От Kosta
К Аркан
Дата 30.10.2005 14:43:13
Рубрики WWII;

Re: Обосновать?



>Хорошо, запишем в ИМХО. Не надо брать на слабо, вы или поднимаете уровень дисскусии либо сливаете, третьего не дано.

Вы слишком категоричны )) В данной ситуации дано как раз третье. Имеет место мое ИМХо против вашего, а никак не слив. Слив -- это когда вы мне доказываете порочность моих тезисов с конкретными доказательствами на руках. Например, конкретными действиями СССР, Германии прочих заинтересованных сторон в реальнйо ситуации, которые можно перенести в альтернативу.

Если бы такие доказателсьтва у вас были, поверьет, я с удовольствием бы с вами подискутировал. Приведя, например в качестве аргумента подробности двукратного обращения СССР к англо-французам с предложенеим гарантировать нейтралитет Эстонии или предложения о совместных действиях флотом с базированием на Аланды и Либаву. Но смысл? Сдается мне, что вы гордо отринете мои аргументы, не приведя в ответ ничего, кроме своего ИМХО.
От Аркан
К Kosta (30.10.2005 14:43:13)
Дата 30.10.2005 15:05:36

Re: Обосновать?



>>Хорошо, запишем в ИМХО. Не надо брать на слабо, вы или поднимаете уровень дисскусии либо сливаете, третьего не дано.
>Если бы такие доказателсьтва у вас были, поверьет, я с удовольствием бы с вами подискутировал. Приведя, например в качестве аргумента подробности двукратного обращения СССР к англо-французам с предложенеим гарантировать нейтралитет Эстонии или предложения о совместных действиях флотом с базированием на Аланды и Либаву. Но смысл? Сдается мне, что вы гордо отринете мои аргументы, не приведя в ответ ничего, кроме своего ИМХО.


ТО есть вы априори навешиваете ярлык собеседнику, находя в этом повод не предоставить аргументы своей позиции? Тогда конечно говорить не о чем. Я с вас спросил, вместо этого получил отговороку.
ЧТо касается не подкрепленных фраз, касающехся Эстонии, то из них не следует, что СССР был готов воевать с Германией ради сохранения нейтралитета этой страны.

ЧТо касается германской позиции, то есть такой документ официальный меморандум МИД Рейха от 2 мая 1939 года, где написано, что Германия в данный момент добивается нейтралитета республик Прибалтики, решительного отхода их от Советского Союза» . В случае войны нейтралитет прибалтийских стран для нас так же важен, как и нейтралитет Бельгии или Голландии; когда-то позже мы нарушим этот нейтралитет, и тогда, в силу заключенных нами ранее пактов о ненападении, не будет иметь места механизм соглашеЯ ний между прибалтийскими государствами и Советским Союзом, который ведет к автоматическому вмешательству СССР».
От Kosta
К Аркан (30.10.2005 15:05:36)
Дата 30.10.2005 16:05:28

Re: Обосновать?






>ЧТо касается германской позиции, то есть такой документ официальный меморандум МИД Рейха от 2 мая 1939 года, где написано, что Германия в данный момент добивается нейтралитета республик Прибалтики, решительного отхода их от Советского Союза» . В случае войны нейтралитет прибалтийских стран для нас так же важен, как и нейтралитет Бельгии или Голландии; когда-то позже мы нарушим этот нейтралитет, и тогда, в силу заключенных нами ранее пактов о ненападении, не будет иметь места механизм соглашеЯ ний между прибалтийскими государствами и Советским Союзом, который ведет к автоматическому вмешательству СССР».

Ну вот видите, первое же ваше обращение к реальным документам и "реальной политике" бьет по вашей же схеме. Напомнить?

"Таким образом вместо пакта со Сталиным, будет цеопчка саттелитов. Дальше нападение на Францию. Тем же маемс 1940-го."

Надеюсь, разницу между нейтральной страной и сателлитом дискутировать не нужно?

От Аркан
К Kosta (30.10.2005 16:05:28)
Дата 30.10.2005 17:15:31

Re: Обосновать?






>>ЧТо касается германской позиции, то есть такой документ официальный меморандум МИД Рейха от 2 мая 1939 года, где написано, что Германия в данный момент добивается нейтралитета республик Прибалтики, решительного отхода их от Советского Союза» . В случае войны нейтралитет прибалтийских стран для нас так же важен, как и нейтралитет Бельгии или Голландии; когда-то позже мы нарушим этот нейтралитет, и тогда, в силу заключенных нами ранее пактов о ненападении, не будет иметь места механизм соглашеЯ ний между прибалтийскими государствами и Советским Союзом, который ведет к автоматическому вмешательству СССР».
>
>Ну вот видите, первое же ваше обращение к реальным документам и "реальной политике" бьет по вашей же схеме. Напомнить?

Ничуть не бьет. Прочтите документ еще раз. Кстати, от вас до сих пор кроме сомнительных имхо ничего не поступало.

>"Таким образом вместо пакта со Сталиным, будет цеопчка саттелитов. Дальше нападение на Францию. Тем же маемс 1940-го."

Правильно. По большему счету так и произошло.

>Надеюсь, разницу между нейтральной страной и сателлитом дискутировать не нужно?

1) Прочтите документ еще раз. "Нейтралитет" Прибалтики мера для Германии временная и вынужденная. В той или иной мере Прибалтика обретает в дальнейшем статус саттелита.
2) Этот временный нейтралитет никак в общем не изменяет предложеной мною схемы. О чем вы пытатесь спорить? ПО сути то, стратегически ничего не меняется оттого будет ли Эстония саттелитом летом 1939 или через год.
От Kazak
К Аркан (30.10.2005 17:15:31)
Дата 31.10.2005 05:03:27

(Устало)

Ига меес он ома саатусе сепп.

>1) Прочтите документ еще раз. "Нейтралитет" Прибалтики мера для Германии временная и вынужденная. В той или иной мере Прибалтика обретает в дальнейшем статус саттелита.

СССР так-же постоянно добивавшегося неитралитета Прибалтики ето то-же было временная мера. Но нарушить етот неитралитет СССР смог только когда договорился с Германиеи ( а Антанта увязла в оине).
Аналогично и Германия не могла етот неитралитет нарушить пока СССР стрался его сохранить.
Чего тут непонятно-то?

>2) О чем вы пытатесь спорить? ПО сути то, стратегически ничего не меняется оттого будет ли Эстония саттелитом летом 1939 или через год.

О том, что никаких предпосылок для Естонии стать сателитом Германии не наблюдаеться.

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 05:03:27)
Дата 31.10.2005 12:14:06

Re: (Устало)

>Ига меес он ома саатусе сепп.

>>1) Прочтите документ еще раз. "Нейтралитет" Прибалтики мера для Германии временная и вынужденная. В той или иной мере Прибалтика обретает в дальнейшем статус саттелита.
>
>СССР так-же постоянно добивавшегося неитралитета Прибалтики ето то-же было временная мера. Но нарушить етот неитралитет СССР смог только когда договорился с Германиеи ( а Антанта увязла в оине).
>Аналогично и Германия не могла етот неитралитет нарушить пока СССР стрался его сохранить.
>Чего тут непонятно-то?

СССР не смог сохранить например нейтралитет ФИнляндии, хотя это тоже вроде сфера его интересов. Почему вы уверены, что сохранит и Эстонию?

>>2) О чем вы пытатесь спорить? ПО сути то, стратегически ничего не меняется оттого будет ли Эстония саттелитом летом 1939 или через год.
>
>О том, что никаких предпосылок для Естонии стать сателитом Германии не наблюдаеться.

В какой момент времени? Летом 1939 меньше, летом 1940 без вариантов саттелит.
От Kazak
К Аркан (31.10.2005 12:14:06)
Дата 31.10.2005 13:32:58

?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>СССР не смог сохранить например нейтралитет ФИнляндии, хотя это тоже вроде сфера его интересов. Почему вы уверены, что сохранит и Эстонию?

Согласитесь, что нападение на соседа как-то не способствует сохранению им нейтралитета:))) А до этого - какие претензии к финам?

>В какой момент времени? Летом 1939 меньше, летом 1940 без вариантов саттелит.

Аргументы?


Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 13:32:58)
Дата 31.10.2005 13:59:50

Re: ?

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>СССР не смог сохранить например нейтралитет ФИнляндии, хотя это тоже вроде сфера его интересов. Почему вы уверены, что сохранит и Эстонию?
>
>Согласитесь, что нападение на соседа как-то не способствует сохранению им нейтралитета:))) А до этого - какие претензии к финам?

До этого были попытки договриться, но финны нас послали. Ну как, Эстония пошлет?

>>В какой момент времени? Летом 1939 меньше, летом 1940 без вариантов саттелит.
>
>Аргументы?

Очень просто. Такие же почему не отдали Болгарию. Нафига отдавать ценный плацдарм фактическому противнику? Тут уж никаких резонов делиться с русскими нет.
>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Аркан (31.10.2005 13:59:50)
Дата 31.10.2005 14:10:10

Обратим внимание !

Iga mees on oma saatuse sepp.

>До этого были попытки договриться, но финны нас послали. Ну как, Эстония пошлет?
Длительные попытки. Но напали-то только когда с немцами договорились:)
Эстония может и послать - смотря какие предложения последуют.

>Очень просто. Такие же почему не отдали Болгарию. Нафига отдавать ценный плацдарм фактическому противнику? Тут уж никаких резонов делиться с русскими нет.

Этот аргумент и в обратную сторону работает:) Сталин спятил, что-ли такой плацдарм немцам отдавать?


Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 14:10:10)
Дата 31.10.2005 14:16:25

Re: Обратим внимание...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>До этого были попытки договриться, но финны нас послали. Ну как, Эстония пошлет?
>Длительные попытки. Но напали-то только когда с немцами договорились:)

Почему должны напасть без договора с немцами?

>Эстония может и послать - смотря какие предложения последуют.

ВОт об том и речь.

>>Очень просто. Такие же почему не отдали Болгарию. Нафига отдавать ценный плацдарм фактическому противнику? Тут уж никаких резонов делиться с русскими нет.
>
>Этот аргумент и в обратную сторону работает:) Сталин спятил, что-ли такой плацдарм немцам отдавать?


Румынию отдал. Финлянлядию!!!! отдал, а столько крови пролили
От Kazak
К Аркан (31.10.2005 14:16:25)
Дата 31.10.2005 14:29:07

А без договора с немцами и начала ВМВ и не напали-бы.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Почему должны напасть без договора с немцами?

Потому как и Антанта могла влесть, и Германия.


>ВОт об том и речь.

Ну так не надо делать неприличных предложений:)


>Румынию отдал.

Румыния когда это была нейтральной?:) От англо-французкий империалистов перешла к пусть хреновым, но друзьям.

>Финлянлядию!!!! отдал, а столько крови пролили

Тут да обидно. Но ведь не к Антанте вражеской ушла, а опять таки к друзьям.


Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 14:29:07)
Дата 31.10.2005 19:42:36

Re: А без...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Почему должны напасть без договора с немцами?
>
>Потому как и Антанта могла влесть, и Германия.


Антанта то? После слива Польши?

>>ВОт об том и речь.
>
>Ну так не надо делать неприличных предложений:)


Неприличные они согласно испорченности того, кому предлагают

>>Румынию отдал.
>
>Румыния когда это была нейтральной?:) От англо-французкий империалистов перешла к пусть хреновым, но друзьям.

По таким прикидками нейтралов вообще не было:)

>>Финлянлядию!!!! отдал, а столько крови пролили
>
>Тут да обидно. Но ведь не к Антанте вражеской ушла, а опять таки к друзьям.


То то обрадовались в Москве:)