От Женя
К Архив
Дата 27.10.2005 07:57:49
Рубрики 1917-1939;

[2Роман Храпачевский] о 15(16) независимых республиках?

> Автор Роман Храпачевский Время 05.09.2002 01:31:56
> Тема К вопросу о "белоукраинцах"
>Из стенограммы переговоров по прямому проводу представителя Рады Н. Порша с представителем Совнаркома И. Сталиным 17(30) ноября 1917 г.: «Сталин: -- Да и понятно из того, что Центральная Рада сверху присоединяет к себе все новые и новые губернии, не спрашивая жителей этих губерний, хотят ли они войти в состав Украины. Мы все здесь думаем, что в таких случаях вопрос должен и может быть решен лишь самим населением путем опросов, референдума и проч. Поскольку Центральная Рада этого не делает, а совершенно произвольно и сверху аннексирует новые губернии, она сама разоблачает себя как организацию недемократическую. Съезд советов Украины должен дать, между прочим, мнение о способе опроса населения по вопросу принадлежности к той или иной области. Я кончил». [11, т.1, с.458]

Как видим, Сталин как еще в 1917 был против отрыва от России кусков в независимые от нее республики, так и в 22 возражал Ленину против образования СССР из независимых республик, имевших право выхода из него.

Допустим, снижение статуса независимых республик, образовавших СССР в 1922, до автономных было по каким-то причинам нецелессобразно, но зачем же Сталин уже после смерти Ленина, не спрашивая ни у какого народа, выделил из России в независимые от нее республики, не имевшие до того своей государственности Туркмению (1925), Таджикистан (1929), Казахстан и Киргизию (1936 !)?
Почему их было не оставить автономными, как он и предлагал Ленину в 1922?
Почему в 1940 году Прибалтийские и Бессарабия не были приняты в СССР на правах автономных, а не союзных республик?
Наконец, зачем в Конституциях СССР оставалась лежать мина о свободном выходе из него, сработавшая в 1989-91 годах?

Прошу извинить, если задаваемые вопросы уже обсуждались, но в архиве обнаружить не смог.
От solger
К Женя (27.10.2005 07:57:49)
Дата 28.10.2005 06:12:25

Re: [2Роман Храпачевский]...

>Почему в 1940 году Прибалтийские и Бессарабия не были приняты в СССР на правах автономных, а не союзных республик?

Потому что конституция РСФСР этого не предполагала, а конституция СССР предполагала. Т.е. можно было не менять конституцию, достаточно волеизъявления. Если помните, АССР не входили в состав СССР, а входили в состав какой-либо республики.

>Наконец, зачем в Конституциях СССР оставалась лежать мина о свободном выходе из него, сработавшая в 1989-91 годах?

Что б дикий запад не обвинял нас в том, что СССР - тюрьма народов (правда, он все равно обвинял).

>Прошу извинить, если задаваемые вопросы уже обсуждались, но в архиве обнаружить не смог.
С уважением.
От Женя
К solger (28.10.2005 06:12:25)
Дата 28.10.2005 06:55:32

СССР - тюрьма народов?

>Потому что конституция РСФСР этого не предполагала, а конституция СССР предполагала. Т.е. можно было не менять конституцию, достаточно волеизъявления. Если помните, АССР не входили в состав СССР, а входили в состав какой-либо республики.

Хорошо, принять в виде АО (как Туву в 1944), потом преобразовать в АССР (как Туву в 1961).

>Что б дикий запад не обвинял нас в том, что СССР - тюрьма народов (правда, он все равно обвинял).

А что преобразование КарелоФинскойССР в КарельскуюАССР в 1956 вызвало волну возмущения во всем мире и взрыв новых обвинений в этом?
От Евгений Путилов
К Женя (27.10.2005 07:57:49)
Дата 27.10.2005 16:01:33

Re: [2Роман Храпачевский]...

Доброго здравия!
>> Автор Роман Храпачевский Время 05.09.2002 01:31:56
>> Тема К вопросу о "белоукраинцах"
>>Из стенограммы переговоров по прямому проводу представителя Рады Н. Порша с представителем Совнаркома И. Сталиным 17(30) ноября 1917 г.: «Сталин: -- Да и понятно из того, что Центральная Рада сверху присоединяет к себе все новые и новые губернии, не спрашивая жителей этих губерний, хотят ли они войти в состав Украины. Мы все здесь думаем, что в таких случаях вопрос должен и может быть решен лишь самим населением путем опросов, референдума и проч. Поскольку Центральная Рада этого не делает, а совершенно произвольно и сверху аннексирует новые губернии, она сама разоблачает себя как организацию недемократическую. Съезд советов Украины должен дать, между прочим, мнение о способе опроса населения по вопросу принадлежности к той или иной области. Я кончил». [11, т.1, с.458]
>
>Как видим, Сталин как еще в 1917 был против отрыва от России кусков в независимые от нее республики, так и в 22 возражал Ленину против образования СССР из независимых республик, имевших право выхода из него.

>Допустим, снижение статуса независимых республик, образовавших СССР в 1922, до автономных было по каким-то причинам нецелессобразно, но зачем же Сталин уже после смерти Ленина, не спрашивая ни у какого народа, выделил из России в независимые от нее республики, не имевшие до того своей государственности Туркмению (1925), Таджикистан (1929), Казахстан и Киргизию (1936 !)?
>Почему их было не оставить автономными, как он и предлагал Ленину в 1922?
>Почему в 1940 году Прибалтийские и Бессарабия не были приняты в СССР на правах автономных, а не союзных республик?
>Наконец, зачем в Конституциях СССР оставалась лежать мина о свободном выходе из него, сработавшая в 1989-91 годах?

Потому что одно дело - безответственный треп, как в 1917. А другое дело - когда ты уже лидер с бременем ответственности и ставкой в жизнь.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Женя
К Евгений Путилов (27.10.2005 16:01:33)
Дата 27.10.2005 18:12:23

Безответственный треп представителя Совнаркома???

>Потому что одно дело - безответственный треп, как в 1917. А другое дело - когда ты уже лидер с бременем ответственности и ставкой в жизнь.

А что независимую Туву в 1944 можно было принять в качестве автономной даже не республики, а области, и ничего ни с ответственностью, ни с жизнью вроде не произошло?
А помнит ли кто сейчас, что Хрущев Карелию в 1956 сделал из союзной автономной? И тогда ничего вроде страшного не произошло, а не сделай он этого, имели бы с 1991 как анклав не только Калининград, но и Мурманск, во было бы еще счастье.

Извините, но пока с Вами согласиться не могу ни в чем.
От Евгений Путилов
К Женя (27.10.2005 18:12:23)
Дата 27.10.2005 19:04:11

Именно безответственный треп представителя Совнаркома.


>А что независимую Туву в 1944 можно было принять в качестве автономной даже не республики, а области, и ничего ни с ответственностью, ни с жизнью вроде не произошло?
>А помнит ли кто сейчас, что Хрущев Карелию в 1956 сделал из союзной автономной? И тогда ничего вроде страшного не произошло, а не сделай он этого, имели бы с 1991 как анклав не только Калининград, но и Мурманск, во было бы еще счастье.

А что общего между вопросами быть или не быть государству и вполне локальными событиями 50-60-х гг?

>Извините, но пока с Вами согласиться не могу ни в чем.

Та ради Бога. Я и не убеждаю. Просто в 1917 сами большевики были в весьма сложном положении с точки зрения легитимности. Потому выдвижение Сталиным каких-то малоосуществимых требований, которые явно могли принести вред партии, являются безответственным трепом. В конце концов, ход событий гражданской войны подтвердил правоту именно Ленина. В ряде республик кадры партии были с национальным уклоном, и игнорирование этого фактора могло принести весьма неприятные последствия. Потому Сталин не очень то и лез в республиканское устройство. А после чистки 30-х оно все равно превратилось в бутафорию.
От Женя
К Евгений Путилов (27.10.2005 19:04:11)
Дата 28.10.2005 05:49:04

Re: Именно безответственный треп Сталина.

> республиканское устройство все равно превратилось в бутафорию.

Если это бутафория, то зачем ради нее Россию в 1936 лишили Павлодара и Уральска, Петропавловска и Семипалатинска, УстьКаменногорска и т.д.?

Именно такое, как у Вас, отношение к Конституции, как к бутафории, и привело к тому, что заложенная в нее 1924 мина о свободном выходе из ССоюза сработала в 1989-91.