От Аркан
К Kazak
Дата 28.10.2005 19:58:45
Рубрики WWII;

Re: Да и...

>Ига меес он ома саатусе сепп.

>СССР напал как на Польшу так и на Финляндию, что-бы "границы отодвинуть", а тут даже без дипломатического бодания отдаст Латвию и Естоню немцам ?

Дак напал то по договоренности.
И дело не в дипломатическом бодании, а в желании воевать с немцами за Прибалтику.

>При том, что сами прибалты вовсе не горели желанием попасть под немцев, а отчаяно пытались лавировать между СССР и Германиеи, с оглядкои на Англию.

Если выбирать, выбрали бы Рейх, не сумнивайтесь.

>Но как только СССР с Германиеи договорились - тут им трындец и настал - равновесие нарушилось.

Равновесие и так нарушается в случае слива Польши.
От Kazak
К Аркан (28.10.2005 19:58:45)
Дата 29.10.2005 05:21:22

Посмотрел начало ветки, поржал.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Равновесие и так нарушается в случае слива Польши.

Убедился, что дальше пошёл беспредметный флейм. Польша-то цела, оказываеться:)

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (29.10.2005 05:21:22)
Дата 29.10.2005 12:20:36

Re: Посмотрел начало...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Равновесие и так нарушается в случае слива Польши.
>
>Убедился, что дальше пошёл беспредметный флейм. Польша-то цела, оказываеться:)

Польша то под немцем политически. СЛовакиЯ тоже "цела" а что по сути меняется?

>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Аркан (29.10.2005 12:20:36)
Дата 31.10.2005 04:47:57

Ето из чего следует???? (-)
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 04:47:57)
Дата 31.10.2005 12:21:23

Из опыта других стран-"союзников" Германии (-)
От Kazak
К Аркан (31.10.2005 12:21:23)
Дата 31.10.2005 13:29:43

Каким образом передача Данцига немцам

Iga mees on oma saatuse sepp.

сделает Польшу союником Германии???
Литва отдала Мемель Германии - и ничего. Хотя как-раз её немцы считали зоной своих интересов, это уже позже переиграли.

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 13:29:43)
Дата 31.10.2005 13:57:11

Таким же как передача судет

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>сделает Польшу союником Германии???

Сначал отдаем коридор, а потом организоваваем завывание по поводу притеснений украинцев в польше (по типу словаков в ЧС) и все. Напомнить чем кончилось? Кстати, Незалежная ЗУНР вполне пригадилась бы против СССР как флаг.

>Литва отдала Мемель Германии - и ничего. Хотя как-раз её немцы считали зоной своих интересов, это уже позже переиграли.

Ну так ее поменяли уже посли Пакта.

ВОобще заметьте, что немцы были склонны отдавать что то СССР, только при сильных напрягах осенью 1939-летом 1940, когда их ничего не отвлекало, позиция была очень жетской. Теперь по альтернативке немцы мирно хавают Польшу, с чего им уступать СССР?
От Kazak
К Аркан (31.10.2005 13:57:11)
Дата 31.10.2005 14:23:26

Хе-хе:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Сначал отдаем коридор, а потом организоваваем завывание по поводу притеснений украинцев в польше (по типу словаков в ЧС) и все. Напомнить чем кончилось? Кстати, Незалежная ЗУНР вполне пригадилась бы против СССР как флаг.

Я вашу позицию понял. Вообщем затем немцы устраивают завывания по поводу Поволжья - а СССР всё пятиться, и пятиться и пятиться?:)
Маловероятно. СССР начнёт рвать тельняшку значительно раньше.



Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 14:23:26)
Дата 31.10.2005 19:44:23

Re: Хе-хе:)

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Сначал отдаем коридор, а потом организоваваем завывание по поводу притеснений украинцев в польше (по типу словаков в ЧС) и все. Напомнить чем кончилось? Кстати, Незалежная ЗУНР вполне пригадилась бы против СССР как флаг.
>
>Я вашу позицию понял. Вообщем затем немцы устраивают завывания по поводу Поволжья - а СССР всё пятиться, и пятиться и пятиться?:)
>Маловероятно. СССР начнёт рвать тельняшку значительно раньше.



Ну утрировать то не будем. Собственно шумиха вокруг Великой Украины была еще и до Пакта и никто ничего не порвали.
От Kazak
К Аркан (28.10.2005 19:58:45)
Дата 28.10.2005 20:04:11

Ну дык

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Дак напал то по договоренности.
>И дело не в дипломатическом бодании, а в желании воевать с немцами за Прибалтику.
Год назад СССР горел желанием воевать за Чехословакию;)

>Если выбирать, выбрали бы Рейх, не сумнивайтесь.

И записатся во враги Англии? "Обоснуй"(с)

>Равновесие и так нарушается в случае слива Польши.

Да, ето значительный фактор - но далеко не такои решаюший как дружба Германии с СССР. С поляками у эстонцев не вытанцовывалось - именно из опасения Эстонии быть втянутыми Польшеи в воину против Германии или СССР.

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (28.10.2005 20:04:11)
Дата 28.10.2005 20:20:34

Re: Ну дык

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>Дак напал то по договоренности.
>>И дело не в дипломатическом бодании, а в желании воевать с немцами за Прибалтику.
>Год назад СССР горел желанием воевать за Чехословакию;)

Так не в одиночку же! Вероятность договренности с АНтантой еще не ясна на момент конфликта.

>>Если выбирать, выбрали бы Рейх, не сумнивайтесь.
>
>И записатся во враги Англии? "Обоснуй"(с)
А какая война? Нету ее. Зато вермахт рядом. А то что он может по нейтральным странам проехаться уже все знают:)


>>Равновесие и так нарушается в случае слива Польши.
>
>Да, ето значительный фактор - но далеко не такои решаюший как дружба Германии с СССР. С поляками у эстонцев не вытанцовывалось - именно из опасения Эстонии быть втянутыми Польшеи в воину против Германии или СССР.

Зато место для маневра все меньше и меньше... Антанта далеко. Так кого выбрать? Более менее буржуазного Гитлера или азиата ИВС?;)

>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Аркан (28.10.2005 20:20:34)
Дата 29.10.2005 05:16:09

"Зачем в одиночку?"(с)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Так не в одиночку же! Вероятность договренности с АНтантой еще не ясна на момент конфликта.

С прибалтами. Вероятность договориться с Антантой зависит от доброй воли СССР:)

>А какая война? Нету ее. Зато вермахт рядом. А то что он может по нейтральным странам проехаться уже все знают:)
1. По какой нейтральной стране немцы на тот момент "проехались"?
2. Берём лупу, берём карту. И где тут Вермахт рядом, а где РККА ?

>Зато место для маневра все меньше и меньше... Антанта далеко. Так кого выбрать? Более менее буржуазного Гитлера или азиата ИВС?;)

А это зависит от предложения:)

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (29.10.2005 05:16:09)
Дата 29.10.2005 12:19:40

Re: "Зачем в...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Так не в одиночку же! Вероятность договренности с АНтантой еще не ясна на момент конфликта.
>
>С прибалтами. Вероятность договориться с Антантой зависит от доброй воли СССР:)

С прибалтами много навоюешь:) С Антантой как раз тогда и не договорились.

>>А какая война? Нету ее. Зато вермахт рядом. А то что он может по нейтральным странам проехаться уже все знают:)
>1. По какой нейтральной стране немцы на тот момент "проехались"?

Австрия, Чехословакия.

>2. Берём лупу, берём карту. И где тут Вермахт рядом, а где РККА ?

Вермахт в Восточной Пруссии и Польше, в Мемеле. РККА не очень далеко, но придет ли?

>>Зато место для маневра все меньше и меньше... Антанта далеко. Так кого выбрать? Более менее буржуазного Гитлера или азиата ИВС?;)
>
>А это зависит от предложения:)
Как мы знаем из истории, предложение это базы. То есть заведомо надо выбрать на чей стороне воевать потом.
От Kazak
К Аркан (29.10.2005 12:19:40)
Дата 31.10.2005 04:54:00

Я таки не понял?

Ига меес он ома саатусе сепп.
>С прибалтами много навоюешь:) С Антантой как раз тогда и не договорились.
Мы альтернативу рассматриваем или что?

>Австрия, Чехословакия.

Не "проезжался" там Вермахт. Чисто политически взяли.


>Вермахт в Восточной Пруссии и Польше, в Мемеле. РККА не очень далеко, но придет ли?

Мне.. Насколько я понял по условиям задачи в Польше его нет, только в Данцинге. РККА - придет. СССР рвался засчисчать прибалтов даже против их желания.

>Как мы знаем из истории, предложение это базы. То есть заведомо надо выбрать на чей стороне воевать потом.

Как мы знаем из истории базы появились только когда СССР договорился с Германиеи.
Выбирать воину против англо-французов в 1939 году прибалты явно не собирались.

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 04:54:00)
Дата 31.10.2005 12:11:18

Почитайте ветку еще раз

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>С прибалтами много навоюешь:) С Антантой как раз тогда и не договорились.
>Мы альтернативу рассматриваем или что?

Альтернативу.

>>Австрия, Чехословакия.
>
>Не "проезжался" там Вермахт. Чисто политически взяли.

То есть вермахт на территории этих стран не входил?

>>Вермахт в Восточной Пруссии и Польше, в Мемеле. РККА не очень далеко, но придет ли?
>
> Мне.. Насколько я понял по условиям задачи в Польше его нет, только в Данцинге. РККА - придет. СССР рвался засчисчать прибалтов даже против их желания.

Он и чехов рвался и чего? И кто сказал, что немцы только в коридоре? Немцы были в Румынии например, будут и в Польше.

>>Как мы знаем из истории, предложение это базы. То есть заведомо надо выбрать на чей стороне воевать потом.
>
>Как мы знаем из истории базы появились только когда СССР договорился с Германиеи.

А германские базы в Румынии появились тоже по согласию СССР?

>Выбирать воину против англо-французов в 1939 году прибалты явно не собирались.

Не собирались, но выбор сделать пришлось.
От Kazak
К Аркан (31.10.2005 12:11:18)
Дата 31.10.2005 13:27:36

Это разные вещи:)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>То есть вермахт на территории этих стран не входил?

Вот например по Польше, Дании, Люксембургу и с другой стороны по Польше и Финляндии - прокатились.
А Австрия и Чехия/Прбиалтика и Румыния (частично) - это дипломатические победы.

>Он и чехов рвался и чего? И кто сказал, что немцы только в коридоре? Немцы были в Румынии например, будут и в Польше.
Как чего? Тут у СССР кровный шкурный интерес - финов мочили только из гипотетического предположения, что там могут появиться войска третьей державы, а тут такой сюрпиз под носом:)
Обоснуйте появление немцев в Польше.

>А германские базы в Румынии появились тоже по согласию СССР?

Нет. Что немедленно вызвало похолодание советско-германских отношений. А уж немецкие войска в Финляднии фактически означали кранты этой дружбе.


>Не собирались, но выбор сделать пришлось.

Когда?

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 13:27:36)
Дата 31.10.2005 13:52:53

Re: Это разные...

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>То есть вермахт на территории этих стран не входил?
>
>Вот например по Польше, Дании, Люксембургу и с другой стороны по Польше и Финляндии - прокатились.

А по ФИнляндии когда прокатились?

>А Австрия и Чехия/Прбиалтика и Румыния (частично) - это дипломатические победы.

Ну так я этот же момент и имел ввиду. В прибалтике были сильны профашисткие тенденции, путч органиуем и вперед. Практически дипломатически. Кстати, в Чехословакию вошли еще раньше всяяких там дипдепереговоров.

>>Он и чехов рвался и чего? И кто сказал, что немцы только в коридоре? Немцы были в Румынии например, будут и в Польше.
>Как чего? Тут у СССР кровный шкурный интерес - финов мочили только из гипотетического предположения, что там могут появиться войска третьей державы, а тут такой сюрпиз под носом:)
>Обоснуйте появление немцев в Польше.

Обоснуйте появление немцев в Румынии, Финляндии, СЛовакии. По такому принципу лучше было биться за целостность Польши и Прибалтики, чем допускать общюю границу с Рейхом.

>>А германские базы в Румынии появились тоже по согласию СССР?
>
>Нет. Что немедленно вызвало похолодание советско-германских отношений. А уж немецкие войска в Финляднии фактически означали кранты этой дружбе.

Вот-вот, но война то началась не в туже секунду, как немцы появились в этих странах.

>>Не собирались, но выбор сделать пришлось.
>
>Когда?

осенью 1939
От Kazak
К Аркан (31.10.2005 13:52:53)
Дата 31.10.2005 14:06:35

По Финляндии не прокатились - там забуксовали.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А по ФИнляндии когда прокатились?

Причём всё-таки после того как с Германией договорились и Антанта отвлеклась:)

>Ну так я этот же момент и имел ввиду. В прибалтике были сильны профашисткие тенденции, путч органиуем и вперед. Практически дипломатически. Кстати, в Чехословакию вошли еще раньше всяяких там дипдепереговоров.

Тю:) А почему по Вашему мнению в Эстонии и в Латвии были с 1934 года военные диктатуры? Что-бы не "пучило":))

>Обоснуйте появление немцев в Румынии, Финляндии, СЛовакии.

Румынию начали пилить Венгры с Болгарами, причём с радостного одобрения СССР и Германии. Правда потом немцы сделали финт ушами и отправили в Румынию 25 тысяч золдатенов, что-бы соседи поутихли. СССР страшно обиделся.
Появление немцев в Финляндии есть пример нарушенного равновесия - до Зимней Войны там немцев не наблюдалось и не планировалось:)
А что Словакия? Она-же марионетка.


>По такому принципу лучше было биться за целостность Польши и Прибалтики, чем допускать общюю границу с Рейхом.

Тут надо учесть, что ни у СССР, ни у рибалтов дружбы с поляками не получилось. А зачем Сталину в реале было биться за Польшу, если Гитлер в друзьях?

>Вот-вот, но война то началась не в туже секунду, как немцы появились в этих странах.
Эээ... А что, войны теперь по секундам начинаються?:)

>осенью 1939

"Обоснуй"(с)

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 14:06:35)
Дата 31.10.2005 14:13:59

Re: По Финляндии...

>>Ну так я этот же момент и имел ввиду. В прибалтике были сильны профашисткие тенденции, путч органиуем и вперед. Практически дипломатически. Кстати, в Чехословакию вошли еще раньше всяяких там дипдепереговоров.
>
>Тю:) А почему по Вашему мнению в Эстонии и в Латвии были с 1934 года военные диктатуры? Что-бы не "пучило":))

Ну так ив Австрии вроде порядок был

>>Обоснуйте появление немцев в Румынии, Финляндии, СЛовакии.
>
>Румынию начали пилить Венгры с Болгарами, причём с радостного одобрения СССР и Германии. Правда потом немцы сделали финт ушами и отправили в Румынию 25 тысяч золдатенов, что-бы соседи поутихли. СССР страшно обиделся.
>Появление немцев в Финляндии есть пример нарушенного равновесия - до Зимней Войны там немцев не наблюдалось и не планировалось:)
>А что Словакия? Она-же марионетка.

Ну вот, Так почему немцы не могут появиться как нибудть так же и в Эстонии?

>>По такому принципу лучше было биться за целостность Польши и Прибалтики, чем допускать общюю границу с Рейхом.
>
>Тут надо учесть, что ни у СССР, ни у рибалтов дружбы с поляками не получилось. А зачем Сталину в реале было биться за Польшу, если Гитлер в друзьях?

ПРавильно, не зачем. Зачем емубиться за Эстонию?

>>Вот-вот, но война то началась не в туже секунду, как немцы появились в этих странах.
>Эээ... А что, войны теперь по секундам начинаються?:)

Нет, но по сути то? СССР схавал и потом еще дождался удара.

>>осенью 1939
>
>"Обоснуй"(с)

Осенью 1939 страны Прибалтики имели выбор. Стать финнами или сдаться. Они сдались.
От Kazak
К Аркан (31.10.2005 14:13:59)
Дата 31.10.2005 14:41:22

Какой в Австрии порядок?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ну так ив Австрии вроде порядок был

В Эстонии все партии разогнали нафиг, вожди вапсов" поудирали за границу ( один случайно в Швейцарии из окна выпал), армия полность и бесприкословно подчинялась президенту.

>Ну вот, Так почему немцы не могут появиться как нибудть так же и в Эстонии?

По кругу ходим? Потому-что это зона интересов СССР.

>ПРавильно, не зачем. Зачем емубиться за Эстонию?

Патаму что мы условились, что Гитлер во врагах ходит, а не в друзьях.

>Нет, но по сути то? СССР схавал и потом еще дождался удара.

СССР не схавал. Он начал усиленно войска накапливать на западной границе. К дождью наверное. А удар - проспали, бывает.

> Осенью 1939 страны Прибалтики имели выбор. Стать финнами или сдаться. Они сдались.

Правильно. Только сначала прибалты сдались ( потому как Германия с СССР подружилась, а Антанта решила - только не немцам), а потом финны стали сопротивляться ( Антанта решила, что это уже слишком и помощь таки финнам обещала).


Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 14:41:22)
Дата 31.10.2005 18:27:37

Re: Какой в...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Ну так ив Австрии вроде порядок был
>
>В Эстонии все партии разогнали нафиг, вожди вапсов" поудирали за границу ( один случайно в Швейцарии из окна выпал), армия полность и бесприкословно подчинялась президенту.

То то этот "крепкий" режим так быстро слили:)

>>Ну вот, Так почему немцы не могут появиться как нибудть так же и в Эстонии?
>
>По кругу ходим? Потому-что это зона интересов СССР.

Так и Финляндия в той же зоне:)

>>ПРавильно, не зачем. Зачем емубиться за Эстонию?
>
>Патаму что мы условились, что Гитлер во врагах ходит, а не в друзьях.

Он не во врагах ходит, а в вероятных противниках;) Это разные вещи

>>Нет, но по сути то? СССР схавал и потом еще дождался удара.
>
>СССР не схавал. Он начал усиленно войска накапливать на западной границе. К дождью наверное. А удар - проспали, бывает.

Вот-вот

>> Осенью 1939 страны Прибалтики имели выбор. Стать финнами или сдаться. Они сдались.
>
>Правильно. Только сначала прибалты сдались ( потому как Германия с СССР подружилась, а Антанта решила - только не немцам), а потом финны стали сопротивляться ( Антанта решила, что это уже слишком и помощь таки финнам обещала).


ТО есть по вашему, если бы Зимняя война стала Осенней, то Прибалтика бы сопротивлялась?
От Kazak
К Kazak (31.10.2005 14:41:22)
Дата 31.10.2005 14:53:10

Ну собственно сдались они конечно в 1940.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Предлагая закончить эту монструозную ветку следующим компромисным тезисом:
Эстония в 1939-1940 годах стала-бы сателлитом Германии, если-бы товарищь Сталин "слил" на дипломатическом фронте.


Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 14:53:10)
Дата 31.10.2005 18:28:00

Ну дык и я о том же:) (-)
От Kazak
К Kazak (31.10.2005 13:27:36)
Дата 31.10.2005 13:44:11

Тут видимо имеет место недопонимание:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Если-бы нажали немцы - Эстония ломанулась-бы за помощью к СССР.
Если-бы нажал СССР - Эстония бросилась бы к Германии. (Антанту мы списываем на разгром).
В реале это не сработало по той простой причине, что два соперника договорились всё поделить мирно.


Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 13:44:11)
Дата 31.10.2005 13:48:20

СОгласен:)

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Если-бы нажали немцы - Эстония ломанулась-бы за помощью к СССР.
>Если-бы нажал СССР - Эстония бросилась бы к Германии. (Антанту мы списываем на разгром).
>В реале это не сработало по той простой причине, что два соперника договорились всё поделить мирно.

Мы же не об этом спорим, а о том готовы ли Германия и СССР вписаться в войну за ради прости господи Эстонии


>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Аркан (31.10.2005 13:48:20)
Дата 31.10.2005 13:54:40

Ну СССР вписалось в одну войну ради 23 км :)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Германия начала войну из-за ОДНОГО города.
А тут целая Эстония - стратегический плацдарм и главная транзитная магистраль:)


Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 13:54:40)
Дата 31.10.2005 14:03:33

Вписалось в войну с ФИнляндией.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Германия начала войну из-за ОДНОГО города.
По началу в войну с Польшей.

>А тут целая Эстония - стратегический плацдарм и главная транзитная магистраль:)


Да, но это вам не война с польшей и финнами.
От Kazak
К Аркан (31.10.2005 14:03:33)
Дата 31.10.2005 14:19:21

О!

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Да, но это вам не война с польшей и финнами.

Ну так и небыло-бы войны-то, если обе стороны друг друга опасаються одинаково. Я Вам о чём третий день толкую - равновесие.

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (31.10.2005 14:19:21)
Дата 31.10.2005 18:28:40

Re: О!

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Да, но это вам не война с польшей и финнами.
>
>Ну так и небыло-бы войны-то, если обе стороны друг друга опасаються одинаково. Я Вам о чём третий день толкую - равновесие.

ПРосто одна сторона на это равновесие забила:)