ВИФ2 NE: Ветка : А вот такие альтернативки по ВМВ обсуждали?

От	Chestnut
К	All
Дата	27.10.2005 13:16:04
Рубрики	WWII;

А вот такие альтернативки по ВМВ обсуждали?

А. Гитлеру удаётся преодолеть саботаж в ОКВ и наступление против Франции всё же начинается осенью 1939 года. И не по плану Манштейна, а по первому варианту фалль Гельб. Скорее всего, немцы бы добились определённых успехов, но решительного разгрома Франции не добились бы. Война бы затянулась, с неприятным для немцев результатом. О плане "Барбаросса" речь бы и не зашла (хотя интересный вопрос, как бы повёл себя лучший друг физкультурников в такой ситуации)

Б. Гитлер не начинает норвежскую операцию, и соответственно Кригсмарине не теряет половину эсминцев и более трети крейсеров, и соответственно шансы Зеелёве несколько увеличиваются в случае если Франция таки выведена из игры как в реале. Но вот насколько именно увеличиваются?

В. Гитлер начинает наступление во Франции не 10 мая, а на несколько дней раньше (с теми же результатами). В этом случае вряд ли Чемберлен бы подал в отставку (как он сделал 9 мая) -- "коней на переправе ен меняют", даже если у коня рак (кажется). Может быть, правительство Соединённого Королевства оказывается гораздо менее склонно продолжать казалось бы безнадёжную борьбу после разгрома Франции, и заключает какой-никакой мир. Опять интересный вопрос встаёт -- причина для Барбароссы (необходимость лишить Британию потенциального союзника) вроде бы устранена? Как события могут развиваться далее?

In hoc signo vinces

От	solger
К	Chestnut (27.10.2005 13:16:04)
Дата	28.10.2005 01:16:50

Re: А вот...

>А. Гитлеру удаётся преодолеть саботаж в ОКВ и наступление против Франции всё же начинается осенью 1939 года. И не по плану Манштейна, а по первому варианту фалль Гельб. Скорее всего, немцы бы добились определённых успехов, но решительного разгрома Франции не добились бы. Война бы затянулась, с неприятным для немцев результатом. О плане "Барбаросса" речь бы и не зашла (хотя интересный вопрос, как бы повёл себя лучший друг физкультурников в такой ситуации)

Думаю, результат был бы близкий к реалу, т.к. определялся ИМХО в первую очередь не хитроумным планом, а более высоким оперативно-тактическим уровнем немцев, и низкой мотивацией французов, не желавших воевать за "английские", как им казалось, интересы.

Зато Дюнкерк бы не понадобился - англичане просто не успевают высадить во Францию большой экспедиционный корпус, эвакуировать нечего, капитуляция Франции на похожих с реалом условиях. Зато англичане имеют возможность спокойно высадится в Норвегии и захватить шведские рудники. Если так - наши в Финляндию не лезут, иначе вступают в прямую конфронтацию с Англией и вынуждены вступить в мировую войну на стороне фашистской Герании.

Если же англичане не успевают с Норвегией - наши успевают спокойно дойти до Хельсинки, и посадить там Куусинена, который быстренько, как и Прибалтика, вступает в дружную семью советских народов, англичанам уже не до нас, угрозы экспедиционного корпуса нет. В этом случае ИМХО все почти как в реале, только без блокады Ленинграда, и во времена "холодной войны" финского сервелата не будет.

>Б. Гитлер не начинает норвежскую операцию, и соответственно Кригсмарине не теряет половину эсминцев и более трети крейсеров, и соответственно шансы Зеелёве несколько увеличиваются в случае если Франция таки выведена из игры как в реале. Но вот насколько именно увеличиваются?

В этом случае норвежскую операцию начинают англичане, и положение Германии гораздно хуже. Не исключено, что в этой ситуации ему будет не до "Барбароссы", возможно согласиться за сырье отдать нам Болгарию и проливы, а так же Финляндию - и опять большие шансы столкнуться в Скандинавии с Англией.

>В. Гитлер начинает наступление во Франции не 10 мая, а на несколько дней раньше (с теми же результатами). В этом случае вряд ли Чемберлен бы подал в отставку (как он сделал 9 мая) -- "коней на переправе ен меняют", даже если у коня рак (кажется). Может быть, правительство Соединённого Королевства оказывается гораздо менее склонно продолжать казалось бы безнадёжную борьбу после разгрома Франции, и заключает какой-никакой мир. Опять интересный вопрос встаёт -- причина для Барбароссы (необходимость лишить Британию потенциального союзника) вроде бы устранена? Как события могут развиваться далее?

А вот тут ничегошеньки не измениться. Подаст Чемберлен в отставку, опять же повод будет более весомый. Демократия - такое хитрое государственное усройство, очень плохое, как говорил Черчилль, но все остальные еше хуже. Оно имеет несколько особенностей. Одна из них такая: государство вступает в войну олько тогда, когда большинство избирателей согласны на это. Соответственно, пока большинство англичан были склонны к сохранению мира, даже за счет уступок Гитлеру - у власти был "голубь" Чемберлен. Как только большинство стало за войну с Гитлером - вопрос замены на "ястреба" Черчилля был лишь делом времени.

С уважением.

От	Аркан
К	solger (28.10.2005 01:16:50)
Дата	28.10.2005 13:01:23

Re: А вот...

>>Б. Гитлер не начинает норвежскую операцию, и соответственно Кригсмарине не теряет половину эсминцев и более трети крейсеров, и соответственно шансы Зеелёве несколько увеличиваются в случае если Франция таки выведена из игры как в реале. Но вот насколько именно увеличиваются?
>
>В этом случае норвежскую операцию начинают англичане, и положение Германии гораздно хуже. Не исключено, что в этой ситуации ему будет не до "Барбароссы", возможно согласиться за сырье отдать нам Болгарию и проливы, а так же Финляндию - и опять большие шансы столкнуться в Скандинавии с Англией.

Это вряд ли. Если бриты появятся в Норвегии раньтше, Гитлер будет вынужден отриагировать. Бодание будет, видимо более длительное и тяжелое. Возможно Гитле оккупирует Швецию и будет вывозить сырье по более безопасному но длительному маршруту. ПРи чем туту отдавать Проливы и Болгарию?

С уважением.
Аркан

От	solger
К	Аркан (28.10.2005 13:01:23)
Дата	29.10.2005 03:11:27

Re: А вот...

>>В этом случае норвежскую операцию начинают англичане, и положение Германии гораздно хуже. Не исключено, что в этой ситуации ему будет не до "Барбароссы", возможно согласиться за сырье отдать нам Болгарию и проливы, а так же Финляндию - и опять большие шансы столкнуться в Скандинавии с Англией.
>
>Это вряд ли. Если бриты появятся в Норвегии раньтше, Гитлер будет вынужден отриагировать.

Реагировать ему особенно нечем. Норвегия в реалде удалась потому, что англичане ее прошляпили. И то в Нарвике нецмев вышибли, и если бы англичане не приняли решение все ресурсы стянуть в метрополию, туго бы им пришлось. А когда англичане в Норвегии уже сидят, и флот их побережье контролирует - немцам ловить вообще нечего.

>Бодание будет, видимо более длительное и тяжелое.

Об этом же я и говорю. У Гитлера нет контроля за Скандинавией, ему следовательно не до "Барбароссы".

>Возможно Гитле оккупирует Швецию и будет вывозить сырье по более безопасному но длительному маршруту.

Хватит ли у него силенок оккупировать Швецию, когда в Норвегии англичане? В любом случае, образуется новый ТВД, на которм необходимо держать много войск. На "Барбароссу" нет ни сил, ни времени, ни желания.

>ПРи чем туту отдавать Проливы и Болгарию?

См. выше: "На "Барбароссу" нет ни сил, ни времени, ни желания." Следовательно, немцы опять, как и в реале в случае с Бессарабией, вынуждены закрывать глаза на наши движения на Балканах.

С уважением.

От	Аркан
К	solger (29.10.2005 03:11:27)
Дата	29.10.2005 12:30:16

Re: А вот...

>Реагировать ему особенно нечем. Норвегия в реалде удалась потому, что англичане ее прошляпили. И то в Нарвике нецмев вышибли, и если бы англичане не приняли решение все ресурсы стянуть в метрополию, туго бы им пришлось. А когда англичане в Норвегии уже сидят, и флот их побережье контролирует - немцам ловить вообще нечего.

А что бритам ловить? ЧТобы присечь поставки руды одного Нарвика мало, надо опять же рудники под контроль взять. Или будут они сидеть под Нарвиком, а руда спокойненько по Ботническому заливу идет в Германию.

>>Бодание будет, видимо более длительное и тяжелое.
>
>Об этом же я и говорю. У Гитлера нет контроля за Скандинавией, ему следовательно не до "Барбароссы".

Сколько танков нужно выделить для операций в Скандинавии? Максимум, что отвлекается это часть ВВС. Особых причин сильно корректировать Барбароссу нет.

>>Возможно Гитле оккупирует Швецию и будет вывозить сырье по более безопасному но длительному маршруту.
>
>Хватит ли у него силенок оккупировать Швецию, когда в Норвегии англичане? В любом случае, образуется новый ТВД, на которм необходимо держать много войск. На "Барбароссу" нет ни сил, ни времени, ни желания.

А сколько по Вашему надо сил на Швецию? Опять же не обязательно занимать эту страну. Вывозили бы руду и спасли спокойно.

>>ПРи чем туту отдавать Проливы и Болгарию?
>
>См. выше: "На "Барбароссу" нет ни сил, ни времени, ни желания." Следовательно, немцы опять, как и в реале в случае с Бессарабией, вынуждены закрывать глаза на наши движения на Балканах.

Ни чуть не вынуждены. Большая часть сил, включая подвижные соединения в Скандинавию не попадут, они там не нужны. То есть в реале оотяжка сроков не больше балканской.

>С уважением.

Аркан

От	Аркан
К	solger (28.10.2005 01:16:50)
Дата	28.10.2005 12:04:21

Re: А вот...

> Зато англичане имеют возможность спокойно высадится в Норвегии и захватить шведские рудники. Если так - наши в Финляндию не лезут, иначе вступают в прямую конфронтацию с Англией и вынуждены вступить в мировую войну на стороне фашистской Герании.

Тут не понял. Это когда? Зимняя это 30 ноября, на Западе уже началось овосю. То есть до весны бритам никак не успеть.

От	solger
К	Аркан (28.10.2005 12:04:21)
Дата	29.10.2005 02:58:40

Re: А вот...

>> Зато англичане имеют возможность спокойно высадится в Норвегии и захватить шведские рудники. Если так - наши в Финляндию не лезут, иначе вступают в прямую конфронтацию с Англией и вынуждены вступить в мировую войну на стороне фашистской Герании.
>
>Тут не понял. Это когда? Зимняя это 30 ноября, на Западе уже началось овосю. То есть до весны бритам никак не успеть.

Что же непонятно? На Западе началось вовсю, Франция уже в Компьенском лесу капитуляцию подписала, англичане уже в качестве ассиметричного ответа высадились в Норвегии. В этих условиях нам на фиников лезть стремно.

С уважением.

От	Аркан
К	solger (29.10.2005 02:58:40)
Дата	29.10.2005 12:31:52

Re: А вот...

>>> Зато англичане имеют возможность спокойно высадится в Норвегии и захватить шведские рудники. Если так - наши в Финляндию не лезут, иначе вступают в прямую конфронтацию с Англией и вынуждены вступить в мировую войну на стороне фашистской Герании.
>>
>>Тут не понял. Это когда? Зимняя это 30 ноября, на Западе уже началось овосю. То есть до весны бритам никак не успеть.
>
>Что же непонятно? На Западе началось вовсю, Франция уже в Компьенском лесу капитуляцию подписала, англичане уже в качестве ассиметричного ответа высадились в Норвегии. В этих условиях нам на фиников лезть стремно.

То есть по Вашему Франция продерджится неделю?:) Это несерьезно. Хотя бы потому что в нобяре-декабре никто высаживатся в Нарвике не будет. Хотя бы по погодным условиям.

>С уважением.
Аркан

От	Константин Федченко
К	Chestnut (27.10.2005 13:16:04)
Дата	27.10.2005 15:23:10

Re: А вот...

От	Аркан
К	Chestnut (27.10.2005 13:16:04)
Дата	27.10.2005 13:49:26

Re: А вот...

От	Chestnut
К	Аркан (27.10.2005 13:49:26)
Дата	27.10.2005 14:35:58

Re: А вот...

>Лучший друг китайских детей завяз в Финляндии, поэтому тут вроде ничего не меняется. А так наступление на Западе не раньше ноября 1939. Фронтальное столкновение. СОюзники отходят во Францию. Фронт стабилизируется на время осенне-весенней погоды, далее разгром как было.

А почему вдруг разгром как было? Ситуация сильно поменяется, и под Седаном вряд ли будут те лохи, которые там были в мае 40-го. И бельгийской дырки не будет ()потому как бельгия будет уже вся по ту сторону фронта... Наглогранцузт опыт приобретут, опять же, какой-никакой. Короче, далеко не факт, что "далее разгром как было"

>>Б. Гитлер не начинает норвежскую операцию, и соответственно Кригсмарине не теряет половину эсминцев и более трети крейсеров, и соответственно шансы Зеелёве несколько увеличиваются в случае если Франция таки выведена из игры как в реале. Но вот насколько именно увеличиваются?
>
>Вряд ли сильно увеличивются. Терли не раз. Дело не только и не столько в потерях в Норвегии.

Но и в них тоже

>>В. Гитлер начинает наступление во Франции не 10 мая, а на несколько дней раньше (с теми же результатами). В этом случае вряд ли Чемберлен бы подал в отставку (как он сделал 9 мая) -- "коней на переправе ен меняют", даже если у коня рак (кажется). Может быть, правительство Соединённого Королевства оказывается гораздо менее склонно продолжать казалось бы безнадёжную борьбу после разгрома Франции, и заключает какой-никакой мир. Опять интересный вопрос встаёт -- причина для Барбароссы (необходимость лишить Британию потенциального союзника) вроде бы устранена? Как события могут развиваться далее?
>
>Заключио бы Чемберлен мир еще вопрос. Если бы заключил, то не вижу предпосылок против "Барбароссы". Только сил на подготовку больше будет. Как бы надо последнего конкурента устранить в Европе.

Так он вроде не конкурент, а союзник как бы? Да и вряд ли Молотов стал себя так вести как он вёл, если бы Германия уже победила в войне, а не была в неё ввязана на неопределённое время

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (27.10.2005 14:35:58)
Дата	27.10.2005 15:06:48

Re: А вот...

>А почему вдруг разгром как было? Короче, далеко не факт, что "далее разгром как было"

Хорошо, давайте Ваш вариант. Я просто исхожу из рельной боеспособности Анатанты. К мае к войне как следует не подготовилсиь, почему Осенью должно быть лучше?

>>Вряд ли сильно увеличивются. Терли не раз. Дело не только и не столько в потерях в Норвегии.
>
>Но и в них тоже

Не ансколько чтобы это имело значение.

>>Заключио бы Чемберлен мир еще вопрос. Если бы заключил, то не вижу предпосылок против "Барбароссы". Только сил на подготовку больше будет. Как бы надо последнего конкурента устранить в Европе.
>
>Так он вроде не конкурент, а союзник как бы? Да и вряд ли Молотов стал себя так вести как он вёл, если бы Германия уже победила в войне, а не была в неё ввязана на неопределённое время

Как бы не союзник. Или ненужный уже "союзник". А без Украины и нефти экономическая безопасность Рейха под угрозой.
Тем более помещать захвату уже кроме СССР не кому, второго фронат нет. Капитуляцию СССР ясное дело не рассматриваем.

От	Chestnut
К	Аркан (27.10.2005 15:06:48)
Дата	27.10.2005 18:06:32

Re: А вот...

>>А почему вдруг разгром как было? Короче, далеко не факт, что "далее разгром как было"
>
>Хорошо, давайте Ваш вариант. Я просто исхожу из рельной боеспособности Анатанты. К мае к войне как следует не подготовилсиь, почему Осенью должно быть лучше?

Потому что тогда бы немцы реализовывали Шлиффен-бис, а не Зихельшнитт -- именно то, к чему готовились союзники

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (27.10.2005 18:06:32)
Дата	27.10.2005 21:12:40

Re: А вот...

>>Хорошо, давайте Ваш вариант. Я просто исхожу из рельной боеспособности Анатанты. К мае к войне как следует не подготовилсиь, почему Осенью должно быть лучше?
>
>Потому что тогда бы немцы реализовывали Шлиффен-бис, а не Зихельшнитт -- именно то, к чему готовились союзники

ТО, что они к чему то готовились не означает резкого повышения боевых качеств войск Антанты.
>In hoc signo vinces

От	Vyacheslav
К	Chestnut (27.10.2005 13:16:04)
Дата	27.10.2005 13:28:01

Re: А вот...

>А. Гитлеру удаётся преодолеть саботаж в ОКВ и наступление против Франции всё же начинается осенью 1939 года.

Это фантастика. Как за 1 месяц перебросить все войска из Польши ?

>Б. Гитлер не начинает норвежскую операцию, и соответственно Кригсмарине не теряет половину эсминцев и более трети крейсеров, и соответственно шансы Зеелёве несколько увеличиваются в случае если Франция таки выведена из игры как в реале. Но вот насколько именно увеличиваются?

Шансы уменьшаются. Норвегия оккупирована Британией. Соответственно с Норвежских аэродромов самолеты летят бомбить не Англию, а Германию. Люфтваффе вынуждено выделить часть сил против них.

>В. Гитлер начинает наступление во Франции не 10 мая, а на несколько дней раньше (с теми же результатами). В этом случае вряд ли Чемберлен бы подал в отставку (как он сделал 9 мая) -- "коней на переправе ен меняют", даже если у коня рак (кажется). Может быть, правительство Соединённого Королевства оказывается гораздо менее склонно продолжать казалось бы безнадёжную борьбу после разгрома Франции

Роль личности в истории конечно велика, но не настолько.

От	Chestnut
К	Vyacheslav (27.10.2005 13:28:01)
Дата	27.10.2005 14:32:01

Re: А вот...

>>А. Гитлеру удаётся преодолеть саботаж в ОКВ и наступление против Франции всё же начинается осенью 1939 года.
>
>Это фантастика. Как за 1 месяц перебросить все войска из Польши ?

Ну не за один, за полтора (речь вроде бы шла о 20-х числах ноября)

>>Б. Гитлер не начинает норвежскую операцию, и соответственно Кригсмарине не теряет половину эсминцев и более трети крейсеров, и соответственно шансы Зеелёве несколько увеличиваются в случае если Франция таки выведена из игры как в реале. Но вот насколько именно увеличиваются?
>
>Шансы уменьшаются. Норвегия оккупирована Британией. Соответственно с Норвежских аэродромов самолеты летят бомбить не Англию, а Германию. Люфтваффе вынуждено выделить часть сил против них.

А почему оккупирована Британией? Если Дюнкерк таки происходит, желаний осуществлять норвежскую авантюру поуменьшится, как минимум в течение нескольких месяцев

>>В. Гитлер начинает наступление во Франции не 10 мая, а на несколько дней раньше (с теми же результатами). В этом случае вряд ли Чемберлен бы подал в отставку (как он сделал 9 мая) -- "коней на переправе ен меняют", даже если у коня рак (кажется). Может быть, правительство Соединённого Королевства оказывается гораздо менее склонно продолжать казалось бы безнадёжную борьбу после разгрома Франции
>
>Роль личности в истории конечно велика, но не настолько.

Она вообще-то гораздо больше, чем считает исторический материализьм

In hoc signo vinces

От	Vyacheslav
К	Chestnut (27.10.2005 14:32:01)
Дата	27.10.2005 15:49:36

Re: А вот...

>Ну не за один, за полтора (речь вроде бы шла о 20-х числах ноября)

А сколько времени понадобилось чтоб к "Барбаросе" войска подготовить ? Кажется переброски всю весну шли.

>
>А почему оккупирована Британией? Если Дюнкерк таки происходит, желаний осуществлять норвежскую авантюру поуменьшится, как минимум в течение нескольких месяцев
28 марта на заседании союзного военного совета было принято решение 5 апреля произвести минирование норвежских прибрежных вод, а в ожидании реакции Германии погрузить на корабли английскую бригаду и французские части для захвата Нарвика. Другая группа должна была высадиться в Ставангере, Бергене и Тронхейме. Позже минирование отложили до 8 апреля.

>>
>>Роль личности в истории конечно велика, но не настолько.
>
>Она вообще-то гораздо больше, чем считает исторический материализьм
Это вопрос веры.
В любом случае воли одного человека недостаточно чтоб остановить мировую войну.

От	Sergey-M
К	Vyacheslav (27.10.2005 15:49:36)
Дата	27.10.2005 19:52:07

Re: А вот...

>>Ну не за один, за полтора (речь вроде бы шла о 20-х числах ноября)
>
>А сколько времени понадобилось чтоб к "Барбаросе" войска подготовить ? Кажется переброски всю весну шли.
А тут войск поменьше перебрасывают, да и расстояния помпаньше.К концу ноября как раз успевают
>>
>

От	Chestnut
К	Vyacheslav (27.10.2005 15:49:36)
Дата	27.10.2005 18:04:16

Re: А вот...

>>А почему оккупирована Британией? Если Дюнкерк таки происходит, желаний осуществлять норвежскую авантюру поуменьшится, как минимум в течение нескольких месяцев
>28 марта на заседании союзного военного совета было принято решение 5 апреля произвести минирование норвежских прибрежных вод, а в ожидании реакции Германии погрузить на корабли английскую бригаду и французские части для захвата Нарвика. Другая группа должна была высадиться в Ставангере, Бергене и Тронхейме. Позже минирование отложили до 8 апреля.

Предполагается, что "Зихельшнитт" запускается в середине марта, как первоначально предполагалось, без отлечения на Норвегию.

In hoc signo vinces