От solger
К Chestnut
Дата 28.10.2005 01:16:50
Рубрики WWII;

Re: А вот...

>А. Гитлеру удаётся преодолеть саботаж в ОКВ и наступление против Франции всё же начинается осенью 1939 года. И не по плану Манштейна, а по первому варианту фалль Гельб. Скорее всего, немцы бы добились определённых успехов, но решительного разгрома Франции не добились бы. Война бы затянулась, с неприятным для немцев результатом. О плане "Барбаросса" речь бы и не зашла (хотя интересный вопрос, как бы повёл себя лучший друг физкультурников в такой ситуации)

Думаю, результат был бы близкий к реалу, т.к. определялся ИМХО в первую очередь не хитроумным планом, а более высоким оперативно-тактическим уровнем немцев, и низкой мотивацией французов, не желавших воевать за "английские", как им казалось, интересы.

Зато Дюнкерк бы не понадобился - англичане просто не успевают высадить во Францию большой экспедиционный корпус, эвакуировать нечего, капитуляция Франции на похожих с реалом условиях. Зато англичане имеют возможность спокойно высадится в Норвегии и захватить шведские рудники. Если так - наши в Финляндию не лезут, иначе вступают в прямую конфронтацию с Англией и вынуждены вступить в мировую войну на стороне фашистской Герании.

Если же англичане не успевают с Норвегией - наши успевают спокойно дойти до Хельсинки, и посадить там Куусинена, который быстренько, как и Прибалтика, вступает в дружную семью советских народов, англичанам уже не до нас, угрозы экспедиционного корпуса нет. В этом случае ИМХО все почти как в реале, только без блокады Ленинграда, и во времена "холодной войны" финского сервелата не будет.

>Б. Гитлер не начинает норвежскую операцию, и соответственно Кригсмарине не теряет половину эсминцев и более трети крейсеров, и соответственно шансы Зеелёве несколько увеличиваются в случае если Франция таки выведена из игры как в реале. Но вот насколько именно увеличиваются?

В этом случае норвежскую операцию начинают англичане, и положение Германии гораздно хуже. Не исключено, что в этой ситуации ему будет не до "Барбароссы", возможно согласиться за сырье отдать нам Болгарию и проливы, а так же Финляндию - и опять большие шансы столкнуться в Скандинавии с Англией.

>В. Гитлер начинает наступление во Франции не 10 мая, а на несколько дней раньше (с теми же результатами). В этом случае вряд ли Чемберлен бы подал в отставку (как он сделал 9 мая) -- "коней на переправе ен меняют", даже если у коня рак (кажется). Может быть, правительство Соединённого Королевства оказывается гораздо менее склонно продолжать казалось бы безнадёжную борьбу после разгрома Франции, и заключает какой-никакой мир. Опять интересный вопрос встаёт -- причина для Барбароссы (необходимость лишить Британию потенциального союзника) вроде бы устранена? Как события могут развиваться далее?

А вот тут ничегошеньки не измениться. Подаст Чемберлен в отставку, опять же повод будет более весомый. Демократия - такое хитрое государственное усройство, очень плохое, как говорил Черчилль, но все остальные еше хуже. Оно имеет несколько особенностей. Одна из них такая: государство вступает в войну олько тогда, когда большинство избирателей согласны на это. Соответственно, пока большинство англичан были склонны к сохранению мира, даже за счет уступок Гитлеру - у власти был "голубь" Чемберлен. Как только большинство стало за войну с Гитлером - вопрос замены на "ястреба" Черчилля был лишь делом времени.

С уважением.
От Аркан
К solger (28.10.2005 01:16:50)
Дата 28.10.2005 13:01:23

Re: А вот...

>>Б. Гитлер не начинает норвежскую операцию, и соответственно Кригсмарине не теряет половину эсминцев и более трети крейсеров, и соответственно шансы Зеелёве несколько увеличиваются в случае если Франция таки выведена из игры как в реале. Но вот насколько именно увеличиваются?
>
>В этом случае норвежскую операцию начинают англичане, и положение Германии гораздно хуже. Не исключено, что в этой ситуации ему будет не до "Барбароссы", возможно согласиться за сырье отдать нам Болгарию и проливы, а так же Финляндию - и опять большие шансы столкнуться в Скандинавии с Англией.

Это вряд ли. Если бриты появятся в Норвегии раньтше, Гитлер будет вынужден отриагировать. Бодание будет, видимо более длительное и тяжелое. Возможно Гитле оккупирует Швецию и будет вывозить сырье по более безопасному но длительному маршруту. ПРи чем туту отдавать Проливы и Болгарию?

С уважением.
Аркан
От solger
К Аркан (28.10.2005 13:01:23)
Дата 29.10.2005 03:11:27

Re: А вот...

>>В этом случае норвежскую операцию начинают англичане, и положение Германии гораздно хуже. Не исключено, что в этой ситуации ему будет не до "Барбароссы", возможно согласиться за сырье отдать нам Болгарию и проливы, а так же Финляндию - и опять большие шансы столкнуться в Скандинавии с Англией.
>
>Это вряд ли. Если бриты появятся в Норвегии раньтше, Гитлер будет вынужден отриагировать.

Реагировать ему особенно нечем. Норвегия в реалде удалась потому, что англичане ее прошляпили. И то в Нарвике нецмев вышибли, и если бы англичане не приняли решение все ресурсы стянуть в метрополию, туго бы им пришлось. А когда англичане в Норвегии уже сидят, и флот их побережье контролирует - немцам ловить вообще нечего.

>Бодание будет, видимо более длительное и тяжелое.

Об этом же я и говорю. У Гитлера нет контроля за Скандинавией, ему следовательно не до "Барбароссы".

>Возможно Гитле оккупирует Швецию и будет вывозить сырье по более безопасному но длительному маршруту.

Хватит ли у него силенок оккупировать Швецию, когда в Норвегии англичане? В любом случае, образуется новый ТВД, на которм необходимо держать много войск. На "Барбароссу" нет ни сил, ни времени, ни желания.

>ПРи чем туту отдавать Проливы и Болгарию?

См. выше: "На "Барбароссу" нет ни сил, ни времени, ни желания." Следовательно, немцы опять, как и в реале в случае с Бессарабией, вынуждены закрывать глаза на наши движения на Балканах.

С уважением.
От Аркан
К solger (29.10.2005 03:11:27)
Дата 29.10.2005 12:30:16

Re: А вот...

>Реагировать ему особенно нечем. Норвегия в реалде удалась потому, что англичане ее прошляпили. И то в Нарвике нецмев вышибли, и если бы англичане не приняли решение все ресурсы стянуть в метрополию, туго бы им пришлось. А когда англичане в Норвегии уже сидят, и флот их побережье контролирует - немцам ловить вообще нечего.

А что бритам ловить? ЧТобы присечь поставки руды одного Нарвика мало, надо опять же рудники под контроль взять. Или будут они сидеть под Нарвиком, а руда спокойненько по Ботническому заливу идет в Германию.

>>Бодание будет, видимо более длительное и тяжелое.
>
>Об этом же я и говорю. У Гитлера нет контроля за Скандинавией, ему следовательно не до "Барбароссы".

Сколько танков нужно выделить для операций в Скандинавии? Максимум, что отвлекается это часть ВВС. Особых причин сильно корректировать Барбароссу нет.

>>Возможно Гитле оккупирует Швецию и будет вывозить сырье по более безопасному но длительному маршруту.
>
>Хватит ли у него силенок оккупировать Швецию, когда в Норвегии англичане? В любом случае, образуется новый ТВД, на которм необходимо держать много войск. На "Барбароссу" нет ни сил, ни времени, ни желания.

А сколько по Вашему надо сил на Швецию? Опять же не обязательно занимать эту страну. Вывозили бы руду и спасли спокойно.

>>ПРи чем туту отдавать Проливы и Болгарию?
>
>См. выше: "На "Барбароссу" нет ни сил, ни времени, ни желания." Следовательно, немцы опять, как и в реале в случае с Бессарабией, вынуждены закрывать глаза на наши движения на Балканах.

Ни чуть не вынуждены. Большая часть сил, включая подвижные соединения в Скандинавию не попадут, они там не нужны. То есть в реале оотяжка сроков не больше балканской.

>С уважением.

Аркан
От Аркан
К solger (28.10.2005 01:16:50)
Дата 28.10.2005 12:04:21

Re: А вот...

> Зато англичане имеют возможность спокойно высадится в Норвегии и захватить шведские рудники. Если так - наши в Финляндию не лезут, иначе вступают в прямую конфронтацию с Англией и вынуждены вступить в мировую войну на стороне фашистской Герании.

Тут не понял. Это когда? Зимняя это 30 ноября, на Западе уже началось овосю. То есть до весны бритам никак не успеть.

От solger
К Аркан (28.10.2005 12:04:21)
Дата 29.10.2005 02:58:40

Re: А вот...

>> Зато англичане имеют возможность спокойно высадится в Норвегии и захватить шведские рудники. Если так - наши в Финляндию не лезут, иначе вступают в прямую конфронтацию с Англией и вынуждены вступить в мировую войну на стороне фашистской Герании.
>
>Тут не понял. Это когда? Зимняя это 30 ноября, на Западе уже началось овосю. То есть до весны бритам никак не успеть.

Что же непонятно? На Западе началось вовсю, Франция уже в Компьенском лесу капитуляцию подписала, англичане уже в качестве ассиметричного ответа высадились в Норвегии. В этих условиях нам на фиников лезть стремно.

С уважением.
От Аркан
К solger (29.10.2005 02:58:40)
Дата 29.10.2005 12:31:52

Re: А вот...

>>> Зато англичане имеют возможность спокойно высадится в Норвегии и захватить шведские рудники. Если так - наши в Финляндию не лезут, иначе вступают в прямую конфронтацию с Англией и вынуждены вступить в мировую войну на стороне фашистской Герании.
>>
>>Тут не понял. Это когда? Зимняя это 30 ноября, на Западе уже началось овосю. То есть до весны бритам никак не успеть.
>
>Что же непонятно? На Западе началось вовсю, Франция уже в Компьенском лесу капитуляцию подписала, англичане уже в качестве ассиметричного ответа высадились в Норвегии. В этих условиях нам на фиников лезть стремно.

То есть по Вашему Франция продерджится неделю?:) Это несерьезно. Хотя бы потому что в нобяре-декабре никто высаживатся в Нарвике не будет. Хотя бы по погодным условиям.


>С уважением.
Аркан