От Hoaxer
К Дмитрий Козырев
Дата 27.10.2005 17:00:23
Рубрики WWII;

Re: Коридор -...



>Польше - интереснее альтернатива присоединия Польши к "оси".

Такая альтернатива будет попозже:) А данная подразумевает -- что было бы, если Польша не ерепенилась, а согласилась при посредничестве Антанты на германские условия?
От Hoaxer
К Hoaxer (27.10.2005 17:00:23)
Дата 27.10.2005 20:53:04

Козыреву и Куртукову

По альтернативе 1939-1.

Я в основном согласен с вами обоими. Спорным мне кажется утверждение, что в 1939 г. нападение на Польшу было неотвратимым. Да, с апреля это, скорее всего, так. Но до этого, думаю, были возможны варианты. Хотел бы вот что пояснить. Понятно, что в 1939 г. Гитлеру надо было уже на кого-то нападать, и он решил напасть на слабого соседа (при весьма низкой вероятности войны с гарантами её суверенитета, когда такие образовались). Понятно, что Гитлер напал бы на Польшу независимо от подписания/неподписания с СССР пакта. Но ведь вопрос по альтернативной истории, а не по реальной истории.

Давайте всё же предположим, что в 1939 г. (не позже нач. июня) поляки вдруг бесповоротно решают (причины* этого могут быть разными, главное, что желание твёрдое) проводить в отношении Германии политику умиротворения . Поляки предпринимают дипл. шаги -- меняют мининдел, посла, и тот демонстрирует желание Польши как минимум подписать с Германией пакт о ненападении, кака максимум -- войти в Ось на правах военного союзника. Параллельно с этим они резко смягчают политику по отношению к немецкой ирреденте. Англия, Франция, да и Рим всячески пропагандируют миролюбие Польши (одумались) и давят на Гитлера. В этих условиях Гитлеру было бы очень сложно обосновать необходимость агрессии против Польши: Польша выбивает своей податливостью меч из рук Гитлера. И что бы делал он тогда?

Тыл со стороны Польши он себе обеспечил (Польша вступила в Ось, этим же аннулируются польские обязательства перед гарантами в случае нападения на них третьей стороны).

P.S. Куртуковскую альтернативу 1938 г. (Куртуков: "Договоритсы с немцами у поляков был шанс в 1938, но только на условиях присоединения к антикоминтерновскому пакту. В этом случае Гитлер, обеспечив себе тыл с востока первым атаковал бы Францию".) надо тоже обсудить параллельно (2 можно параллельно обсуждать, а вот больше -- уже начнётся хаос).
От Игорь Куртуков
К Hoaxer (27.10.2005 20:53:04)
Дата 27.10.2005 22:16:51

Ре: Козыреву и...

> Хотел бы вот что пояснить. Понятно, что в 1939 г. Гитлеру надо было уже на кого-то нападать

Нет, вовсе не на кого-то. Основной целью политики Гитлера было уничтожение Франции как великой державы. Собственно, все предыдыщие действия (Австрия, Чехия) были только укреплением базы для этой операции. Польша представляла проблему своей позицией - чтобы воевать на западе ему нужен был спокойный тыл на востоке.

Поэтому Польшу нужно было либо сделать союзником, либо уничтожить. Первое попытались в 1938. Второе проделали в 1939.

> Давайте всё же предположим, что в 1939 г. (не позже нач. июня) поляки вдруг бесповоротно решают проводить в отношении Германии политику умиротворения.

Теоретически возможно, что полякам удастся убедить Гитлера на вариант "союзник". То есть отыграть в 1939 то, что немцы предлагали в 1938. Тогда-то все очевидно - имея прочный тыл Гитлер готовится и проводит войну с Францией.

Если же Польша просто уступает притязаниям, без переориентации политической позиции, Гитлер будет расширять пакет требований, облекая их во все более оскорбительные формы с тем чтобы спровоцировать конфликт.
От Kosta
К Игорь Куртуков (27.10.2005 22:16:51)
Дата 28.10.2005 13:35:07

Ре: Козыреву и...

>
>Нет, вовсе не на кого-то. Основной целью политики Гитлера было уничтожение Франции как великой державы. Собственно, все предыдыщие действия (Австрия, Чехия) были только укреплением базы для этой операции. Польша представляла проблему своей позицией - чтобы воевать на западе ему нужен был спокойный тыл на востоке.

Тогда логичнее было бы начать с более сильного союзника, как в 1914-м, нет? То есть бросить против Франции основную массу войск, оставив против Польши заслон, только не повторять ошибок Мольтке-1914.
От Игорь Куртуков
К Kosta (28.10.2005 13:35:07)
Дата 28.10.2005 15:10:56

Ре: Козыреву и...

>>Нет, вовсе не на кого-то. Основной целью политики Гитлера было уничтожение Франции как великой державы. Собственно, все предыдыщие действия (Австрия, Чехия) были только укреплением базы для этой операции. Польша представляла проблему своей позицией - чтобы воевать на западе ему нужен был спокойный тыл на востоке.
>
>Тогда логичнее было бы начать с более сильного союзника, как в 1914-м, нет?

Начать что и когда?

> То есть бросить против Франции основную массу войск, оставив против Польши заслон, только не повторять ошибок Мольтке-1914.

См. 1939. Логичнее нанести главный удар по тому, кого можно скорее разбить.
От Аркан
К Kosta (28.10.2005 13:35:07)
Дата 28.10.2005 13:59:30

Ре: Козыреву и...

>Тогда логичнее было бы начать с более сильного союзника, как в 1914-м, нет? То есть бросить против Франции основную массу войск, оставив против Польши заслон, только не повторять ошибок Мольтке-1914.

Вопрос в том, а не мало ли 12 двизий против Польши на такой протяженной границе? Проще было ляхов замочить.
От Kosta
К Аркан (28.10.2005 13:59:30)
Дата 28.10.2005 14:28:01

А против Франции -- не мало? (-)
От Аркан
К Kosta (28.10.2005 14:28:01)
Дата 28.10.2005 14:31:39

Re: А против...

Против фРАНЦИИ ГРАНИЦА НЕ ТАКАЯ ПРОТЯЖЕННАЯ, укрепления какие никакие. Кроме того, сил на наступление надо больше, чем против Польши. ТД надо готовить, а где они в осенью 1939? Кроме того, не ясно было обьявят ли войну из-за Польши вообще. Много было факторов, а главное Польша это не Российская империя или Франция, ее проще завалить.
От Hoaxer
К Игорь Куртуков (27.10.2005 22:16:51)
Дата 28.10.2005 00:24:37

Продолжение 2

>> Хотел бы вот что пояснить. Понятно, что в 1939 г. Гитлеру надо было уже на кого-то нападать
>
>Нет, вовсе не на кого-то. Основной целью политики Гитлера было уничтожение Франции как великой державы. Собственно, все предыдыщие действия (Австрия, Чехия) были только укреплением базы для этой операции. Польша представляла проблему своей позицией - чтобы воевать на западе ему нужен был спокойный тыл на востоке.

Я имел в виду то, что тетива натянута. А про Францию понятно. ЧТобы воевать на западе, Г. был нужен спокойный тыл на востоке, а после победы над западом -- мир и спокойный тыл там, для войны на востоке.

>> Давайте всё же предположим, что в 1939 г. (не позже нач. июня) поляки вдруг бесповоротно решают проводить в отношении Германии политику умиротворения.
>
>Теоретически возможно, что полякам удастся убедить Гитлера на вариант "союзник". То есть отыграть в 1939 то, что немцы предлагали в 1938. Тогда-то все очевидно - имея прочный тыл Гитлер готовится и проводит войну с Францией.

Да, согласен.

>Если же Польша просто уступает притязаниям, без переориентации политической позиции, Гитлер будет расширять пакет требований, облекая их во все более оскорбительные формы с тем чтобы спровоцировать конфликт.

С этим тоже согласен. Вопрос такой -- если Польша уступает с переориентацией... от неё ведь потребуется принять участие в войне против Франции (и Англии) или, по крайней мере, занять против них враждебную позицию. Хотя, если сравнить Польшу с Италией -- у Италии до мая 40 был достаточно большое простанство для манёвра. Скорее всего, если Польша полностью переориентируется на Германию, и становится если не военным союзником (как потом Румыния, Венгрия и Финляндия), а политическим попутчиком, то ей не обязательно вступать в войну против Англии/Франции.

Допустим, Польша вошла в Ось. Что дальше?

Нападает ли Германия на Данию, Норвегию и потом -- на Францию через Бельгию и Нидерланды?

Каковы действия СССР? (Пакта ведь нет).
От Игорь Куртуков
К Hoaxer (28.10.2005 00:24:37)
Дата 28.10.2005 15:18:03

Re: Продолжение 2

> Вопрос такой -- если Польша уступает с переориентацией... от неё ведь потребуется принять участие в войне против Франции (и Англии)

Это, думаю, врядли. Рол ь Польши - щит на востоке, против СССР.

> Хотя, если сравнить Польшу с Италией -- у Италии до мая 40 был достаточно большое простанство для манёвра.

Не знаю, не знаю. Вообще-то имел место быть "Стальной пакт".

> Скорее всего, если Польша полностью переориентируется на Германию, и становится если не военным союзником (как потом Румыния, Венгрия и Финляндия), а политическим попутчиком, то ей не обязательно вступать в войну против Англии/Франции.

Да, я тоже так думаю.

>Допустим, Польша вошла в Ось. Что дальше?
>Нападает ли Германия на Данию, Норвегию и потом -- на Францию через Бельгию и Нидерланды?

Идти в Скандинавию нет смысла, если туда не идут англичане. Скандинавия выгоднее нейтральная. Скорее всего политические игры вокруг нейтралов Бенилюкса, затем удар, как в 1940.

>Каковы действия СССР? (Пакта ведь нет).

Вот это самая неопределенная величина. Вернее всего СССР и Антанта в этой реальности смогут заключить пакт о взаимопомощи и СССР на том или ином этапе вступит в войну.
От Аркан
К Hoaxer (28.10.2005 00:24:37)
Дата 28.10.2005 00:38:40

Re: Продолжение 2

>Допустим, Польша вошла в Ось. Что дальше?

А что дальше? ВОевать против Запада Польше не обязательно, помощи от нее там никакой. Будет себе экономическим придатком Рейха.

>Нападает ли Германия на Данию, Норвегию и потом -- на Францию через Бельгию и Нидерланды?

Не вижу причин того, чтобы события развивались как то иначе, чем реально происходившие.

>Каковы действия СССР? (Пакта ведь нет).

Попытки договориться с Западом. СОв временем будет и пакт с Антантой в т.ч. и против саттелитов Рейха, но обязательств на себя СССР возьмет минимум, если вообще возьмет. То есть Пакт о ненападении он ведь не обязывает вписываться за Антанту в войну. Дальше Запад разбивают и ВОВ. Тоесть история не сильно меняется.
От Amstrong
К Аркан (28.10.2005 00:38:40)
Дата 28.10.2005 01:04:37

Ре: Продолжение 2


>Попытки договориться с Западом. СОв временем будет и пакт с Антантой в т.ч. и против саттелитов Рейха, но обязательств на себя СССР возьмет минимум, если вообще возьмет. То есть Пакт о ненападении он ведь не обязывает вписываться за Антанту в войну. Дальше Запад разбивают и ВОВ. Тоесть история не сильно меняется.

без полши болше шансов что СССР и франция договорятся, с одной стороны угроза франции выше с другой стороны стороны Гитлер неможет предложить Сталину часть Полши ну и опасность со стороны Германии для СССР растёт ведь Германия имеет, СССР враждебную, Полшу как союзника и соответствено усилённая немецкая машина продвогает свою базу на пару сотен километров на восток.
Тоесть у Франции у СССР гораздо болше причин заклучать компромисы.
От Аркан
К Amstrong (28.10.2005 01:04:37)
Дата 28.10.2005 12:01:01

Ре: Продолжение 2


>Тоесть у Франции у СССР гораздо болше причин заклучать компромисы.

Вопрос о границах этого компромисса. Врисываться просто так в войну ИВС не захочет.
От Amstrong
К Аркан (28.10.2005 12:01:01)
Дата 30.10.2005 14:51:47

Ре: Продолжение 2

>>Тоесть у Франции у СССР гораздо болше причин заклучать компромисы.
>
>Вопрос о границах этого компромисса. Врисываться просто так в войну ИВС не захочет.

да, но с другой стороны соблюдать интересы полши соызника германии в этом компромисе не обязателно.
От ПРОФИ
К Amstrong (30.10.2005 14:51:47)
Дата 31.10.2005 02:24:56

Ре: Продолжение 2

>>>Тоесть у Франции у СССР гораздо болше причин заклучать компромисы.
>>
>>Вопрос о границах этого компромисса. Врисываться просто так в войну ИВС не захочет.
>
>да, но с другой стороны соблюдать интересы полши соызника германии в этом компромисе не обязателно.

Главный посыл этой дискуссии совершенно не реалистичен. До разгрома Франции предполагалось, что война будет подобна 1 мировой при перевесе Антанты. Потому Польша заручившись гарантиями Антанты ни на какие уступки Германии не пошла бы. Предполагалась агрессия Германии. На переговорах Антанты в Москве, Москва прежде чем их разорвать добилась принятия положения, по которому договаривающиеся стороны в случае агрессии Германии против какого либо государства навязывают военное вмешательство даже и без просьбы со стороны жертвы агрессии. (См. "Пакты о ненападении. Развитие и операт. использование в Европе 1922-1939гг.")Тут Виссарионыч определил, что в любом случае он от Антанты ничего не поимеет, да ещё воевать придётся. От Германии поимеет много и задаром, а она на Западе увязнет. Расчёт вроде бы здравый, но не на безумца, который затеял совершенно непосильную для Германии бойню, ещё и с целями несовместимыми со временем.
От Игорь Куртуков
К Hoaxer (27.10.2005 17:00:23)
Дата 27.10.2005 19:02:29

Ре: Коридор -...

>Такая альтернатива будет попозже:) А данная подразумевает -- что было бы, если Польша не ерепенилась, а согласилась при посредничестве Антанты на германские условия?

В этом случае, на германские условия не согласилась бы Германия. Гитлер же высказался по этому поводу, что дело совсем не в коридоре, а в уничтожении Польши.

Дело в том, что вариант с коридором был впервые предложен Польше в ноябре 1938 года, уже тогда поляки обозначили свою позицию, и повтор этих предложений в ультимативной форме в 1939 был сделан именно потому, что Германия твердо расчитывала - Польша их не примет. Если бы поляки дали слабину, немцы бы просто расширили требования.

Договоритсы с немцами у поляков был шанс в 1938, но только на условиях присоединения к антикоминтерновскому пакту. В этом случае Гитлер, обеспечив себе тыл с востока первым атаковал бы Францию. Про ьето он опять-таки сам рассказывал.
От Дмитрий Козырев
К Hoaxer (27.10.2005 17:00:23)
Дата 27.10.2005 17:16:00

Re: Коридор -...



>>Польше - интереснее альтернатива присоединия Польши к "оси".
>
>Такая альтернатива будет попозже:) А данная подразумевает -- что было бы, если Польша не ерепенилась, а согласилась при посредничестве Антанты на германские условия?

Ее бы заколбасили так же как Чехословакию, которая "согласилась". Далее в полном соответсвии с ист. реальностью.