От Hoaxer
К Hoaxer
Дата 27.10.2005 14:41:28
Рубрики Флот;

2


Во-первых, спасибо всем, кто откликнулся.

Во-вторых, пардон за кашу... Впрочем, если бы я знал, как надо рассортировать, то не спрашивал бы тут об этом.

В-третьих, временная рамка есть -- НК Второй мировой войны. Для всех стран. Я собрал просто классы кораблей из справочника Перегонцева и немного их сгруппировал. Собственно говоря, мне нужен список, включающий в себя эти классы (все они представлены в мом предыдущем сообщении). Если кто-то может сделать такой список, окажите милость.
От Николай Поникаров
К Hoaxer (27.10.2005 14:41:28)
Дата 27.10.2005 16:04:32

Тогда надо аккуратно смотреть, к каим классам относились корабли в это время

День добрый.

Например, "Аврора" - это не бронепалубный крейсер, а несамоходная учебная база, японский "Ивате" - не броненосный крейсер, а КРТ и т.д. Не будет также никаких минных крейсеров.

С уважением, Николай.

P.S. Не слишком ли много классов? Такое дробление никак не поможет поиску. Например, никак нельзя быть уверенным, что автор отнес нужный пароход именно к классу "прибрежных заградителей", а не просто "заградителей". Значит, нужно просматривать оба класса, значит автор зря старался и делил их.
От Hoaxer
К Николай Поникаров (27.10.2005 16:04:32)
Дата 27.10.2005 16:58:13

Пояснение

>P.S. Не слишком ли много классов? Такое дробление никак не поможет поиску. Например, никак нельзя быть уверенным, что автор отнес нужный пароход именно к классу "прибрежных заградителей", а не просто "заградителей". Значит, нужно просматривать оба класса, значит автор зря старался и делил их.

Я бы хотел как раз, чтобы классов было как можно меньше. (Пример: чтобы был один класс (или подкласс) Тральщики -- а прибрежные они, или ещё какие -- это уже дополнительная информация, как в самолётах есть класс -- Истребители, а в нём уже перехватчики, и-бомбардировщики, ночные, эскортные и т.д.)

Если можно корректно объедлинить классы в группы классов, было бы вообще замечательно. Типа: Боевые (артил. корабли), Минно-тральные корабли и т.д.
От Constantin
К Hoaxer (27.10.2005 16:58:13)
Дата 27.10.2005 22:35:30

Re: Пояснение

Согласно книги 36 года имеем

1. корабли с преимущественно артиллерийским вооружением
2. с преимущественно торпедным
3. узко специального боевого назначения
4 вспомогательного назначения
в пределах класса идет деление на типы

1-я группа делится на 2 подгруппы
корабли для открытого моря (линкоры и л.крейсеры)
корабли для действий у побережья (бр.береговой обороны, мониторы,кан лодки. плавучие батареи)

к этой же группе могут быть отнесены крейсеры (крейсеры, удовлетворяющие нормам Вашингтонской конфы т.е. имеющие 203 мм и водоизмещение 10000т называют крейсерами вашингтонского типа или тяжелыми. В некотрых флотах крейсеры меньшего водоизмещения называют легкими. В британском флоте несколько легких крейсеров обращено в противовоздушные)

ко второй группе относят лидеры эсминцы миноносцы

к 3-й авианосцы,минзаги, сетевые заградители,Сторожевые корабли, тральщики, речные бронекатера

для ПЛ
1. эскадренные
2. крейсерские
3. для действий на позициях
4. прибрежного действия

В принципе можно отсканить всю эту заморочку :))
От Warrior Frog
К Hoaxer (27.10.2005 16:58:13)
Дата 27.10.2005 17:31:09

Тогда сильно расширится список "учебных кораблей"

Здравствуйте, Алл
>Я бы хотел как раз, чтобы классов было как можно меньше. (Пример: чтобы был один класс (или подкласс) Тральщики -- а прибрежные они, или ещё какие -- это уже дополнительная информация, как в самолётах есть класс -- Истребители, а в нём уже перехватчики, и-бомбардировщики, ночные, эскортные и т.д.)

>Если можно корректно объедлинить классы в группы классов, было бы вообще замечательно. Типа: Боевые (артил. корабли), Минно-тральные корабли и т.д.

Практически все корабли постройки до ПМВ придется относить к учебным или вообще вспомогательным, реального боевого значения не имеющим, хотя и привлекавшимся в выполнению отдельных боевых заданий в период ВМВ, (за редкими исключениями типа МЗ "Марти" "экс-Штандарта"). (Как пример - канлодка "Конструктор" на Ладоге - В годы ПМВ вполне себе эсминец-"доброволец".

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Hoaxer
К Warrior Frog (27.10.2005 17:31:09)
Дата 27.10.2005 19:24:49

Re: Тогда сильно...


>Практически все корабли постройки до ПМВ придется относить к учебным или вообще вспомогательным, реального боевого значения не имеющим, хотя и привлекавшимся в выполнению отдельных боевых заданий в период ВМВ, (за редкими исключениями типа МЗ "Марти" "экс-Штандарта"). (Как пример - канлодка "Конструктор" на Ладоге - В годы ПМВ вполне себе эсминец-"доброволец".

Ну и хорошо, почему бы не отнести. Надо как-то назвать группу классов "арт. крупных кораблей", например

Линкоры
Лн. крейсера
и т.д.

Потом группа Авианесущие

и т.д.

Вот можно это (группы классов) изобразить как-то? Потому что я пока не могу сообразить, куда входят шлюпы всякие там, канлодки и т.д.


От Литвинов
К Hoaxer (27.10.2005 19:24:49)
Дата 28.10.2005 10:36:16

Re: Тогда сильно...

>Вот можно это (группы классов) изобразить как-то? Потому что я пока не могу сообразить, куда входят шлюпы всякие там, канлодки и т.д.

канлодки - по идее, корабли береговой обороны (вместе с брбо, морскими мониторами, плавбатареями)
(обычно тихоходные корабли с сильной для их размеров артиллерией, предназначенные для обороны побережья от тяжелых кораблей противника и обстрела береговых объектов)

шлюпы - из группы сторожевых и эскортных (туда же и большие охотники за ПЛ)
(небольшие корабли, предназначенные для охраны побережья и коммуникаций от легких ВМС противника)

1. "линкоры"
2. крейсера
3. "эсминцы и миноносцы"
4. авианесущие
5. корабли береговой обороны
6. сторожевые и эскортные
7. минно-тральные
8. речные
9. катера
10. десантные
11. вспомогательные и прочие
12. подлодки
От Литвинов
К Warrior Frog (27.10.2005 17:31:09)
Дата 27.10.2005 18:23:15

Re: Тогда сильно...

>Практически все корабли постройки до ПМВ придется относить к учебным или вообще вспомогательным, реального боевого значения не имеющим, хотя и привлекавшимся в выполнению отдельных боевых заданий в период ВМВ, (за редкими исключениями типа МЗ "Марти" "экс-Штандарта"). (Как пример - канлодка "Конструктор" на Ладоге - В годы ПМВ вполне себе эсминец-"доброволец".

можно ведь смотреть, что корабль на тот момент из себя представлял (рассматривется же конкретный временной отрезок).
Был ли он разоружен, переделан, или сохранил свое прежднее вооружение?

Тот же "Марти" был полностью перестроен и к началу ВОВ с полным основанием относился к классу МЗ. "Конструктор" с началом войны получил чисто артиллерийское вооружение, поэтому считался СКР (кстати, в ранге КЛ "добровольцы" были и на Каспии). Миноноска-"газолинка", оставшаяся на Балтике, стала СКА МО (и так провоевала всю войну).

а вот старые немецкие линкоры сохранили свою артилллерию, и их предполагалось использовать для обороны проливов - соответственно, на мой взгляд, их следует классифицировать все-таки как линкоры (или учебные линкоры)
От Warrior Frog
К Литвинов (27.10.2005 18:23:15)
Дата 27.10.2005 19:05:36

Формально - да (+)

Здравствуйте, Алл
>можно ведь смотреть, что корабль на тот момент из себя представлял (рассматривется же конкретный временной отрезок).
>Был ли он разоружен, переделан, или сохранил свое прежднее вооружение?

С этим полностью согласен. Хотя, как тогда классифицировать БРк "Сан Джоржо" (этого куда, в корабли ПВО?), или "Аверова" с "Ген. Бельграно" - их то ведь модернизация практически не коснулась. Ну, "фиг с ним, с "Бельграно", Аргентина не воевала, а "Аверов" привлекался в 42г для прикрытия конвоев в Индийском океане.

>Тот же "Марти" был полностью перестроен и к началу ВОВ с полным основанием относился к классу МЗ. "Конструктор" с началом войны получил чисто артиллерийское вооружение, поэтому считался СКР (кстати, в ранге КЛ "добровольцы" были и на Каспии). Миноноска-"газолинка", оставшаяся на Балтике, стала СКА МО (и так провоевала всю войну).

>а вот старые немецкие линкоры сохранили свою артилллерию, и их предполагалось использовать для обороны проливов - соответственно, на мой взгляд, их следует классифицировать все-таки как линкоры (или учебные линкоры)

Нет, ПМСМ, все же в "учебные артилерийские корабли", что отнюдь не мешало им "палить из главного калибра"

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От amyatishkin
К Warrior Frog (27.10.2005 19:05:36)
Дата 27.10.2005 19:42:40

Re: Формально -...

>С этим полностью согласен. Хотя, как тогда классифицировать БРк "Сан Джоржо" (этого куда, в корабли ПВО?), или "Аверова" с "Ген. Бельграно" - их то ведь модернизация практически не коснулась. Ну, "фиг с ним, с "Бельграно", Аргентина не воевала, а "Аверов" привлекался в 42г для прикрытия конвоев в Индийском океане.

Аверов модернизировался в 25-27 гг. Центральная наводка и все такое. БКр.

Сан Джоржо на 1940 считался устаревшим БКр - учебным кораблем.
От Warrior Frog
К Николай Поникаров (27.10.2005 16:04:32)
Дата 27.10.2005 16:56:01

Re: Тогда надо...

Здравствуйте, Алл
>День добрый.

>Например, "Аврора" - это не бронепалубный крейсер, а несамоходная учебная база, японский "Ивате" - не броненосный крейсер, а КРТ и т.д. Не будет также никаких минных крейсеров.

А 2 аргентинских БКр? “Генерал Бельграно” (правда ои учебные с середины 30х)сходил в Европу с "визитом вежливости" аж в 1947г. А "Сан Джоржо" и "Аверофф"? тяжелые или все же БКр?

К стати, ЭБР тоже уже не будет Немецкая "сладкая парочка" "Шлезвиг" со "Шлезиен"ом - учебные артилерийские корабли, греческие "Лемнос" и "Килкис" один учебный а второй плавказарма (при этом оба без хода). Тоже касается уцелевших к этому времени японцев все они из "боевого состава" выведены еще по 1му Вашингтону


>С уважением, Николай.

Взаимно,
Александр


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Литвинов
К Hoaxer (27.10.2005 14:41:28)
Дата 27.10.2005 15:15:28

Re: 2

>В-третьих, временная рамка есть -- НК Второй мировой войны. Для всех стран. Я собрал просто классы кораблей из справочника Перегонцева и немного их сгруппировал. Собственно говоря, мне нужен список, включающий в себя эти классы (все они представлены в мом предыдущем сообщении). Если кто-то может сделать такой список, окажите милость.

вы не могли бы уточнить - вы хотели бы, чтобы список включал все упомянутые вами классы? (в указанный период некоторые из них просто отсутствовали, в то же время часть весьма многочисленных классов не представлена)
От Литвинов
К Литвинов (27.10.2005 15:15:28)
Дата 27.10.2005 16:44:35

все-таки буду наглым и предложу свой вариант...

Линейные корабли (сюда - и старые линкоры вроде Шлезиен)
Линейные крейсера

Тяжелые крейсера ("карманные" - все-таки тоже сюда)
Легкие крейсера
Крейсера ПВО
Крейсера — минные заградители
крейсера других типов (всякое еще живое старье и т.п.)

Броненосцы береговой обороны
Мониторы
Канонерские лодки
Плавучие батареи и плавучие батареи ПВО

Авианосцы
Гидроавиатранспорты

Лидеры
Миноносцы
Эскадренные миноносцы (в т.ч. эскортные)

эскортные корабли (Шлюпы, корветы, эскортные)
сторожевые корабли
Охотники за подводными лодками

Минные заградители
Сетевые заградители
Тральщики
вспомогательные тральщики
Моторные (катерные) тральщики
речные тральщики
Прорыватели заграждений

Речные Канонерские лодки
Речные мониторы
речные плавучие батареи и батареи ПВО

Торпедные катера
Сторожевые катера (в т.ч. артиллерийские, ПВО, дымзавесчики и т.п. - слишком много разных "подклассов", трудно разделить. думаю, есть смысл "все в одну кучу")
речные сторожевые катера (?)
Катера-охотники за ПЛ
катера-заградители
Бронекатера

Насчет десантных - плохо знаю тему =)

Вспомогательные крейсера и вооруженные транспорты (блокадопрорыватели и т.п.)

гидрографические (и метеорологические) суда
учебные корабли
танкеры и суда снабжения
плавучие базы
спасательные суда
прочие ВСУ (плавмастерские и т.п.)
От Nachtwolf
К Литвинов (27.10.2005 16:44:35)
Дата 27.10.2005 21:02:46

Re: все-таки буду

>Линейные корабли (сюда - и старые линкоры вроде Шлезиен)
Во первых, старьё типа "Шлезиена" и прочих эскадренных броненосцев полностью утратило боеспособность и должно проходить по классу учебных кораблей. А во вторых, уж слишком скудная классификация. "Эспанью", "Ривендж" и "Миссури" вы запихнули в один класс, хотя это три большие разницы. Логичней так:
Дредноуты (всяческие "Севастополи", "Еспаньи" и прочие живые мертвецы с 12-13" ГК)
Супердредноуты (собственно, большинство линкоров ВМВ)
Быстроходные линкоры (этих можно поимённно - в Британии "Кинги" "Венгард" и недостроенные "Лайены", во Франции "Жан Бар", "Ришелье", "Гасконь", в Италии "Литторно", "Витторио Венетто", "Империо", "Рома", в Германии "Бисмарк" и "Тирпиц", в Японии "Ямато" и "Мусаси", в США "Вашингтоны", "Дакоты", "Айовы"
>Линейные крейсера

>Тяжелые крейсера ("карманные" - все-таки тоже сюда)
Логичней выделить для "Дойчландов", "Кронштатов" и "Аллясок" отдельный клас - Большие крейсера (или суперкрейсера, не суть важно)
>Легкие крейсера
>Крейсера ПВО
>Крейсера — минные заградители
>крейсера других типов (всякое еще живое старье и т.п.)
С "Готландом" как поступать будем? В старьё не годится, в гидроавиатранспорты тоже

>Авианосцы
>Гидроавиатранспорты
Та же история, что и с линкорами. Вы "Леди Лекс" и "Сёхо" в один класс запихиваете?
Уж лучше так:
Тяжёлые (хотя есть сомнения - как тут британцев с броневыми палубами отсортировать от американцев без оных)
Лёгкие
Эскортные
Вспомогательные авианосцы и авиатендеры (и гидроавианосцы вполне можно сюда запихнуть)

К остальной части предложеной классифифкации претензий нет.
От Литвинов
К Nachtwolf (27.10.2005 21:02:46)
Дата 28.10.2005 10:45:29

Re: все-таки буду

да я согласен с вами, классификация очень условна
(кстати, и к остальным классам можно предъявить похожие претензии. Например, неужели в один клас объединять эскадренные тральщики типа "Владимир Полухин", и , скажем, тип "Ударник" (тоже ведь спецпостройки))

тогда впоявляется вопрос, для чего делаем справочник. ведь читатель исходно может и не знать, что конкретно представляет из себя корабль, который он ищет (он ведь как раз за этим в справочник и лезет). а в документах военного времени будет написано - ЛК, ЛКР, ТКР, а не "быстроходный линкор", или "вашингтонский крейсер".
От Claus
К Литвинов (27.10.2005 16:44:35)
Дата 27.10.2005 16:58:46

А белых слонов куда? они ведь явно не Легкие и не линейные. (-)
От Warrior Frog
К Claus (27.10.2005 16:58:46)
Дата 27.10.2005 17:00:55

А "игде" вы видите "белых слонов" в 39г - они уже авианосцы :-)) (-)
От Claus
К Warrior Frog (27.10.2005 17:00:55)
Дата 27.10.2005 17:37:33

А справочник только на 39 или всетаки охватывает и более ранние эпохи? (-)