От Дмитрий Адров
К Exeter
Дата 20.05.2001 18:52:41
Рубрики WWI; Флот;

Re: Ага, лучше...

Здравия желаю!

>>Колчак ассоциируется у большинства русских не с полярными исследованиями и не с командованием Черноморским флотом во время Первой мировой, а со зверствами белых во время Гражданской.
>
>E:
>У БОЛЬШИНСТВА??? Сомневаюсь.

Ненадо обманывать себя.

>Скорее, у группы товарищей с до сих пор промытыми мозгами.

Т.е. подразумевается собственная непромытость. Типа все в говня, а я в белом.

>А большинство знает о Колчаке ровно то, что ему по телевизору скажут. А вот группа товарищей с промытыми мозгами до сих пор кичится свой необразованностью.

Группа товарищей не видит нужды ставить памятник битому полководцу. Особенно тогда, когда пытаются предать забвению победителей.


>>>и это должен быть первый памятник в России одному из руководителей Белого движения, расстрелянному большевиками в Омске в 1920 году.
>>
>>Как думаешь, стали бы белые устанавливать памтник Ленину?
>
>Е:
>А что, сейчас комиссары у власти??

>Вроде бы нынешняя власть поливает грязью коммунистов и дерет глотку о "демократических" и "капиталистических" реформах и о сотрудничестве с Западом.

Вот я и говорю - памятник предполагается битому белому адмиралу, а совсем не полярному исследователю. И люди понимающие это - против.

> Но это не главное - Колчак был расстрелян отнюдь не большевиками.

>Е:
>Вздор несете. Колчак был расстрелян по постановлению Иркутского ревкома, состоящего из одних большевиков. И по согласованию с центральными органами Советской власти.

Состав следственной комиссии не соблаговолите ли привести. Власть в Иркутске уже после пленения Колчка перешла от эсерского "Политического Центра" к Ревкому, но люди отнюдь не поменялись.


>>>Однако, как передает "Эхо Москвы", церемонию пришлось отложить, потому что против установки монумента выступают некоторые офицеры современной российской армии.
>>
>>И это вполне логично.
>
>Е:
>По существу - Колчак самый известный и достигший НАИВЫСШЕГО положения выпускник Морского корпуса за последние полтора столетия. Он был единственным морским офицером, ставшим фактически (и де юре, кстати) ГЛАВОЙ Российского государства.

Причем большая часть граждан этого государстве не только не признавала его свои главой, но и воевала с его сторонниками, разбила их, а самого Колчака отловила и расстреляла. Тем самым очень четко показав, что никаким главой государства он не являлся Ни де юре, ни де фокто. Отчего же не поставить памятник представителям этого большинства.

>Это даже если отвлечься от его полярных и командных военно-морских заслуг. Если ТАКАЯ фигура не подлежит увековечиванию, то непонятно, кого вообще в истории отечественного флота можно увековечивать.

Кого угодно. Но в памятнике Колчаку слишком много коньюктуры.

>А то, что среди "некоторых офицеров современной российской армии" немало идиотов - это хорошо известно. Это видно, хотя бы, на примере нынешнего состояния этой самой армии...

Опять страя песня - все кто думает иначе, чем вы - идиоты и пр. Может все же наоборот, а?

>С уважением, Exeter
Дмитрий Адров
От Sanyok
К Дмитрий Адров (20.05.2001 18:52:41)
Дата 21.05.2001 22:39:03

Re: Ага, лучше...

>>А большинство знает о Колчаке ровно то, что ему по телевизору скажут. А вот группа товарищей с промытыми мозгами до сих пор кичится свой необразованностью.
>
>Группа товарищей не видит нужды ставить памятник битому полководцу. Особенно тогда, когда пытаются предать забвению победителей.
A вeдь истинныe побeдитeли Kолчaкa были прeдaны зaбвeнию eщё при Совeтской влaсти. Нe вписывaлись они в рaбочe-крeстьянскую историю.
"Зaбыли" , нaпримeр большeвики воeнспeцa (бывшeго гeнeрaл-мaйорa) Ольдeроггe , который комaндовaл Восточным фронтом , рaзгромившим Kолчaкa.
Зaбыли крeпко - рaсстрeляли в 31-м.
И нe только eго , многих крaсных комaндиров , бывших офицeров цaрской aрмии прeдaли зaбвeнию.
В побeдитeлях Kолчaкa ходят в основном "комиссaры в пыльных шлeмaх".
От Дмитрий Адров
К Sanyok (21.05.2001 22:39:03)
Дата 22.05.2001 10:02:20

Re: Ага, лучше...

Здравия желаю!

>A вeдь истинныe побeдитeли Kолчaкa были прeдaны зaбвeнию eщё при Совeтской влaсти. Нe вписывaлись они в рaбочe-крeстьянскую историю.
>"Зaбыли" , нaпримeр большeвики воeнспeцa (бывшeго гeнeрaл-мaйорa) Ольдeроггe , который комaндовaл Восточным фронтом , рaзгромившим Kолчaкa.
>Зaбыли крeпко - рaсстрeляли в 31-м.
>И нe только eго , многих крaсных комaндиров , бывших офицeров цaрской aрмии прeдaли зaбвeнию.
>В побeдитeлях Kолчaкa ходят в основном "комиссaры в пыльных шлeмaх".

Забыли - плохо. Гораздо хуже, чем теперь переписывать историю. Комиссаров никто вперед не выдвигал.

Дмитрий Адров
От Sanyok
К Дмитрий Адров (22.05.2001 10:02:20)
Дата 22.05.2001 17:11:31

Re: Ага, лучше...

>>A вeдь истинныe побeдитeли Kолчaкa были прeдaны зaбвeнию eщё при Совeтской влaсти. Нe вписывaлись они в рaбочe-крeстьянскую историю.
>>"Зaбыли" , нaпримeр большeвики воeнспeцa (бывшeго гeнeрaл-мaйорa) Ольдeроггe , который комaндовaл Восточным фронтом , рaзгромившим Kолчaкa.
>>Зaбыли крeпко - рaсстрeляли в 31-м.
>>И нe только eго , многих крaсных комaндиров , бывших офицeров цaрской aрмии прeдaли зaбвeнию.
>>В побeдитeлях Kолчaкa ходят в основном "комиссaры в пыльных шлeмaх".
>
>Забыли - плохо. Гораздо хуже, чем теперь переписывать историю.
История грaждaнской войны при совeтской влaсти пeрeписывaлaсь нeсколько рaз, тaк что нe впeрвой.
>Комиссаров никто вперед не выдвигал.
Они сaми сeбя выдвинули, зaдвинув в нeбытииe остaльных гeроeв грaждaнской.
>Дмитрий Адров
Санёк
От Exeter
К Дмитрий Адров (20.05.2001 18:52:41)
Дата 20.05.2001 19:18:54

Лучше-лучше

И снова здравствуйте!

>>>Колчак ассоциируется у большинства русских не с полярными исследованиями и не с командованием Черноморским флотом во время Первой мировой, а со зверствами белых во время Гражданской.
>>
>>E:
>>У БОЛЬШИНСТВА??? Сомневаюсь.
>
>Ненадо обманывать себя.

Е:
А я не обманываю. Чего народу по телевизору скажут - таково и будет его мнение.

>>Скорее, у группы товарищей с до сих пор промытыми мозгами.
>
>Т.е. подразумевается собственная непромытость. Типа все в говня, а я в белом.

Е:
Вот именно. За собственную непромытость я ручаюсь.


>>А большинство знает о Колчаке ровно то, что ему по телевизору скажут. А вот группа товарищей с промытыми мозгами до сих пор кичится свой необразованностью.
>
>Группа товарищей не видит нужды ставить памятник битому полководцу. Особенно тогда, когда пытаются предать забвению победителей.

Е:
А по-моему, всех помнить надо. А памятник ставят не "битому полководцу", а выдающемуся выпускнику Морского корпуса. На территории самого Корпуса. Вы хоть корневой постинг прочитайте.


>>>>и это должен быть первый памятник в России одному из руководителей Белого движения, расстрелянному большевиками в Омске в 1920 году.
>>>
>>>Как думаешь, стали бы белые устанавливать памтник Ленину?
>>
>>Е:
>>А что, сейчас комиссары у власти??
>
>>Вроде бы нынешняя власть поливает грязью коммунистов и дерет глотку о "демократических" и "капиталистических" реформах и о сотрудничестве с Западом.
>
>Вот я и говорю - памятник предполагается битому белому адмиралу, а совсем не полярному исследователю. И люди понимающие это - против.

Е:
А почему белый адмирал менее заслуживает памяти, чем красные? Колчак хоть чего-то совершил помимо белого движения. Служа России. А вот ни у одного "красного героя" Вы никаких достижений, кроме как на ниве братоубийственной резни и гражданской войны не найдете. Тем не менее Вы призываете их помнить.


>> Но это не главное - Колчак был расстрелян отнюдь не большевиками.
>
>>Е:
>>Вздор несете. Колчак был расстрелян по постановлению Иркутского ревкома, состоящего из одних большевиков. И по согласованию с центральными органами Советской власти.
>
>Состав следственной комиссии не соблаговолите ли привести. Власть в Иркутске уже после пленения Колчка перешла от эсерского "Политического Центра" к Ревкому, но люди отнюдь не поменялись.

Е:
Вы все путаете. Разумеется, следственная комиссия была организована Политцентром и состояла совместно из эсеров и большевиков. Но затем власть першла к большевисткому ревкому. И расстреливали Колчака по постановлению не следственной комиссии :-)), а Ревкома (причем даже Ревкома формально - фактически, санкция была дана из Москвы). И расстреливали не по результатам работы следственной комиссии (которая даже до рассмотрения периода руководства Колчаком Белого движения в допросах хронологически толком не дошла - Вы хоть протоколы допросов почитайте), а "ввиду приближения к Иркутску белогвардейских войск Каппеля". Так что не надо расказывать сказочки о "роли эсеров", "следствии" и "суде".



>>>>Однако, как передает "Эхо Москвы", церемонию пришлось отложить, потому что против установки монумента выступают некоторые офицеры современной российской армии.
>>>
>>>И это вполне логично.
>>
>>Е:
>>По существу - Колчак самый известный и достигший НАИВЫСШЕГО положения выпускник Морского корпуса за последние полтора столетия. Он был единственным морским офицером, ставшим фактически (и де юре, кстати) ГЛАВОЙ Российского государства.
>
>Причем большая часть граждан этого государстве не только не признавала его свои главой, но и воевала с его сторонниками, разбила их, а самого Колчака отловила и расстреляла.

Е:
Да? результаты выборов/референдумов/опросов не соблаговолите привести? Насчет "большей части граждан"? В любой Гражданской войне всегда побеждали более волевые, сильные, пассионарные и жестокие, а не "большинство".


Тем самым очень четко показав, что никаким главой государства он не являлся Ни де юре, ни де фокто.

Е:
Самосуд группой комиссаров никакого отношения к "де-юре" не имеет.


Отчего же не поставить памятник представителям этого большинства.

Е:
Гы-гы!!! До сих пор в каждом городе и поселке стоит!!! На центральной площади!!! Гы-гы-гы!!! :-))))


>>Это даже если отвлечься от его полярных и командных военно-морских заслуг. Если ТАКАЯ фигура не подлежит увековечиванию, то непонятно, кого вообще в истории отечественного флота можно увековечивать.
>
>Кого угодно.

Е:
Да-да. Давайте Зиновия Петровича увековечим. Или адм.Басистого, удравшего из Севастополя в 1942 г.


Но в памятнике Колчаку слишком много коньюктуры.

Е:
Не вижу никакой коньюнктуры. Коньюнктура была в 1991 или 1992 гг.


>>А то, что среди "некоторых офицеров современной российской армии" немало идиотов - это хорошо известно. Это видно, хотя бы, на примере нынешнего состояния этой самой армии...
>
>Опять страя песня - все кто думает иначе, чем вы - идиоты и пр. Может все же наоборот, а?

Е:
Нет, не наоборот. Люди с промытыми мозгами - идиоты.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Адров
К Exeter (20.05.2001 19:18:54)
Дата 20.05.2001 23:50:21

Re: Лучше-лучше

Здравия желаю!

>>>У БОЛЬШИНСТВА??? Сомневаюсь.
>>
>>Ненадо обманывать себя.
>
>Е:
>А я не обманываю. Чего народу по телевизору скажут - таково и будет его мнение.

В этом сомневаться не приходится, однако есть устоявшиеся мнения и стереотипы. Несмотря на все заслуги Колчака, наибольший след в истории он оставил, как неудавшийся правитель. Хотя прочих его заслуг никто никогда не отрицал.

>>>Скорее, у группы товарищей с до сих пор промытыми мозгами.
>>
>>Т.е. подразумевается собственная непромытость. Типа все в говня, а я в белом.
>
>Е:
>Вот именно. За собственную непромытость я ручаюсь.

Так может это просто прымытость на новый манер?


>>>А большинство знает о Колчаке ровно то, что ему по телевизору скажут. А вот группа товарищей с промытыми мозгами до сих пор кичится свой необразованностью.
>>
>>Группа товарищей не видит нужды ставить памятник битому полководцу. Особенно тогда, когда пытаются предать забвению победителей.
>
>Е:
>А по-моему, всех помнить надо. А памятник ставят не "битому полководцу", а выдающемуся выпускнику Морского корпуса. На территории самого Корпуса. Вы хоть корневой постинг прочитайте.

Так вот группа товарищей не считает его самым выдающимся. Что поделать, никак не хотят товарищи забывать про деятельность Колчака во время гражданской войны.


>>>>>и это должен быть первый памятник в России одному из руководителей Белого движения, расстрелянному большевиками в Омске в 1920 году.
>>>>
>>>>Как думаешь, стали бы белые устанавливать памтник Ленину?
>>>
>>>Е:
>>>А что, сейчас комиссары у власти??
>>
>>>Вроде бы нынешняя власть поливает грязью коммунистов и дерет глотку о "демократических" и "капиталистических" реформах и о сотрудничестве с Западом.
>>
>>Вот я и говорю - памятник предполагается битому белому адмиралу, а совсем не полярному исследователю. И люди понимающие это - против.
>
>Е:
>А почему белый адмирал менее заслуживает памяти, чем красные?

Потому, что был этими красными разбит.

Колчак хоть чего-то совершил помимо белого движения. Служа России. А вот ни у одного "красного героя" Вы никаких достижений, кроме как на ниве братоубийственной резни и гражданской войны не найдете. Тем не менее Вы призываете их помнить.

Так главная их заслуга и есть в том, что они освободили Россию от Колчака.

>>>
>>>Е:
>>>По существу - Колчак самый известный и достигший НАИВЫСШЕГО положения выпускник Морского корпуса за последние полтора столетия. Он был единственным морским офицером, ставшим фактически (и де юре, кстати) ГЛАВОЙ Российского государства.
>>
>>Причем большая часть граждан этого государстве не только не признавала его свои главой, но и воевала с его сторонниками, разбила их, а самого Колчака отловила и расстреляла.
>
>Е:
>Да? результаты выборов/референдумов/опросов не соблаговолите привести? Насчет "большей части граждан"? В любой Гражданской войне всегда побеждали более волевые, сильные, пассионарные и жестокие, а не "большинство".

Так это и есть те самые за кем большинство шло. А шло оно за большевиками. Почему и по каким причинам здесь рассматривать неуместно, но факт признать необходимо. Как там Нокс по этому поводу говорил помните?


>Тем самым очень четко показав, что никаким главой государства он не являлся Ни де юре, ни де факто.

>Е:
>Самосуд группой комиссаров никакого отношения к "де-юре" не имеет.

Отчего же? Комиссары были не менее лигитимны, чем сам Колчак.


> Отчего же не поставить памятник представителям этого большинства.

>Е:
>Гы-гы!!! До сих пор в каждом городе и поселке стоит!!! На центральной площади!!! Гы-гы-гы!!! :-))))

И хорошо. Но мало. Нет, скажем, в том же Иркутске памятника Ширямову или Каландаришвили.


>>>Это даже если отвлечься от его полярных и командных военно-морских заслуг. Если ТАКАЯ фигура не подлежит увековечиванию, то непонятно, кого вообще в истории отечественного флота можно увековечивать.
>>
>>Кого угодно.
>
>Е:
>Да-да. Давайте Зиновия Петровича увековечим. Или адм.Басистого, удравшего из Севастополя в 1942 г.

Я не спорю. Не нравятся эти - найдутся и другие.


> Но в памятнике Колчаку слишком много коньюктуры.

>Е:
>Не вижу никакой коньюнктуры. Коньюнктура была в 1991 или 1992 гг.

И сейчас ее не меньше, а, пожалуй, даже и больше.


>>>А то, что среди "некоторых офицеров современной российской армии" немало идиотов - это хорошо известно. Это видно, хотя бы, на примере нынешнего состояния этой самой армии...
>>
>>Опять страя песня - все кто думает иначе, чем вы - идиоты и пр. Может все же наоборот, а?
>
>Е:
>Нет, не наоборот. Люди с промытыми мозгами - идиоты.

Понятно. Это подразумевает, что у всех, кто думает иначе - мозги промыты. Почему не наоборот?


Дмитрий Адров
От Тов.Рю
К Дмитрий Адров (20.05.2001 23:50:21)
Дата 21.05.2001 01:42:14

Лучше - кому?

>В этом сомневаться не приходится, однако есть устоявшиеся мнения и стереотипы. Несмотря на все заслуги Колчака, наибольший след в истории он оставил, как неудавшийся правитель. Хотя прочих его заслуг никто никогда не отрицал.

А чем матери-истории ценен лейтенант Шмидт, к примеру?

>>А по-моему, всех помнить надо. А памятник ставят не "битому полководцу", а выдающемуся выпускнику Морского корпуса. На территории самого Корпуса. Вы хоть корневой постинг прочитайте.
>
>Так вот группа товарищей не считает его самым выдающимся. Что поделать, никак не хотят товарищи забывать про деятельность Колчака во время гражданской войны.

То есть, типа деятельность Ворошилова, Буденного и проч. Тухачевских - "помнить-буду-не-забуду"? Классово-близкие элементы?

>>>>>>и это должен быть первый памятник в России одному из руководителей Белого движения, расстрелянному большевиками в Омске в 1920 году.
>>>>>
>>>>>Как думаешь, стали бы белые устанавливать памтник Ленину?

Белые - по крайней мере, последователи законной власти. А красные - невесть кто, даже против рабочих и крестьян. Масоны, одно слово :-)))

>>Да? результаты выборов/референдумов/опросов не соблаговолите привести? Насчет "большей части граждан"? В любой Гражданской войне всегда побеждали более волевые, сильные, пассионарные и жестокие, а не "большинство".
>
>Так это и есть те самые за кем большинство шло. А шло оно за большевиками. Почему и по каким причинам здесь рассматривать неуместно, но факт признать необходимо. Как там Нокс по этому поводу говорил помните?

Оно добровольно шло за большевиками, пока покупалось на их дудочку о "мире", "земле", "заводах" и т.п. А когда начиналась продразверстка, "все на фронт" или закон "семь-восемь" - то было радо отделаться... но "бачылы вочы що куповалы" :-(

>Отчего же? Комиссары были не менее лигитимны, чем сам Колчак.

Ну, разве что с точки зрения гр. Ульянова.

>Дмитрий Адров
С уважением

ЗЫ: да вы просто комми - ну, так и скажите, чего темнить про легитимность :-)
От Дмитрий Адров
К Тов.Рю (21.05.2001 01:42:14)
Дата 21.05.2001 10:29:06

Re: Лучше -...

Здравия желаю!

>>В этом сомневаться не приходится, однако есть устоявшиеся мнения и стереотипы. Несмотря на все заслуги Колчака, наибольший след в истории он оставил, как неудавшийся правитель. Хотя прочих его заслуг никто никогда не отрицал.
>
>А чем матери-истории ценен лейтенант Шмидт, к примеру?

Ему тоже ставят памятник?

>>Так вот группа товарищей не считает его самым выдающимся. Что поделать, никак не хотят товарищи забывать про деятельность Колчака во время гражданской войны.
>
>То есть, типа деятельность Ворошилова, Буденного и проч. Тухачевских - "помнить-буду-не-забуду"? Классово-близкие элементы?

Дело не в классовой близости, а в том, что именно они и создали ту армияю и флот, офицеры которого никак не хотят памятника Колчаку.

>Белые - по крайней мере, последователи законной власти. А красные - невесть кто, даже против рабочих и крестьян. Масоны, одно слово :-)))

Это, скорее. наоборот. Белые ничуть не более законная власть, чем красные. Так как обе власти друг друга не признавали и никак не хотели, то началась гражданская война в которой победили именно красные.


>>Так это и есть те самые за кем большинство шло. А шло оно за большевиками. Почему и по каким причинам здесь рассматривать неуместно, но факт признать необходимо. Как там Нокс по этому поводу говорил помните?
>
>Оно добровольно шло за большевиками, пока покупалось на их дудочку о "мире", "земле", "заводах" и т.п.

Это все отмазки современных политруков...

>А когда начиналась продразверстка,

продразверстка началась в 1916 году. При большевиках она закончилась. Но современные полиррки об этом молчат, а "мужики-то не знают".


>>Отчего же? Комиссары были не менее лигитимны, чем сам Колчак.
>
>Ну, разве что с точки зрения гр. Ульянова.

С любой точки зрения.

>>Дмитрий Адров
>С уважением

>ЗЫ: да вы просто комми - ну, так и скажите, чего темнить про легитимность :-)

Комми, коннечно. Никогда и не скрывал. Кок говорил один достойный человек - каждый настоящий русский - социалист и ревоюционер. ;-)

Да, и еще.. Никак не удается современным политрукам промыть и мои мозги.

Дмитрий Адров
От Тов.Рю
К Дмитрий Адров (21.05.2001 10:29:06)
Дата 21.05.2001 18:28:06

Напоследок

>Здравия желаю!
Здравствуйте.

>>А чем матери-истории ценен лейтенант Шмидт, к примеру?
>
>Ему тоже ставят памятник?

Неужто нету? Странно... Ну, вот мост в Петербурге, быв. Николаевский. Или вы о сегодняшнем дне толкуете? Ну, тогда, к примеру, есть свежая мысль о восстановлении, скажем, памятника Дзержинскому. И, если не ошибаюсь, буквально пару месяцев назад в Калининградской области воздвигли даже памятник Ленину! (правда, из старых запасов, но, тем не менее...)

>>Оно добровольно шло за большевиками, пока покупалось на их дудочку о "мире", "земле", "заводах" и т.п.
>
>Это все отмазки современных политруков...

Считайте это таким образом.

>>А когда начиналась продразверстка,
>
>продразверстка началась в 1916 году. При большевиках она закончилась. Но современные полиррки об этом молчат, а "мужики-то не знают".

Продразверстки (как явления) в 1916 году никакой не было. Была фактически ИДЕЯ провести, так сказать, госзаказ на поставку зерна для госнужд (армия и пром.города). Однако, в отчете Рябушинского упоминается, что к концу того же года удалось разверстать планируемый объем только до губернского уровня процентов на 70 (а, скажем, на волостном, он составлял всего 2% от плана). Плюс: плановая цена зерна (за него ведь предполагалось платить!) отличалась от "свободно-рыночной" едва ли на 20%, чего нельзя сказать о большевистских временах, когда "лишний" хлеб попросту конфисковывался (а я уж не буду о мерах наказания за уклонение упоминать).

>Как говорил один достойный человек - каждый настоящий русский - социалист и революционер. ;-)

Эсер, что ли? :-))))

>Да, и еще.. Никак не удается современным политрукам промыть и мои мозги.

Бедные политруки. Не умеют работать с кадрами, одно слово :-)

>Дмитрий Адров
С уважением
От Андрей Л.
К Тов.Рю (21.05.2001 01:42:14)
Дата 21.05.2001 06:56:33

Re: Лучше -...

>>Отчего же? Комиссары были не менее лигитимны, чем сам Колчак.
>
>Ну, разве что с точки зрения гр. Ульянова.

Опомнитесь, Рю-тхончжи!

Почитайте об Омском перевороте! Не вижу НИКАКИХ отличий от Октябрьского, только крови побольше... Одно нелегитимное правительство воевало с другим (пр участии еще нескольких демсятков группировок - почти все нелегитимные и свежеиспеченные). Так что называть адмирала Колчака "сторонником законной власти" - сильнешее преувеличение.

Андрей Л.
От А.Никольский
К Андрей Л. (21.05.2001 06:56:33)
Дата 21.05.2001 13:45:46

Да, гражданская война - это война нескольких революционных армий (-)
От Олег К
К Андрей Л. (21.05.2001 06:56:33)
Дата 21.05.2001 09:28:59

УглУблю.


>>>Отчего же? Комиссары были не менее лигитимны, чем сам Колчак.
>>
>>Ну, разве что с точки зрения гр. Ульянова.
>
>Опомнитесь, Рю-тхончжи!

>Почитайте об Омском перевороте! Не вижу НИКАКИХ отличий от Октябрьского, только крови побольше... Одно нелегитимное правительство воевало с другим (пр участии еще нескольких демсятков группировок - почти все нелегитимные и свежеиспеченные). Так что называть адмирала Колчака "сторонником законной власти" - сильнешее преувеличение.

Объективно, цепочка беззаконий началась с февральского переворота. И после него все правительства были абсолютно беззаконными. И Началось все беззаконие увы не с большевиков, а с вполне респектабельных всех орденов кавалеров и представителей виднейших дворянских родов, богатейших предпринимателей и даже членов правящей фамилии. Которые все вместе и выпустили джина из бутылки.

Все дальнейшие попытки придать видимость законности возникавшим и продолжающим возникать "временным правительствам" есть не более чем продолжающееся в безконечность беззаконие.

http://www.voskres.ru/
От Леонид
К Олег К (21.05.2001 09:28:59)
Дата 22.05.2001 01:51:06

А насколько легитимен

приход к власти Романовых? Там в Смутном Времени много чего интересного выплывает.

Леонид.
От Siberiаn
К Леонид (22.05.2001 01:51:06)
Дата 22.05.2001 07:26:24

Ну ничего себе..

>приход к власти Романовых?

Дык народ выбирал. И подчинился покорнейше затем. Что есть показатель единодушия. Странно что это для вас новость

Siberian
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (22.05.2001 07:26:24)
Дата 22.05.2001 10:03:06

Re: Ну ничего...

Здравия желаю!

>>приход к власти Романовых?
>
>Дык народ выбирал. И подчинился покорнейше затем. Что есть показатель единодушия. Странно что это для вас новость

Ну, так уж и народ?!

Дмитрий Адров
От Леонид
К Siberiаn (22.05.2001 07:26:24)
Дата 22.05.2001 09:22:20

Как там у Пушкина

хотя и по несколько иному поводу "Народ безмолвствует".

>>приход к власти Романовых?
>
>Дык народ выбирал. И подчинился покорнейше затем. Что есть показатель единодушия. Странно что это для вас новость

Там же тоже перед этим состояние гр. войны было. А митрополитом одной из воюющих сторон был... отец будущего царя.

>Siberian

Леонид.
От Дмитрий Адров
К Леонид (22.05.2001 09:22:20)
Дата 22.05.2001 10:04:06

Re: Как там...

Здравия желаю!

>Там же тоже перед этим состояние гр. войны было. А митрополитом одной из воюющих сторон был... отец будущего царя.

Про гражданскую войну в 1613 году, нельзя ли подробнее?
Дмитрий Адров
От Леонид
К Дмитрий Адров (22.05.2001 10:04:06)
Дата 22.05.2001 21:53:45

Re: Как там...

>Про гражданскую войну в 1613 году, нельзя ли подробнее?

Можно:

"После смерти Бориса Годунова начался второй этап кризиса власти в России - социальный (1605-1609). Рост социальной напряженности в обществе породил гражданскую войну и создал угрозу российской государственности."

( http://www.asf.ru/Publ/sn/safon.html)

или тут

""Гражданская война" как понятие включает в себя весь комплекс внутренних и внешне-политических событий, в том числе внешних вмешательств. Первый акт Смуты. Лжедмитрий I. Второй акт Смуты."

( http://prcnit.ssu.runnet.ru/abiturient/koi/metodik/istrussia.htm)

Вас термин смутил?

Леонид.
От Олег К
К Леонид (22.05.2001 21:53:45)
Дата 23.05.2001 09:20:26

Re: Как там...



>Вас термин смутил?


А зпчем, позвольте поинтересоваться вводить новую терминологию, которая тащит на себе смыслы совершенно не свойственные той эпохе?
Эдакая микрореволюция в истории?
Я где то читал что и восстание Спартака называли в запале революцией и гражданской войной.

Термин "смута" вполне прижился и помоему не нагружен лишними смыслами. Кстати он вполне применим и к нынешним событиям, видимое начало которым положенол в 1917 г.

http://www.voskres.ru/
От Олег К
К Леонид (22.05.2001 01:51:06)
Дата 22.05.2001 02:00:01

Re: А насколько...


>приход к власти Романовых?

Есть сомнения? Излагайте.

>Там в Смутном Времени много чего интересного выплывает.

О сколько нам открытий чудных... (с) А.С.Пушкин.

Что сказать то хотели? :)




http://www.voskres.ru/
От Гришa
К Дмитрий Адров (20.05.2001 23:50:21)
Дата 21.05.2001 00:55:43

Re: Лучше-лучше

>Так главная их заслуга и есть в том, что они освободили Россию от Колчака.

Освобождaть стрaну можно только от инострaнцeв.
>
>Так это и есть те самые за кем большинство шло. А шло оно за большевиками. Почему и по каким причинам здесь рассматривать неуместно, но факт признать необходимо. Как там Нокс по этому поводу говорил помните?

Ну и что? Большинство россиян 20 лeт до того было зa цaря Николaя. Eму в пaмятник готовы строить?

>Отчего же? Комиссары были не менее лигитимны, чем сам Колчак.

И, что сaмоe глaвноe, нe болee.
От Дмитрий Адров
К Гришa (21.05.2001 00:55:43)
Дата 21.05.2001 10:33:23

Re: Лучше-лучше

Здравия желаю!

>>Так главная их заслуга и есть в том, что они освободили Россию от Колчака.
>
>Освобождaть стрaну можно только от инострaнцeв.

И от мусора.
>>
>>Так это и есть те самые за кем большинство шло. А шло оно за большевиками. Почему и по каким причинам здесь рассматривать неуместно, но факт признать необходимо. Как там Нокс по этому поводу говорил помните?
>
>Ну и что? Большинство россиян 20 лeт до того было зa цaря Николaя. Eму в пaмятник готовы строить?

Так ему-то памятник уже построили. Взорвали и снова построили. Коньюктуры нынче такие - историю переписывать.

>>Отчего же? Комиссары были не менее лигитимны, чем сам Колчак.
>
>И, что сaмоe глaвноe, нe болee.

Это уже дело десятое. После отречения Николая любая власть была не легитимнее прежней.

Дмитрий Адров
От Игорь Островский
К Exeter (20.05.2001 19:18:54)
Дата 20.05.2001 19:43:33

Надо ли переигрывать Гражданскую войну? (-)
От Exeter
К Игорь Островский (20.05.2001 19:43:33)
Дата 20.05.2001 19:46:37

Ну так я и призываю ее не переигрывать! (-)
От А.Никольский
К Exeter (20.05.2001 19:46:37)
Дата 20.05.2001 22:14:20

По моему, это как памятник Петэну

У него тоже много заслуг перед Францией было, но чем он как политик радикально от Колчака отличается?
Так что понимаю этих офицеров.
С уважением, А.Никольский
От Exeter
К А.Никольский (20.05.2001 22:14:20)
Дата 20.05.2001 22:58:20

Скорее уж Де Голлю :-))

Здравствуйте, уважаемый А.Никольский!

>У него тоже много заслуг перед Францией было, но чем он как политик радикально от Колчака отличается?

Е:
Неудачное очень сравнение. Петэн возглавил коллаборационисткий режим, отколовшийся от союзников и пошедший на сотрудничество с немцами - врагами Франции в войне. Колчак, как и все Белое движение, наоборот, провозгласил верность союзникам по Антанте и борьбу с теми, кто пошел на сотрудничество с врагами России в войне, кто получал деньги от немцев и подписал Брестский мир :-)) Колчак не продавал иностранцам территории, не раздаривал "суверенитеты", и не проповедовал, как тов.Крыленко: "Будет и насколько будет урезана Россия - мне абсолютно безразлично, ибо это есть точка зрения буржуев!" Так что Петэны тогда уж в Кремле сидели.


>Так что понимаю этих офицеров.

Е:
Так только все французские офицеры - даже голлисты - были бы как раз не против памятника Петэну, гы! Так что неудачный у Вас пример, неудачный.
Генерала Ли в Америке чтут. Хотя он и проиграл Гражданскую войну.

>С уважением, А.Никольский
С уважением, Exeter
От Андю
К Exeter (20.05.2001 22:58:20)
Дата 21.05.2001 10:40:32

Я конечно понимаю- спор, запал, но не стоит дар божий и "яишницу" путать, ИМХО:)

Приветствую, ув. Эксетер !

>Е:
>Так только все французские офицеры - даже голлисты - были бы как раз не против памятника Петэну, гы! Так что неудачный у Вас пример, неудачный.

Как с человеком знающим, с вами опасно спорить ;), однако, по-моему вы ошибаетесь насчет мотивации тех самых "голлистких офицеров", если они даже ТАКОЕ говорили. Вытянуть за уши страну, погрязшую в "коллаборации", и привести ее к финишу среди держав-победительниц мог, конечно же, только человек незаурядный (помнится, вы мне сами приводили удивленную фразу Кейтеля, увидевшего френчей среди победителей). Внутри Франции у де Голля политика была также неординарная -- вздергивая мелких и средних коллаборационистов, он проводил фактически политику национального единства, не устраивая "суда памяти" над прошлым. Хорошо это или плохо с нашей точки зрения -- другой вопрос, но соблюсти лицо французам удалось, страну они подняли, а к могиле Петэна -- победителя ПМВ, в первую очередь, ВСЕ французские президенты, исключая только последнего Ширака, возлагали до недавнего времени цветы. И карьера Мориса Папона, бывшего шефом полиции Бордо, если не ошибаюсь, при Виши, а следовательно, подписывавшего списки депортированных, и ставшего впоследствии министром у де Голля, якобы за заслуги уже перед Сопротивлением, очень хорошо, ИМХО, отражает подобную пародоксальность и стремление придать данному конфликту вид "гражданского", где каждый де делал свой выбор и якобы все, или почти все, -- "в белом".

Кстати, стремление поставить памятник Колчаку СЕЙЧАС мне тоже кажется, лично, преждевременным и излишне коньюнктурным. Если уже замиряться по настоящему, то начинать надо, опять же ИМХО, не с памятников, а с Истории и создания общественного мнения, для которого Колчак до сих пор не видный морской офицер или полярный исследователь, а "мундир английский .... правитель омский". И памятниками это не исправить... Да и не в памятниках дело, опять же.

Всего хорошего, Андрей.
От Exeter
К Андю (21.05.2001 10:40:32)
Дата 21.05.2001 18:25:06

Так где дар божий и яишница?? :-))

Здравствуйте, уважаемый Андю!

>>Е:
>>Так только все французские офицеры - даже голлисты - были бы как раз не против памятника Петэну, гы! Так что неудачный у Вас пример, неудачный.
>
>Как с человеком знающим, с вами опасно спорить ;), однако, по-моему вы ошибаетесь насчет мотивации тех самых "голлистких офицеров", если они даже ТАКОЕ говорили. Вытянуть за уши страну, погрязшую в "коллаборации", и привести ее к финишу среди держав-победительниц мог, конечно же, только человек незаурядный (помнится, вы мне сами приводили удивленную фразу Кейтеля, увидевшего френчей среди победителей). Внутри Франции у де Голля политика была также неординарная -- вздергивая мелких и средних коллаборационистов, он проводил фактически политику национального единства, не устраивая "суда памяти" над прошлым. Хорошо это или плохо с нашей точки зрения -- другой вопрос, но соблюсти лицо французам удалось, страну они подняли, а к могиле Петэна -- победителя ПМВ, в первую очередь, ВСЕ французские президенты, исключая только последнего Ширака, возлагали до недавнего времени цветы. И карьера Мориса Папона, бывшего шефом полиции Бордо, если не ошибаюсь, при Виши, а следовательно, подписывавшего списки депортированных, и ставшего впоследствии министром у де Голля, якобы за заслуги уже перед Сопротивлением, очень хорошо, ИМХО, отражает подобную пародоксальность и стремление придать данному конфликту вид "гражданского", где каждый де делал свой выбор и якобы все, или почти все, -- "в белом".

Е:
Нет, я не ошибаюсь относительно мотиваций голлистких офицеров. Они все были правыми по свои политическим взглядам и их разделяло, как это не парадоксально, от петэновцев очень немногое. Это была, скорее, узкополитическая и профессиональная коллизия, а не гражданско-патриотическая или идейная. Собственно поэтому во Франции никаких серьезных социальных конфликтов ПО ЭТОЙ ЛИНИИ и не произошло после Освобождения. "Где же гражданская война?!" - воскликнул Де Голль в Учредительном Собрании. И не случайно и штатаные деголлевцы, и вишисты быстро объединились в пресловутом РПФ под руководством и вождизмом того же Де Голля. Социально близкие были товарищи.
А цветы, кстати, на могилу Петэна, насколько я понимаю, возлагают вовсе не за его заслуги в Первой Мировой, а именно за заслуги во Второй - "за спасение Франции", как это они понимают.


>Кстати, стремление поставить памятник Колчаку СЕЙЧАС мне тоже кажется, лично, преждевременным и излишне коньюнктурным. Если уже замиряться по настоящему, то начинать надо, опять же ИМХО, не с памятников, а с Истории и создания общественного мнения, для которого Колчак до сих пор не видный морской офицер или полярный исследователь, а "мундир английский .... правитель омский". И памятниками это не исправить... Да и не в памятниках дело, опять же.

Е:
Вы противоречите сами себе. Вот как раз для Истории и для формирования общественного мнения его и хотят отметить памятной доской. Именно для того, чтобы знали, что Колчак был по крайней мере не только "правителем Омским". Еще раз повторю - если не отмечать заслуги Колчака перед флотом, то тогда вообще непонятно, кого в истории отечественного флота можно отмечать за последние 100-120 лет. Вот-де "Колчак был белый". Чем это хуже, чем "член ЦК КПСС"?? Кому какое дело сейчас до политических взглядов Нельсона или хотя бы Бересфорда??



С уважением, Exeter
От Андю
К Exeter (21.05.2001 18:25:06)
Дата 22.05.2001 00:35:59

Де Голль на яичницу не тянет, ИМХО :))

Приветствую, ув. Эксетер !

>Е:
>Нет, я не ошибаюсь относительно мотиваций голлистких офицеров. Они все были правыми по свои политическим взглядам и их разделяло, как это не парадоксально, от петэновцев очень немногое. Это была, скорее, узкополитическая и профессиональная коллизия, а не гражданско-патриотическая или идейная. Собственно поэтому во Франции никаких серьезных социальных конфликтов ПО ЭТОЙ ЛИНИИ и не произошло после Освобождения. "Где же гражданская война?!" - воскликнул Де Голль в Учредительном Собрании. И не случайно и штатаные деголлевцы, и вишисты быстро объединились в пресловутом РПФ под руководством и вождизмом того же Де Голля. Социально близкие были товарищи.
Мне трудно судить об этом в деталях, т.к. специально этим не интересовался, но пропасть между двумя лагерями была, ИМХО, значительна, несмотря на всю пресловутую "прАвость", корпоративность и любовь французов к самоуспокоению и поиску "объективных обстоятельств". Идея же "единства" Франции, провозглашенная де Голлем, была тем стержнем, вокруг которого сплотились в т.ч. и коммунисты. Хотя столь "славное" единство просуществовало и недолго, рухнув, ИМХО же, с разгоранием "холодной войны".

>Е:
>А цветы, кстати, на могилу Петэна, насколько я понимаю, возлагают вовсе не за его заслуги в Первой Мировой, а именно за заслуги во Второй - "за спасение Франции", как это они понимают.
Уже не возлагают, по-моему. Но про точную мотивацию попробую разузнать, хотя слышал "голос за кадром" именно о ПМВ. Кстати, жители симпатичного городка Виши сейчас борются за "возвращение городу славного имени", не связанного с пресловутым "вишизмом". :))

>Е:
>Вы противоречите сами себе. Вот как раз для Истории и для формирования общественного мнения его и хотят отметить памятной доской. Именно для того, чтобы знали, что Колчак был по крайней мере не только "правителем Омским". Еще раз повторю - если не отмечать заслуги Колчака перед флотом, то тогда вообще непонятно, кого в истории отечественного флота можно отмечать за последние 100-120 лет. Вот-де "Колчак был белый". Чем это хуже, чем "член ЦК КПСС"?? Кому какое дело сейчас до политических взглядов Нельсона или хотя бы Бересфорда??
Не вижу противоречия ! ;). Те памятники, что поставлены -- пусть стоят, Бог с ними. Но скоропалительная постановка новых может только обострить ненужные дрязги, ведь памятник -- это признание заслуг перед городом/"альмой матер"/Отечеством и т.д. Зачем же спешить, как голый в баньку ?! Т.б., ни Нельсон, ни ..сдорф :)) не участвовали в кровавой гражданской войне на стороне ПРОИГРАВШЕЙ стороны, если я не ошибаюсь. Может, все-таки лучше начать с изучения и создания согласия хотя бы между историками ? Славы Ушакова и Нахимова может хватить еще лет на ...цать, а там и понимание появится. Вот, не люблю я резких движений/революций, а предпочитаю эволюцию. И если большАя/значимая часть офицеров не приемлет даже памятной доски, то стоит ли оскорблять их чувства ? Других ведь пока нет... Не согласны ? Хотя, разговор, скорее, "философский" получается.

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Скородумов
К Андю (22.05.2001 00:35:59)
Дата 22.05.2001 19:48:33

Re: Таки кто не приемлет?

Разрешите добавть своих пять копеек...

Так как я n количество лет был в "арбатском военном округе" и у меня там остались знакомые скажу так - среди моряков ярых противников нет... Более того большее количество ЗА безоговорочно, остальным все равно. Противники - они в генштабе и в зеленом... ИМХО их географии как следует не учат :-((((

С уважением
Игорь