ли это, что советское командование ''тигра'' опасалось гораздо больше, чем ''пантеру''? Если уж они так мало о ''пантерах'' пишут, наверняка было почетнее подбить тигр, чем пантеру.
PS: какое-то словобеснование у меня вышло:-))
С уважением

От	Андю
К	Frederick (21.05.2001 15:40:47)
Дата	21.05.2001 20:44:17

Посмотрите "Пантеру" Свирина, там немного говорится про разность (+)

Приветствую !

восприятия "Тигров" и "Пантер".

Всего хорошего, Андрей.

От	tsa
К	Frederick (21.05.2001 15:40:47)
Дата	21.05.2001 16:00:02

Re: ''тигры'' на...

Здравствуйте !

>Спасибо, и вот ведь что интересно. Что-то мне не попались ''пантеры'', ''тигров'' хоть отбавляй набито, один раз о ''фердинандах'' встретил, а вот ''пантер'' не припомню.

Пантера не вызвала сильного ажиотажа у наших.

>Свидетельствует ли это, что советское командование ''тигра'' опасалось гораздо больше, чем ''пантеру''? Если уж они так мало о ''пантерах'' пишут, наверняка было почетнее подбить тигр, чем пантеру.

1) Тигра не брали в борт не только сорокопятки, но и практически не брали дивизионки и пушки 34-ок. Это было весьма неприятной неожиданностью.
2) Подбитые Тигры были изучены ещё до Курской дуги и солдат о них предупреждали заранее.
3) Тигр по силуэту, в отличии от пантеры, сильно похож на четверку.

ИМХО это основные причины тигробоязни и тигроизобилия.

С уважением tsa.

От	Samsv
К	tsa (21.05.2001 16:00:02)
Дата	21.05.2001 17:53:36

Re: ''тигры'' на...

>Здравствуйте !

>Пантера не вызвала сильного ажиотажа у наших.
К тому же до Курской дуги "пантера" не была так известна, как "тигр"

>1) Тигра не брали в борт не только сорокопятки, но и практически не брали дивизионки и пушки 34-ок. Это было весьма неприятной неожиданностью.
Из "Терры-Курская дуга",стр.57: "Опыт боёв 5-10.07.43 показал, что T-VI выводится из строя не только орудиями, но и противотанковыми ружьями... По данным обоих фронтов, успешно ведут борьбу с T-VI 45-мм пушки подкалиберным снарядом на дальностях 500-600 м. Используя тихоходность T-VI (5-6 км/час), 45-мм пушки успевали сменять ОП, выбрав для себя выгодную фланговую позицию, и выстрелами в боковую или заднюю часть танка их уничтожали. Огонь 45-мм пушек подкалиберным снарядом в лобовую броню результатов не давал, 3-я истребительная бригада Центр. фронта (76-мм пушки) в одном бою уничтожила 19 T-VI с дальности стрельбы 800 - 1200 м, снаряд подкалиберный..."

>3) Тигр по силуэту, в отличии от пантеры, сильно похож на четверку.
Немцы на Курской дуге оковывали Т-IV по бортам железом под "Тигр"

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Андю
К	Samsv (21.05.2001 17:53:36)
Дата	21.05.2001 20:42:23

19 "Тигров" в одном бою?! Чудеса. Никто про этот бой больше не знает? Интересно. (-)

От	tsa
К	Samsv (21.05.2001 17:53:36)
Дата	21.05.2001 18:20:18

Re: ''тигры'' на...

Здравствуйте !

>Из "Терры-Курская дуга",стр.57: "Опыт боёв 5-10.07.43 показал, что T-VI выводится из строя не только орудиями, но и противотанковыми ружьями...

Это демогогия. Пробить что-то кроме дна и крыши ПТР Тигру не в состоянии. А вот "вывести из строя" вполне. Гусеницу перебить, ствол прострелить.

>По данным обоих фронтов, успешно ведут борьбу с T-VI 45-мм пушки подкалиберным снарядом на дальностях 500-600 м.

Я имел в иду обычные снаряды. Кроме того:
1) 500-600 м это предел
2) подкалиберных было мало.

>Огонь 45-мм пушек подкалиберным снарядом в лобовую броню результатов не давал,

Ещё-бы. Он тогда пробивал максимум 90 с мелочью миллиметров.

>3-я истребительная бригада Центр. фронта (76-мм пушки) в одном бою уничтожила 19 T-VI с дальности стрельбы 800 - 1200 м, снаряд подкалиберный..."

1) Тигров многовато.
2) Это явно в борт. В лоб дай бог с 200 пробить. Кстати 1200 м это многовато.
3) подкалиберных было мало и кучность у них была неважная.

>Немцы на Курской дуге оковывали Т-IV по бортам железом под "Тигр"

????
Если это про экранированные четверки, то не железом и не под Тигр и не оковывали.

С уважением tsa.

От	Samsv
К	tsa (21.05.2001 18:20:18)
Дата	21.05.2001 19:19:24

Re: ''тигры'' на...

>Здравствуйте !

>Я имел в иду обычные снаряды.
Тогда с 300 метров и ближе 45-мм противотанковое орудие успешно может вести борьбу с ним. Однако уточняется - морально устойчивым бойцом хорошо поражается в его уязвимые места.
Тоже из Терры - стр. 389

>Если это про экранированные четверки, то не железом и не под Тигр и не оковывали.

Из доклада старшего офицера Генштаба - по 1 танковому корпусу:
"Корпус поставленной задачи выполнить не сумел, будучи встреченным и связанным боем на рубеже Никитское, Бородок, Речица, Слободка. С 7.00 до 12.00 13.7 противник силами малых групп пехоты, артиллерии и танков T-IV (окованных по бортам железом под "Тигр") сдерживал продвижение частей корпуса."
Это там же - стр. 368

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru

От	tsa
К	Samsv (21.05.2001 19:19:24)
Дата	22.05.2001 09:25:53

Re: ''тигры'' на...

Здравствуйте !

>>Я имел в иду обычные снаряды.
> Тогда с 300 метров и ближе 45-мм противотанковое орудие успешно может вести борьбу с ним. Однако уточняется - морально устойчивым бойцом хорошо поражается в его уязвимые места.
>Тоже из Терры - стр. 389

А вот этого ни как не возможно. Ни 45 мм ПТП 32/37 годов, ни 45 мм ПТП 42 калиберными снарядами 80 мм не пробивали. Тут явно идет речь о "Тигре тип 4".

>>Если это про экранированные четверки, то не железом и не под Тигр и не оковывали.
>

>Из доклада старшего офицера Генштаба - по 1 танковому корпусу:
>"Корпус поставленной задачи выполнить не сумел, будучи встреченным и связанным боем на рубеже Никитское, Бородок, Речица, Слободка. С 7.00 до 12.00 13.7 противник силами малых групп пехоты, артиллерии и танков T-IV (окованных по бортам железом под "Тигр") сдерживал продвижение частей корпуса."
> Это там же - стр. 368

Это восприятие наших на фронте тогда. В реальности на четверки вешали (без всякого использования кузнечных операций) 5 мм экраны из брони высокой твердости (а вовсе не из железа) и не для того, чтобы было похоже на Тигр, а от ПТР.

С уважением tsa.

От	Samsv
К	tsa (22.05.2001 09:25:53)
Дата	22.05.2001 12:36:51

Re: именно про T-VI...

>Здравствуйте !

>А вот этого ни как не возможно. Ни 45 мм ПТП 32/37 годов, ни 45 мм ПТП 42 калиберными снарядами 80 мм не пробивали. Тут явно идет речь о "Тигре тип 4".

Цитирую точнее: "Знаменитый танк T-VI "тигр" морально устойчивым бойцом хорошо поражается в его уязвимые места. 45-мм противотанковое орудие успешно может вести борьбу с ним с дистанции 300м и ближе... Наиболее действенный огонь по танкам T-VI из 76-мм орудия начинается с дистанции 500 м и ближе"

Терра "КД", стр. 389 "Из доклада ст. офицера Генштаба при Вор. фр. полковника Костина нач-ку Генштаба об оборонительной оп-ции войск фронта с 4 по 23 июля 1943 года."

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru

От	tsa
К	Samsv (22.05.2001 12:36:51)
Дата	22.05.2001 12:59:27

Re: именно про

Здравствуйте !

>Цитирую точнее: "Знаменитый танк T-VI "тигр" морально устойчивым бойцом хорошо поражается в его уязвимые места. 45-мм противотанковое орудие успешно может вести борьбу с ним с дистанции 300м и ближе...

Ещё раз повторяю. Речь может идти только о стрельбе в борт и только подкалиберным.

>Наиболее действенный огонь по танкам T-VI из 76-мм орудия начинается с дистанции 500 м и ближе"

Опять-же. Только в борт.

С уважением tsa.

От	Samsv
К	tsa (22.05.2001 12:59:27)
Дата	22.05.2001 14:39:20

Re: Лучше в хвост, чем в гриву...

>Ещё раз повторяю. Речь может идти только о стрельбе в борт и только подкалиберным.

>Опять-же. Только в борт.

>> Естественно, что лучше в борт, чем в лоб. 45-кам,так
вообще рекомендовано было бить по T-IV, а "Тигры" оставлять для 76-мм.

С уважением Samsv, http://samsv.narod.ru