От Presscenter
К All
Дата 31.10.2005 13:19:28
Рубрики Древняя история;

??? Куликовская битва: Димитрий и Бренк

Согласно устоявшейся легенде перед началом битвы Вел.кн. Димитрий отдал свои доспехи боярину Бренку, "оставив его за себя".
В чем сакральный смысл этого действа?
Ну если произошел просто обмен доспехами - то смысла мало: вряд ли доспехи боярина по качеству отличались от великокняжеских, тем более что эполет с маршальскими звездами, ни особого мундира ни иных знаков различия у Великого князя не было. Чтобы татары отвлеклись на Бренка?
Дык кто из татар знал в лицо Великого княза? А десяток людей в дорогих доспехах и так привлечет внимание.
Отвлечь внимание от себя? Ну да. Особенно если учесть что Димитрий рубился в самой гуще боя, это, по-видимому, лучшее место, чтобы себя обезопасить.
Чтобы свои думали, что вот он, Великий князь под знаменем, в то время как он сам рубил татар в капусту впереди на лихом коне?
Тоже хорошо. Ну, положим, Великого Княза за время перехода Москва-Дон успели разглядеть. Тока вот вряд ли в бою все только и смотрят в то место где князь. Тут саблей махать надо, а не головой вертеть, иначе вертеть будет нечем.
К тому же сути дела не меняет: если князь тот, кто под великокняжеским стягом, то по гибели этого самоого человека все войско один фиг считает, что князя убили.
Отвлечь татар на великокняжекский стяг и на группу богато издоспешенных людей в красных корзнах и сафьяновых сапогах? Дые они б и без того туда б рванули, априори.
Может реально Димитрий переоделся в "простого воина" (еще б пояснил кто, что значит "простой").
То есть простую кольчугу, причем давно нечищенную, ну и без зерцала (чтоб незаметнее была), простой шлем без украшений и тд ему сделали загодя и он вез это с собою из самой Москвы, заранее зная, что поступит именно так? А то как-то наверное времени у него особо не было после переправы раскать по войску, подбирая шлем по голове и кольчугу по росту. Дел у него, небось и без того было полно.
От Evg
К Presscenter (31.10.2005 13:19:28)
Дата 01.11.2005 11:00:45

Re: Есть "рациональное" соображение

>Согласно устоявшейся легенде перед началом битвы Вел.кн. Димитрий отдал свои доспехи боярину Бренку, "оставив его за себя".
>В чем сакральный смысл этого действа?

При медитировании над картинками академическй версии битвы у меня сложилось впечатление (возможно ложное) некоторой предопределённости хода сражения.
Качественно сильный правый фланг, глубокий "многоярусный" центр, левый фланг прикрытый засадным полком которому суждено сыграть основную роль. Резервный полк перекрывающий главным образом центр и левый фланг
Вобщем - белые начинают и проигрывают.
Но! Необходимо что-бы их первый Главный удар пришелся в определённое место построения - в центр.
И это место князь обозначил собой - своим стягом, логично полагая что неприятель ударит по командиру. Шансов уцелеть при этом - почти никаких. А уцелеть надо, главным образом не "для бойцов" а "для командиров". Ибо вся коалиция держалась фактически на Московском князе. Абсолютного доверия между всеми князьями не было. А раз запущенный механизм этой битвы (за исключением момента ввода засадного полка - которым командывал кто?) не нуждался в центральном руководстве - основная руководящая роль лежала на командирах среднего звена.
И эти командиры видели что князь (наверняка с сильной охраной) "растворился" среди бойцов.
И у самых слабых духом в трудный час возникала мысль - а ну как жив ещё князь.

Типа, как бы потом хуже не было.


С уважением.
От Михаил Денисов
К Presscenter (31.10.2005 13:19:28)
Дата 31.10.2005 14:45:01

а поискать схожие события в истории того времени?

ну хотя бы один точно зафиксированный пример из истории более-менее культурно близких стран?
От Паршев
К Михаил Денисов (31.10.2005 14:45:01)
Дата 31.10.2005 15:40:06

Странное дело наблюдается при поиске аналогов

как-то с этим плохо, причём для большинства исторических событий. Что по Ольге, что по Святославу - не находится аналогов (может, плохо искал).
Вот между стратагемами античными и китайскими - аналоги есть, вроде как и у японцев с западноевропейцами.
От Михаил Денисов
К Паршев (31.10.2005 15:40:06)
Дата 31.10.2005 17:02:32

а зачем так глобально-то?

Приветствую!

есть вполне конкретный пример некого поступка, поступок должен иметь определенные мотивации. которые не ясны.
да бы определиться с мотивациями ищем аналогичные поступки с более явным подтекстом.
например один бургундский герцог (лет так на 70 позже КБ) слез с коня, взял алебарду и встал в ряды фламандской пехоты, да бы завоевать доверия населения унаследованных (от жены) территорий.

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (31.10.2005 17:02:32)
Дата 31.10.2005 23:41:37

А почему нет?

Чай не последняя на Земле держава.

Этот-то пример с герцогом не единственный - и Ворошилов в атаку ходил с морской пехотой, да мало ли. Тут-то мотивы поведения понятны, и цели понятны. Вон у римлян консулы в единоборство с неприятельскими царями вступали, Александр Македонский тоже герой сами знаете.

А вот с Дмитрием... ну мне-то тоже понятен его поступок, только есть ли смысл это обсуждать? Кому понятно - тому понятно.
От Белаш
К Паршев (31.10.2005 15:40:06)
Дата 31.10.2005 15:47:05

Да, когда я посмтрел "Тень воина", сразу вспомнилось (-)
От Сибиряк
К Михаил Денисов (31.10.2005 14:45:01)
Дата 31.10.2005 15:01:57

и что из этого следует?

>ну хотя бы один точно зафиксированный пример из истории более-менее культурно близких стран?

И какие выводы следуют из отсутствия/наличия примеров? Уникальных событий в истории не бывает? Или на уникальное действие способен только Александр? А Куликовская битва, между прочим, по очень многим обстоятельствам достаточно уникальное событие в русской средневековой истории. Так же как и Дмитрий очень не похож на большинство своих предков и потомков.
От Sav
К Сибиряк (31.10.2005 15:01:57)
Дата 31.10.2005 15:53:36

Re: и что...

Приветствую!

> Так же как и Дмитрий очень не похож на большинство своих предков и потомков.

Интересная тема - а почему Вы считаете, что "очень не похож"?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (31.10.2005 15:53:36)
Дата 31.10.2005 16:14:21

Re: и что...


> Интересная тема - а почему Вы считаете, что "очень не похож"?

Ну если сходу, то определенная рыцарственность образа, хотя конечно не исключаю, что образ этот - в значительной степени продукт позднейшего творчества.
От Sav
К Сибиряк (31.10.2005 16:14:21)
Дата 31.10.2005 16:30:36

Re: и что...

Приветствую!

>> Интересная тема - а почему Вы считаете, что "очень не похож"?
>
>Ну если сходу, то определенная рыцарственность образа, хотя конечно не исключаю, что образ этот - в значительной степени продукт позднейшего творчества.

А в чем "рыцарственность"-то?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (31.10.2005 16:30:36)
Дата 31.10.2005 17:07:03

Re: и что...


> А в чем "рыцарственность"-то?

ну участие в битве - по крайней мере из потомков на это никто не отваживался. Отношения с братом тоже неординарно приличные. Каких-либо коварных интриг за ним не числится. Тверского князя опять же оставил княжить в Твери, а мог бы наверное и изгнать. В общем, с одной стороны сильный и решительный правитель, но с другой стороны не обнаруживает никаких сопутствующих паталогий в виде чрезмерной подозрительности, неуемного честолюбия/властолюбия и т.п.
От Sav
К Сибиряк (31.10.2005 17:07:03)
Дата 31.10.2005 18:59:08

Re: и что...

Приветствую!


>ну участие в битве - по крайней мере из потомков на это никто не отваживался. Отношения с братом тоже неординарно приличные. Каких-либо коварных интриг за ним не числится. Тверского князя опять же оставил княжить в Твери, а мог бы наверное и изгнать. В общем, с одной стороны сильный и решительный правитель, но с другой стороны не обнаруживает никаких сопутствующих паталогий в виде чрезмерной подозрительности, неуемного честолюбия/властолюбия и т.п.

Замечательно - типа, означенные Вами "патологии" были нормой поведения для русских князей:)


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Presscenter
К Сибиряк (31.10.2005 15:01:57)
Дата 31.10.2005 15:07:55

Re: и что...

>>Так же как и Дмитрий очень не похож на большинство своих предков и потомков.

Тем не мене Димитрий Иванович действовал вполне в духе куультурно-исторических традиций. А вот этот обряд переодевания - каким боком он соответствует культурно-исторической и военной традиции?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (31.10.2005 15:01:57)
Дата 31.10.2005 15:03:48

это поможет понять мотивацию

День добрый
я вот ни каких мотиваций для подобного поступка Дмитрия не вижу.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (31.10.2005 15:03:48)
Дата 31.10.2005 15:09:06

Re: это поможет...


>я вот ни каких мотиваций для подобного поступка

ну мотиваций, особенно в худлите, сколько угодно. Сокрытие возможной гибели великого князя, лично участвующего в битве - на мой взгляд вполне удовлетворительная мотивация. Пока жив хоть один воин (боярин) - жив и великий князь.
От Presscenter
К Сибиряк (31.10.2005 15:09:06)
Дата 31.10.2005 15:15:19

Re: это поможет...


>ну мотиваций, особенно в худлите, сколько угодно. Сокрытие возможной гибели великого князя, лично участвующего в битве - на мой взгляд вполне удовлетворительная мотивация.

Сокрытие смерти Вел.Князя - вполне достаточная мотивация. Это верно. Для этого, кстати, достаточно не участвовать в битве, а смотреть на нее со стороны. Как это делал Мамай, вел.кн.Ягайло, султан Мурад и тд.
Но дело не в этом. Что-то подсказывает мне, что когда татиары, сметя Передовой полк, прорубились к стягу, когда прорвали левый фланг, у тех, кто продолжал сражаться, вопрос о гибели Вел.князя как-то не стоял. Не до него было. Не голворя уж о том, что дружинники удельных князей ИМХО были куда больше озабочены собственными князьями, которые, в отличие от Вел.кн., были на виду и легко узнаваемы.
От Сибиряк
К Presscenter (31.10.2005 15:15:19)
Дата 31.10.2005 15:24:05

Re: это поможет...


>Сокрытие смерти Вел.Князя - вполне достаточная мотивация. Это верно. Для этого, кстати, достаточно не участвовать в битве, а смотреть на нее со стороны. Как это делал Мамай, вел.кн.Ягайло, султан Мурад и тд.

личное участие в битве - это безусловно рыцарский поступок и традиция под этим делом вполне достаточная

>Но дело не в этом. Что-то подсказывает мне, что когда татиары, сметя Передовой полк, прорубились к стягу, когда прорвали левый фланг, у тех, кто продолжал сражаться, вопрос о гибели Вел.князя как-то не стоял. Не до него было. Не голворя уж о том, что дружинники удельных князей ИМХО были куда больше озабочены собственными князьями, которые, в отличие от Вел.кн., были на виду и легко узнаваемы.

Дмитрий своим поступком подавал пример, что мы пришли умереть или победить. Т.е. его поступок - это сигнал, что не надо оглядываться ни на стяг, ни на своего князя. Ведь какой смысл в оглядывании на стяг - а не пора ли спасаться? А Дмитрий лишал всех морального права даже думать о спасении физическом.
От Presscenter
К Сибиряк (31.10.2005 15:24:05)
Дата 31.10.2005 15:42:53

Re: это поможет...

>личное участие в битве - это безусловно рыцарский поступок и традиция под этим делом вполне достаточная

Речь идет именно об обмене доспехами. Пока над человеком нет значка или стяга - он один из. ИМХО вооружение бояр и удельных князей мало чем отличалось от димитриевского. Да и вряд ли от Москвы до Дона он ехал в полном великокняжеском парадном доспехе. Так что для татар он один из и для простых дружинников - даже в великокняжеском доспехе.

>
>Дмитрий своим поступком подавал пример, что мы пришли умереть или победить.

"Я пришел татар бить, а не Мамая у Дона стеречь" - как-то так, если не дословно. Он когда перешел Дон - он уже тогда все всем пояснил.

>Т.е. его поступок - это сигнал, что не надо оглядываться ни на стяг, ни на своего князя. Ведь какой смысл в оглядывании на стяг - а не пора ли спасаться? А Дмитрий лишал всех морального права даже думать о спасении физическом.

Я циник. Крестное целование нарушали и до Димитрия, и после.А уж более морального запрета, чем этот - найти в то время сложно. С моральными аспектами поступков тогда мириться умели прекрасно.
То, что не ломанулись, когда стало понятно, что Вел.князя больше нет, что татары уже в центре Большого полка - это говорит о настрое масс, для коего личности (ну и вряд ли всеми однозначно обожаемой)Вел.князя явно недостаточно.
От Сибиряк
К Presscenter (31.10.2005 15:42:53)
Дата 31.10.2005 16:05:17

Re: это поможет...


>Речь идет именно об обмене доспехами. Пока над человеком нет значка или стяга - он один из. ИМХО вооружение бояр и удельных князей мало чем отличалось от димитриевского.

отличается скорее всего только украшениями (тюнингом, по-нашему :)), а не функционально.

Да и вряд ли от Москвы до Дона он ехал в полном великокняжеском парадном доспехе. Так что для татар он один из и для простых дружинников - даже в великокняжеском доспехе.

>"Я пришел татар бить, а не Мамая у Дона стеречь" - как-то так, если не дословно. Он когда перешел Дон - он уже тогда все всем пояснил.

Ну вот видите, переодевание, как кульминационный пункт, прекрасно укладывается во всю цепочку событий и не выглядит чем-то совершенно инородным и надуманным.

>Я циник. Крестное целование нарушали и до Димитрия, и после.А уж более морального запрета, чем этот - найти в то время сложно. С моральными аспектами поступков тогда мириться умели прекрасно.

это все понятно, только не нужно все сводить к рациональным моментам. А крестное целование - это как раз не очень удачный пример, так как является вполне обыденной процедурой, многочисленные случаи нарушения которой всем известны. Поэтому, заставив, например, всех воинов целовать крест, Дмитрий добился бы существенно меньшего эффекта, чем тем поступком, который мы обсуждаем.

>То, что не ломанулись, когда стало понятно, что Вел.князя больше нет, что татары уже в центре Большого полка - это говорит о настрое масс,

да, но этот настрой нужно создать (ведь мы же циники!), не так ли?
От Михаил Денисов
К Сибиряк (31.10.2005 15:09:06)
Дата 31.10.2005 15:10:34

Re: это поможет...

День добрый

>>я вот ни каких мотиваций для подобного поступка
>
>ну мотиваций, особенно в худлите, сколько угодно. Сокрытие возможной гибели великого князя, лично участвующего в битве - на мой взгляд вполне удовлетворительная мотивация. Пока жив хоть один воин (боярин) - жив и великий князь.
--------
вот прям простому войну на всем пространстве поля делать больше нечего, чем за князем смотреть? Флаг играл такую роль.Его хотя бы видно.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (31.10.2005 15:10:34)
Дата 31.10.2005 15:17:05

Re: это поможет...


>вот прям простому войну на всем пространстве поля делать больше нечего, чем за князем смотреть? Флаг играл такую роль.Его хотя бы видно.

дык, если всем известно, что под флагом ряженый, чего на него смотреть? Ну и потом, это очень большой символический акт - снисхождение до уровня простого ратника (ну или боярина там) - единение с народом, так сказать. Путин, вы думаете, зачем на боевых самолетах летает, да на подводных лодках плавает? Только у него это спектакль, а у Дмитрия - реальная битва.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (31.10.2005 15:17:05)
Дата 31.10.2005 15:18:54

Re: это поможет...

День добрый


>дык, если всем известно, что под флагом ряженый, чего на него смотреть? Ну и потом, это очень большой символический акт - снисхождение до уровня простого ратника (ну или боярина там) - единение с народом, так сказать. Путин, вы думаете, зачем на боевых самолетах летает, да на подводных лодках плавает? Только у него это спектакль, а у Дмитрия - реальная битва.
-----------
Вот я и прошу привсети примеры подобного поведения их того времени. Ибо современня нац. психология и тогдашняя - дружинная, это как бы две большие разницы.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (31.10.2005 15:18:54)
Дата 31.10.2005 15:33:54

Re: это поможет...


>Вот я и прошу привсети примеры подобного поведения их того времени.

о значении отсутствия/наличия таких этих примеров я уже достаточно сказал.

>Ибо современня нац. психология и тогдашняя - дружинная, это как бы две большие разницы.

ага, только мне почему-то кажется, что говоря о "дружинной психологии", вы тоже оказываетесь не во временах Куликовской битвы, а несколько ранее, лет так на 200-300. О начале складывания национальной психологии именно в условиях зависимости от Орды вполне можно говорить - посмотрите на ту же Задонщину или Сказание.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (31.10.2005 15:33:54)
Дата 31.10.2005 16:44:26

Re: это поможет...

День добрый

>>Вот я и прошу привсети примеры подобного поведения их того времени.
>
>о значении отсутствия/наличия таких этих примеров я уже достаточно сказал.
------
человек дейтсвует досточно стереотипно ан масс и если у Дмитрия были некии мотивации для подобного поступка, они должны были бы быть и у других его современников

>>Ибо современня нац. психология и тогдашняя - дружинная, это как бы две большие разницы.
>
>ага, только мне почему-то кажется, что говоря о "дружинной психологии", вы тоже оказываетесь не во временах Куликовской битвы, а несколько ранее, лет так на 200-300. О начале складывания национальной психологии именно в условиях зависимости от Орды вполне можно говорить - посмотрите на ту же Задонщину или Сказание.
--------
да нормально я оказываюсь. Дмитрий был наш последний "дружинный князь". хотя нет...был еще Шемяка .

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (31.10.2005 16:44:26)
Дата 31.10.2005 16:49:59

Re: это поможет...

Приветствую!

>>ага, только мне почему-то кажется, что говоря о "дружинной психологии", вы тоже оказываетесь не во временах Куликовской битвы, а несколько ранее, лет так на 200-300. О начале складывания национальной психологии именно в условиях зависимости от Орды вполне можно говорить - посмотрите на ту же Задонщину или Сказание.
>--------
>да нормально я оказываюсь. Дмитрий был наш последний "дружинный князь". хотя нет...был еще Шемяка .

Любопытно, а почему ты зачисляешь Дмитрия в "дружинные" князья? ИМХО, оне уже лет, как 200-300 перевелись на Руси к тому времени.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (31.10.2005 16:49:59)
Дата 31.10.2005 16:53:59

Re: это поможет...

День добрый
>Приветствую!

>>>ага, только мне почему-то кажется, что говоря о "дружинной психологии", вы тоже оказываетесь не во временах Куликовской битвы, а несколько ранее, лет так на 200-300. О начале складывания национальной психологии именно в условиях зависимости от Орды вполне можно говорить - посмотрите на ту же Задонщину или Сказание.
>>--------
>>да нормально я оказываюсь. Дмитрий был наш последний "дружинный князь". хотя нет...был еще Шемяка .
>
> Любопытно, а почему ты зачисляешь Дмитрия в "дружинные" князья? ИМХО, оне уже лет, как 200-300 перевелись на Руси к тому времени.
-----
ну во первых "звания" - детские, мечники и т.п. остались. Во вторых - по тому. что в драку полез "с вои свои" в первых рядах...самодержвцу это как-то не к лицу.


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (31.10.2005 16:53:59)
Дата 31.10.2005 18:53:47

Re: это поможет...

Приветствую!

>> Любопытно, а почему ты зачисляешь Дмитрия в "дружинные" князья? ИМХО, оне уже лет, как 200-300 перевелись на Руси к тому времени.
>-----
>ну во первых "звания" - детские, мечники и т.п. остались. Во вторых - по тому. что в драку полез "с вои свои" в первых рядах...самодержвцу это как-то не к лицу.

Гм, тогда у нас разные понятия о том, что такое "дружинный" князь. Я полагаю, что дружинный князь, это такой князь, который выстраивает свою политику, руководствуясь понятиями "удачный набег", "военная добыча" и т.п. - например, Игорь Святославович Новгород-Северский. Дмитрий Ионавич был организован гораздо сложнее, хотя при этом и был лично храбрым воином.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (31.10.2005 18:53:47)
Дата 31.10.2005 21:51:32

у тебя Зимин есть?

он весьма пространно рассуждает на эту тему
От Presscenter
К Михаил Денисов (31.10.2005 15:18:54)
Дата 31.10.2005 15:31:37

Гипотеза

1. Ввиду природной скромности Димитрий уделял бОльшее значение не художественным особенностям, а качеству индивидуального вооружения. Поэтому в полном доспехе мало чем отличался от рядового дружинника.
2. Однозначно полез в самую гущу битвы, вполне возможно с передовым полком. Почему это сделал - большой вопрос. Может оттого, что понимал, что его полководческие таланты ему не помогут. Может прав был Л.Толстой, (см. монолог князя Андрея перед Безуховым накануне Бородина). Может быть мнение прежних историков о том, что все пришли драться не за князя, а за Русскую Землю - чистая правда, и тогда собственно, гибель князя мало что решала. В любом случае полез вперед со своими телохранителями, оставив великокняжеский стяг посередине Большого полка - понимая, что до него татарам еще надо постараться добраться, а для любого воина - где стяг, тами князь.
3. Вполне возможно обменялся с Бренком нательными крестиками, что потом превратилось в обмен доспехами.
От Presscenter
К Михаил Денисов (31.10.2005 15:10:34)
Дата 31.10.2005 15:17:00

Во-во

>Флаг играл такую роль.Его хотя бы видно.

А когда щас посмотрел направо - стяг был, а через минутк глянул - его нет, тут уж убеждай-не убеждай...
>Денисов
От Presscenter
К Михаил Денисов (31.10.2005 14:45:01)
Дата 31.10.2005 14:59:44

В том-то и удивительно, что похожего нет.

Например Ягайло на Грюнвальде особо не выделывался и впереди всех в схватку не полез.

Приходит на ум Косово Поле. В смысле важности жизни Главкома для исхода битвы. Подвиг Обилича остался практически напрасным, так как сын Мурада скрыл его гибель от войска и тем самым спас битву.
От Sav
К Presscenter (31.10.2005 13:19:28)
Дата 31.10.2005 14:24:51

Скорее всего, факт обмена доспехами места не имел

Приветствую!

а заимствован составителями "Сказания" из жизнеописания Александра Македонского.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (31.10.2005 14:24:51)
Дата 31.10.2005 14:38:16

Re: Скорее всего,...

> а заимствован составителями "Сказания" из
жизнеописания Александра Македонского.

Кстати, а эта версия с заимствованиями из греческих источников получила дальнейшее развитие? Я имею в виду, что публикация в "Родине" 11/2003 была довольно краткая и в смысле доказательности не очень убедительная.
От Presscenter
К Sav (31.10.2005 14:24:51)
Дата 31.10.2005 14:31:21

Re: Скорее всего,...

Вообще-то я к этому и веду:)
От dp
К Sav (31.10.2005 14:24:51)
Дата 31.10.2005 14:29:13

Re: Скорее всего,...

> а заимствован составителями "Сказания" из жизнеописания Александра Македонского.

Или Дмитрий заимствовал идею у Александра Македонского. Книжки нужные в детсве читал, умел наверное читать - не лапоть деревенский. :)
От СВАН
К Presscenter (31.10.2005 13:19:28)
Дата 31.10.2005 14:09:29

А кстати, обсуждалась здесь книга Возовикова?

Которая "Поле Куликово" (как и "Эхо Непрядвы")? Возовиков - Владимир Степанович, это, в частности, автор сценария фильма "Атака", к которому здесь, помнится, отнеслись с уважением. Да и сам он офицер, насколько я помню.

В книге меня много чего удивило, в частности нетривиальность описания поединка Пересвета (о котором и так-то ничего точно не известно), и как раз объяснения действий Дмитрия как "простого воина". Кто читал?

СВАН
От Дмитрий Козырев
К СВАН (31.10.2005 14:09:29)
Дата 31.10.2005 14:26:12

Я читал, но стоит ли обсуждать худлит? (-)
От Presscenter
К СВАН (31.10.2005 14:09:29)
Дата 31.10.2005 14:13:55

Увы:( (-)
От Kmax
К Presscenter (31.10.2005 13:19:28)
Дата 31.10.2005 13:48:01

Re: ??? Куликовская...

Здравствуйте!
>Согласно устоявшейся легенде перед началом битвы Вел.кн. Димитрий отдал свои доспехи боярину Бренку, "оставив его за себя".
>В чем сакральный смысл этого действа?
Факт скорее всего имел место. ЕМНИП обмена доспехами не было. Бренк(о)? одел доспехи Дмитрия, а Дмитрий т.с. доспехи. Причем видимо простые на вид, но весьма качественные раз уж князя не смогли убить несмотря на многочисленные "попадания". Сакральный смысл ИМХО тоже ясен. Князь на виду у войска переодевается в простой доспех (скорее всего кого нить из "детских") и самый распоследний кметь будет теперь знать, что он где-то там бьется, а под стягом другой человек. Гибель которого еще ничего в общем не означает. На "виду у войска" вполне реально, численность вполне позволяла. Далее Бренк геройски стоит под стягом, рубит ордынцев и отсвечивает зерцалом. В конце концов его убивают. Князь также геройски сражается где-то впереди и выживает несмотря ни на что. Причем скорее всего "детские" были как раз с Дмитрием, раз уж он уцелел в самой "каше".
С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Kmax (31.10.2005 13:48:01)
Дата 31.10.2005 14:01:42

Re: ??? Куликовская...


>Факт скорее всего имел место. ЕМНИП обмена доспехами не было. Бренк(о)? одел доспехи Дмитрия, а Дмитрий т.с. доспехи. Причем видимо простые на вид, но весьма качественные раз уж князя не смогли убить несмотря на многочисленные "попадания". Сакральный смысл ИМХО тоже ясен. Князь на виду у войска переодевается в простой доспех (скорее всего кого нить из "детских") и самый распоследний кметь будет теперь знать, что он где-то там бьется, а под стягом другой человек.

В связи с этим опять же вопросы:
1. Нафиг Бренку одевать доспехи Димитрия, если все войско это видит? Ну и без переодеваний знают, что Димитрий рубится , а Бренк зерцалом отсвечивает. Которое опять же почти наверняка тоже очень даже по качеству и мастерству исполнения ничего. Вдобавок, если же все войско знает о факте "максировки" князя, которая вдобавок происходит у всех перед глазами, то все войско прекрасно знает, где рубится Димитрий с телехранителями и весть об гибели князя мгновенно должна разлететься по войску (ИМХО, крики из разряда "Командира убили". "Измена", "Нас окружили" и "Хана, братцы" наверняка слышится громче и передаются быстрее). Не говоря уж о том, что Великого князя и так для всех совергшенно недвусмысленно убили (ну кто в бою мог знать, что это просто контузия от многочисленных ударов), причем наверняка в первые же десятки минут боя (он ж по легенде в передовой полк рванул). То есть гибель состоялась. Убили и "псевдо-князя Бренка, и стяг упал - но то ли это мало кто видел, то ли остатанели все уже так, что совершенно ясные обостоятельсчтва, обязцвающие бежать, роли не сыграли.
От Kmax
К Presscenter (31.10.2005 14:01:42)
Дата 31.10.2005 14:15:04

Re: ??? Куликовская...

Здравствуйте!

>>Факт скорее всего имел место. ЕМНИП обмена доспехами не было. Бренк(о)? одел доспехи Дмитрия, а Дмитрий т.с. доспехи. Причем видимо простые на вид, но весьма качественные раз уж князя не смогли убить несмотря на многочисленные "попадания". Сакральный смысл ИМХО тоже ясен. Князь на виду у войска переодевается в простой доспех (скорее всего кого нить из "детских") и самый распоследний кметь будет теперь знать, что он где-то там бьется, а под стягом другой человек.
>
>В связи с этим опять же вопросы:
>1. Нафиг Бренку одевать доспехи Димитрия, если все войско это видит? Ну и без переодеваний знают, что Димитрий рубится , а Бренк зерцалом отсвечивает.
ИМХО это больше для татар было сделано. Ну а для своих - чтобы если Бренка убьют, было понятно, что убили НЕ КНЯЗЯ. Князь еще где-то сражается.
Которое опять же почти наверняка тоже очень даже по качеству и мастерству исполнения ничего. Вдобавок, если же все войско знает о факте "максировки" князя, которая вдобавок происходит у всех перед глазами, то все войско прекрасно знает, где рубится Димитрий с телехранителями и весть об гибели князя мгновенно должна разлететься по войску (ИМХО, крики из разряда "Командира убили". "Измена", "Нас окружили" и "Хана, братцы" наверняка слышится громче и передаются быстрее).
Не факт. ТАм была такая каша, что разобраться кто-где рубиться было весьма проблематично. Это не Азенкур какой нибудь где у каждого на щите по "бейджику". Так что положительный момент в том, что убили под стягом явно не князя. А татары наоборот считают что князя.
Не говоря уж о том, что Великого князя и так для всех совергшенно недвусмысленно убили (ну кто в бою мог знать, что это просто контузия от многочисленных ударов), причем наверняка в первые же десятки минут боя (он ж по легенде в передовой полк рванул).
То есть гибель состоялась. Убили и "псевдо-князя Бренка, и стяг упал - но то ли это мало кто видел, то ли остатанели все уже так, что совершенно ясные обостоятельсчтва, обязцвающие бежать, роли не сыграли.
Нет. Во-первых есть свидетельства очевидцев, которые видели как сражался князь, причем уже достаточно позже гибели передового полка. Во-вторых никто не знал что он "убит". Его искали и долго не могли найти уже после сражения.

С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Kmax (31.10.2005 14:15:04)
Дата 31.10.2005 14:29:58

Re: ??? Куликовская...

>ИМХО это больше для татар было сделано. Ну а для своих - чтобы если Бренка убьют, было понятно, что убили НЕ КНЯЗЯ. Князь еще где-то сражается.

Мое ИМХО, что для татар, конечно, было важно убить князя - однозначно.
Но дело в том, что они и так это знали, что его убили: перебив всех, кто стоял вокруг стяга, тем более опять же, что по богатству доспехов и вооружений они вряд ли уступали Великому князю. То есть, если для татар было характерно воодушевление от гибели князя, они воодушевились и рубить оставшихся стали еще радостнее, наверняка.
К тому же, как показал дальнейший ход битвы, татары на этом останавливаться не решили. То есть гибель князя особой роли для них не сыграла.

>Не факт. ТАм была такая каша, что разобраться кто-где рубиться было весьма проблематично. Это не Азенкур какой нибудь где у каждого на щите по "бейджику". Так что положительный момент в том, что убили под стягом явно не князя. А татары наоборот считают что князя.

Ну если мы считаем, что все войско видело процесс обмена доспехами, то давайте считать, что все войско было в курсе того, что Передового полка больше нет. Как раз того, где рубится Вел.князь. Учитывая особенности ьтогдашних методов боя и тот факт, что была страшная теснота, а по томку месту где только что вот был передовой полк, уже татары не раз прошлись, то иллюзии вряд ли у кого могли возникнуть.

>Нет. Во-первых есть свидетельства очевидцев, которые видели как сражался князь, причем уже достаточно позже гибели передового полка.

Ну Вы ж понимаете, что эти очевидцы рассказывали обо всем потом, после битвы. Они реально так думали, а кто из них это действительно видел... Например, Гонгадзе в разгар скандала вокруг его голвы тоже неоднократно видели. Вы понимаете, о чем я.

>Во-вторых никто не знал что он "убит". Его искали и долго не могли найти уже после сражения.

А вот искать его были обязаны. Великий князь может быть мертв пока он мертв. То, что он жив или мертв значило безумно много - вопросы династической преемственности как минимум.

>С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Presscenter (31.10.2005 14:29:58)
Дата 31.10.2005 14:37:26

Re: ??? Куликовская...

Здравствуйте!
>>ИМХО это больше для татар было сделано. Ну а для своих - чтобы если Бренка убьют, было понятно, что убили НЕ КНЯЗЯ. Князь еще где-то сражается.
>
>Мое ИМХО, что для татар, конечно, было важно убить князя - однозначно.
>Но дело в том, что они и так это знали, что его убили: перебив всех, кто стоял вокруг стяга, тем более опять же, что по богатству доспехов и вооружений они вряд ли уступали Великому князю. То есть, если для татар было характерно воодушевление от гибели князя, они воодушевились и рубить оставшихся стали еще радостнее, наверняка.
Очень просто - татары посчитали что убили князя. Соответственно это должно было внести замешательство в ряды русских. Как мы знаем - не внесло.
>К тому же, как показал дальнейший ход битвы, татары на этом останавливаться не решили. То есть гибель князя особой роли для них не сыграла.

>>Не факт. ТАм была такая каша, что разобраться кто-где рубиться было весьма проблематично. Это не Азенкур какой нибудь где у каждого на щите по "бейджику". Так что положительный момент в том, что убили под стягом явно не князя. А татары наоборот считают что князя.
>
>Ну если мы считаем, что все войско видело процесс обмена доспехами, то давайте считать, что все войско было в курсе того, что Передового полка больше нет. Как раз того, где рубится Вел.князь. Учитывая особенности ьтогдашних методов боя и тот факт, что была страшная теснота, а по томку месту где только что вот был передовой полк, уже татары не раз прошлись, то иллюзии вряд ли у кого могли возникнуть.
Они же не на месте стояли. Туда сюда съезжались разъезжались. Кто-где определить было уже невозможно и ИМХО не до того было.
>>Нет. Во-первых есть свидетельства очевидцев, которые видели как сражался князь, причем уже достаточно позже гибели передового полка.
>
>Ну Вы ж понимаете, что эти очевидцы рассказывали обо всем потом, после битвы. Они реально так думали, а кто из них это действительно видел... Например, Гонгадзе в разгар скандала вокруг его голвы тоже неоднократно видели. Вы понимаете, о чем я.
Владимир Серпуховской устроил опрос свидетелей, если так это можно назвать. Кто-то вполне мог видеть.
>>Во-вторых никто не знал что он "убит". Его искали и долго не могли найти уже после сражения.
>
>А вот искать его были обязаны. Великий князь может быть мертв пока он мертв. То, что он жив или мертв значило безумно много - вопросы династической преемственности как минимум.
Естественно его должны были искать. Причем вероятно нашли совсем не там, где был первый "соступ".
>>С уважением, Коннов Максим
С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Kmax (31.10.2005 14:37:26)
Дата 31.10.2005 14:55:45

Re: ??? Куликовская...

>Очень просто - татары посчитали что убили князя. Соответственно это должно было внести замешательство в ряды русских. Как мы знаем - не внесло.

А вот это как раз очень интересный момент. В смысле управления войсками гибель Вел.князя ничего не решала - априори он рубился сам, в простых ли доспехах, в княжеских ли, то есть влиять он ни на что не мог. То есть настроение-то всех пришедших на Поле очень опосредованно зависело от князя, и вполне естественный казалось бы в той ситуации крик "Князя убили, валим отсюда" не прозвучал. Это к вопросу о малозначительности события, о чем любили недавно говорить и либераст-"историки" и "оппонирующая сторона" в Казани.

>Они же не на месте стояли. Туда сюда съезжались разъезжались. Кто-где определить было уже невозможно и ИМХО не до того было.

Ну не знаю.... В тех условыиях мы не были, предположить, как думал народ в тех ситуациях сложно... Мое ИМХО, если видно, что с "той стороны" татарва прет и прет, а там никакие значки уже не мелькают - значит там никого нет, а если и есть, то уже ненадолго.

>Владимир Серпуховской устроил опрос свидетелей, если так это можно назвать. Кто-то вполне мог видеть.

В "простых доспехахз" - не мог бы узнать никто. После первых 10 минут - физиономия в крови и ошметках мозгов, доспехи в крови, сверху еще и пыль, т е грязь, доспехи опять же вполне такие, стандартные, бейджика нет, значка нет и тд, да и наверняка лицо закрыто было личиной. Так что...

>Естественно его должны были искать. Причем вероятно нашли совсем не там, где был первый "соступ".

Ну вполне могло "волной" вынести на окраину боя, что и спасло жизнь. Свалился б с коня в самом начале - живым не нашли б.
>>>С уважением, Коннов Максим
>С уважением, Коннов Максим
От Пехота
К Presscenter (31.10.2005 14:55:45)
Дата 01.11.2005 00:13:19

А как вам такая версия?

Салам алейкум, аксакалы!

>А вот это как раз очень интересный момент. В смысле управления войсками гибель Вел.князя ничего не решала - априори он рубился сам, в простых ли доспехах, в княжеских ли, то есть влиять он ни на что не мог. То есть настроение-то всех пришедших на Поле очень опосредованно зависело от князя, и вполне естественный казалось бы в той ситуации крик "Князя убили, валим отсюда" не прозвучал.

Вот, смотрите. Означенный крик не прозвучал. Почему? Очевидно потому что рубились не за князя. Как Вы сами сказали, его гибель ничего не решала. Позволю себе предположить, что командиру (Дмитрию), с помощью замполита (Сергия) удалось действительно организовать в войске духовный подъем, чтобы каждый боец дрался не за князя, а за землю русскую. И вот кульминационный момент ППР (партийно-полимтической работы): князь говорит войску: "Мертвые сраму не имут" и приказывает унгичтожить переправы. В этом случае, когда стоит выбор между жизнью и смертью, личный пример является лучшим аргументом. И Дмитрий становится в передовой полк, про который все знают, что татары сомнут его в первые 20 минут боя. То есть князь фактически мертв уже до начала битвы. не это ли является причиной того, что войско не побежало после падения стяга? Ведь и так все знали о том что князь почти наверняка погибнет. Сравните с поведением современных чиновников, отмазывающих своих детей от армии. Зачем меняться доспехами с Бренком? Да просто чтобы хоть как-то повысить свои шансы на выживание. Если уж Бренка в центре позиции грохнули, то в передовом полку Дмитрий в своем доспехе минут пять прожил бы, не больше. А что до того что великий князь таки выжил... Ну, не знаю... Может Богородица заступилась? Бывает же такое иногда, говорят.
Резюмирую. Основным мотивом действий Дмитрия была подача личного примера войску ("делай как я"), обмен доспехами - следствие такого поступка, чтобы не выделяться среди бойцов передового полка. То что великому князю удалось выжить - чудесная случайность.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Kmax
К Пехота (01.11.2005 00:13:19)
Дата 01.11.2005 09:20:40

Re: А как...

Здравствуйте!
>Салам алейкум, аксакалы!

И Дмитрий становится в передовой полк, про который все знают, что татары сомнут его в первые 20 минут боя.
То есть князь фактически мертв уже до начала битвы.
Подробного описания реального хода битвы мы не имеем. То что передовой полк должен был погибнуть в первые 20 минут битвы далеко не факт. Насколько я понимаю битва состояла из многократных сшибок-разъездов больших масс конницы. Т.е. после первой схватки остатки перводого полка могли соединиться с Большим полком. То, что в Передовом полку были весьма (а может быть и наиболее) опытные воины - сомнений не вызывает. Т.е. полк явно не отдали на съедение всему ордынскому войску. Кстати заметьте, гибель русских князей в полевом сражении - достаточно редкий факт. Практически всегда им удавалось пробиться и уйти. Исключения составляют побоища типа Калки (где сдались) и Сити, где попросту "прос...ли". Даже в сражении под Коломной, где у противника было куда большее преимущество князья смогли уйти под защиту стен. По этому складывается впечатление, что "завалить" князя противнику было весьма сложно. Думаю и КБ не была исключением. Т.е. гарантированная гибель всего полка и князя конкретно совсем не предопределена. Что ни коим образом не умаляет доблесть князя и героичность его поступка.

То что великому князю удалось выжить - чудесная случайность.
Согласен, но это скорее из-за масштаба всего сражения. Там ИМХО просто было весьма тяжело выжить.
>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением, Коннов Максим
От Паршев
К Presscenter (31.10.2005 14:01:42)
Дата 31.10.2005 14:05:54

А можно я Вас буду цитировать?

Вот это именно:
>>То есть гибель состоялась.

От Presscenter
К Паршев (31.10.2005 14:05:54)
Дата 31.10.2005 14:07:23

И что?

>Вот это именно:
>>>То есть гибель состоялась.

Я не понял, что Вы имеете в виду.
От Паршев
К Presscenter (31.10.2005 14:07:23)
Дата 31.10.2005 14:20:03

Фраза понравилась (-)
От Presscenter
К Паршев (31.10.2005 14:20:03)
Дата 31.10.2005 14:30:50

:) на авт.права не претендую:) (-)
От dp
К Presscenter (31.10.2005 13:19:28)
Дата 31.10.2005 13:46:33

Re: ??? Куликовская...

>Согласно устоявшейся легенде перед началом битвы Вел.кн. Димитрий отдал свои доспехи боярину Бренку, "оставив его за себя".
>В чем сакральный смысл этого действа?

Одев "простые доспехи" он стал одним из многих с тем, чтобы войско считало, что он жив, пока на поле оставался хоть один живой воин. (Это из романа С.Бородина, насколько я помню. Роман конечно не источник.)
От Presscenter
К dp (31.10.2005 13:46:33)
Дата 31.10.2005 14:06:28

Re: ??? Куликовская...

>Одев "простые доспехи" он стал одним из многих с тем, чтобы войско считало, что он жив, пока на поле оставался хоть один живой воин. (Это из романа С.Бородина, насколько я помню. Роман конечно не источник.)

Да ув.автор романа не учел что у наших предков мозги были немного не такие как у нас. Князь - фигура. И одним из его достоинств является то, что это отнюдь не "простой воин", не "один из многих".
Ну и вдобавок опять же, если Димитрий поехал, на самом деле, рубиться в первые ряды, что через совсем небольшое время все русское войско должно было понимать, что великого нязя больше нет, так как всех этих "многих" татары уже успешно порубили, и татары уже дорубают тех, кто стоял вокруг стяга.