От Sfj
К Исаев Алексей
Дата 16.05.2001 16:49:33
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

А как же кадры хроники?

Приветствую всех !

>Написано же, что на полигоне "и из 55 выстрелов Ил-2 прямых попаданий также было 3."

Алексей, ведь очень часто показывают кадры хроники, когда штурмуют самолеты на земле. И что же, "из 55 выстрелов прямых попаданий также было 3".
Или это у ИЛ-2 пушка такая точная?

Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (16.05.2001 16:49:33)
Дата 16.05.2001 16:54:13

А что кадры хроники?

Доброе время суток,

На них видны попадания в танки и пылающие бронированные монстры супостата? Против небронированных грузовиков даже близкие разрывы снарядов ВЯ могут быть фатальны.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sfj
К Исаев Алексей (16.05.2001 16:54:13)
Дата 16.05.2001 18:08:53

Re: А что...

Приветствую всех !

>Доброе время суток,

>На них видны попадания в танки и пылающие бронированные монстры супостата? Против небронированных грузовиков даже близкие разрывы снарядов ВЯ могут быть фатальны.

Не, видны попадания в самолеты. Если исходить из пропорции 3 снаряда из 55 (я так понял, по неподвижным целям) - то как могли вынести немцы 22.06 столько техники на земле.
Плюс штурмовка позиций зенитных батарей - то же получается чисто для галочки? Подавить их с такой точностью крайне тяжело.

Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (16.05.2001 18:08:53)
Дата 16.05.2001 18:25:38

Re: А что...

Доброе время суток,

>Не, видны попадания в самолеты. Если исходить из пропорции 3 снаряда из 55 (я так понял, по неподвижным целям) - то как могли вынести немцы 22.06 столько техники на земле.

Они танки на земле выносили? Или самолеты и грузовики/тракторы, артиллерию? Скажем в боях у Дубно в 12 тд 8-го мехкорпуса авиаудары уничтожили именно артиллерию, Рябышев в своем отчете пишет еще про машины с боеприпасами и заправщики. См. также отчет по 11 МК: "Все небольшие тылы дивизий были сожжены или расстреляны авиацией противника, которая гонялась буквально за отдельными машинами."
http://mechcorps.chat.ru/files/mechcorps/pages/11_meh.htm

>Плюс штурмовка позиций зенитных батарей - то же получается чисто для галочки? Подавить их с такой точностью крайне тяжело.

Зенитные батареи это не бронированные купола. Это пушки с расчетом из бойцов, прикрытых гимнастерками.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (16.05.2001 18:25:38)
Дата 16.05.2001 18:37:09

Re: А что...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Доброе время суток,

>>Не, видны попадания в самолеты. Если исходить из пропорции 3 снаряда из 55 (я так понял, по неподвижным целям) - то как могли вынести немцы 22.06 столько техники на земле.
>
>Они танки на земле выносили? Или самолеты и грузовики/тракторы, артиллерию?

А что может сделать близко разорвавшийся в земле 20мм снаряд трактору?
3/35 с четырехсот метров, ИМХО вполне прилично для уничтожения, тем более, что сомнителен факт более высокой точности стрельбы на полигоне. Новинка, все-таки.
Наши асы да и Рудель наверняка точнее стреляли, чем 3/35.
Документ, который ты привел, показывает пробиваемость. Для оценок точности стрельбы его маловато.

С уважением, Максим Гераськин
От KGI
К Максим Гераськин (16.05.2001 18:37:09)
Дата 16.05.2001 18:52:54

Re: А что...

>3/35 с четырехсот метров, ИМХО вполне прилично для уничтожения, тем более, что сомнителен факт более высокой точности стрельбы на полигоне. Новинка, все-таки.
>Наши асы да и Рудель наверняка точнее стреляли, чем 3/35.

А даже если и не точнее.Пусть три 37мм(немцы кстати с такой ПТП войну начинали) из 55(боекомплект то у него больше), 1 РС из 8 и 2 ПТАБа из 200 - за один вылет.Если и не убъет наповал то ремонтировать танк долго придется.При том что наделали их почти столько же сколько немцы танков.

С уважением
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (16.05.2001 18:37:09)
Дата 16.05.2001 18:44:09

Re: А что...

Доброе время суток,

>А что может сделать близко разорвавшийся в земле 20мм снаряд трактору?

С-65? Бак пробить, убить тракториста, повредить некоторые детали двигателя.

>3/35 с четырехсот метров, ИМХО вполне прилично для уничтожения, тем более, что сомнителен факт более высокой точности стрельбы на полигоне. Новинка, все-таки.
>Наши асы да и Рудель наверняка точнее стреляли, чем 3/35.
>Документ, который ты привел, показывает пробиваемость. Для оценок точности стрельбы его маловато.

Не только пробиваемость, но и точность. Т.е. говорят о том, что теоретически хорошо бы повысить тощину крыши, но при такой точности можно и пренебречь.

Думаю лучшие стрелки могли достичь таких же результатов в бою, как и приведенные полигонные. Но что с того?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (16.05.2001 18:44:09)
Дата 17.05.2001 11:15:20

Re: А что...

>С-65? Бак пробить, убить тракториста, повредить некоторые детали двигателя.

Понятно, что может. Однако, вероятность видимо не очень высока. Сколько осколков и какова их масса и скорость?
Например, читал, что зимой ВОГ от ГП не очень эффективен благодаря тому, что ЗИМНЯЯ ОДЕЖДА хащищает от осколков.
Хотелось бы результаты полигонного обстрела тракторов.

>Думаю лучшие стрелки могли достичь таких же результатов в бою

Думаю, что на полигоне стрелял не ас, посему - в бою возможна более высокая точность. Летчики стреляли ПО МОТОРАМ самолетов. Явно более маленькая цель, чем танк. Дистанция меньше - 100-200м, но и цель меньше.

>как и приведенные полигонные. Но что с того?

То, что результатов этого отчета недостаточно, чтобы судить о реальной боевой точности стрельбы.

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (17.05.2001 11:15:20)
Дата 17.05.2001 11:36:05

Re: А что...

Доброе время суток,

>Понятно, что может. Однако, вероятность видимо не очень высока. Сколько осколков и какова их масса и скорость?

Зависит от пушки. У ВЯ, по-моему показатели не хуже гранаты.

>Например, читал, что зимой ВОГ от ГП не очень эффективен благодаря тому, что ЗИМНЯЯ ОДЕЖДА хащищает от осколков.

Бак и элементы конструкции двигателя тоже прикрыты зимним обмундированием? Скаты грузовиков тоже?

>Хотелось бы результаты полигонного обстрела тракторов.

Мне тоже. :-)

>>Думаю лучшие стрелки могли достичь таких же результатов в бою
>Думаю, что на полигоне стрелял не ас, посему - в бою возможна более высокая точность.

На полигоне стрелял опытный пилот, см. воспоминания Калашникова про полигонного испытателя, отсчитывавшего очередь заданной длины. Оснований сомневаться в квалификации испытателей у меня нет.

>Летчики стреляли ПО МОТОРАМ самолетов. Явно более маленькая цель, чем танк. Дистанция меньше - 100-200м, но и цель меньше.

См. слова об эффекте уравнивания скорости ниже, https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/104592.htm

>>как и приведенные полигонные. Но что с того?
>То, что результатов этого отчета недостаточно, чтобы судить о реальной боевой точности стрельбы.

Когда будет найден опровергающий отчет, тогда посмотрим.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (17.05.2001 11:36:05)
Дата 17.05.2001 12:25:09

Re: А что...

>Зависит от пушки. У ВЯ, по-моему показатели не хуже гранаты.

А что, немцы из ВЯ стреляли про тракторам?

>Бак и элементы конструкции двигателя тоже прикрыты зимним обмундированием?

Элементы конструкции двигателя прикрыты "почище". Бак - по разному, смотря с какого ракурса и какой бак.

>Скаты грузовиков тоже?

Шина попрочнее зимнего обмундирования будет.

>На полигоне стрелял опытный пилот

Пилот и боевой пилот - разные весчи.

>См. слова об эффекте уравнивания скорости ниже,
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/104592.htm

Смотрю. Там написано ( в числе прочего)
"Так ведь если самолет пикирует прямо на цель, уговая скорость должна приближаться к нулю";)

>Когда будет найден опровергающий отчет, тогда посмотрим.

Чего опровергающий? Неэффективность в смысле точности недоказана. Наоборот - 3/35. ИМХО, достаточно эффективно.

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (17.05.2001 12:25:09)
Дата 17.05.2001 12:32:41

Re: А что...

Доброе время суток,

>А что, немцы из ВЯ стреляли про тракторам?

Это к вопросу об Илах. Немцы кидали вниз бомбы в большом количестве, стреляли из МГ-ФФ.

Для ВЯ актуальная цель - Полугусеничник, грузовик Оппель Блиц.

>>Бак и элементы конструкции двигателя тоже прикрыты зимним обмундированием?
>Элементы конструкции двигателя прикрыты "почище". Бак - по разному, смотря с какого ракурса и какой бак.

Элементы конструкции двигателя прикрыты жестянкой или вообще ничем.

>>Скаты грузовиков тоже?
>Шина попрочнее зимнего обмундирования будет.

Однако в случае зимнемго обмундирование требуется еще в тело углубляться, а тут с пробитием шины все заканчивается. В общем не вижу смысла оспаривать возможность пробития шины осколком 20-23 мм снаряда.

>>На полигоне стрелял опытный пилот
>Пилот и боевой пилот - разные весчи.

Т.е. выдержка заменяет нервное напряжение боя на спокойную обстановку полигона? Несколько поспешное утверждение.

>Смотрю. Там написано ( в числе прочего)
>"Так ведь если самолет пикирует прямо на цель, уговая скорость должна приближаться к нулю";)

С точностью до флуктуации самолета на курсе.

>>Когда будет найден опровергающий отчет, тогда посмотрим.
>Чего опровергающий? Неэффективность в смысле точности недоказана. Наоборот - 3/35. ИМХО, достаточно эффективно.

На полигоне! В спокойной обстановке! Что и ясно указано в отчете.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От KGI
К Исаев Алексей (17.05.2001 12:32:41)
Дата 17.05.2001 14:27:50

Re: А что...

>Для ВЯ актуальная цель - Полугусеничник, грузовик Оппель Блиц.

Правда? А на что же тогда пехотинцу с ПТРом расчитывать.Для него видать актуальная цель мотоцикл с коляской:).А ведь ПТРов этих наделали более 400 тыс.И применяли ИМХО только по танкам.

С уважением
От Исаев Алексей
К KGI (17.05.2001 14:27:50)
Дата 17.05.2001 16:18:37

Re: А что...

Доброе время суток,

>Правда? А на что же тогда пехотинцу с ПТРом расчитывать.Для него видать актуальная цель мотоцикл с коляской:).А ведь ПТРов этих наделали более 400 тыс.И применяли ИМХО только по танкам.

ПТР-ы применяли по ТАНКАМ и другим бронецелям.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex318i
К Исаев Алексей (17.05.2001 16:18:37)
Дата 17.05.2001 17:34:03

Здесь же было, как из ПТР стреляли по пулеметчику на чердаке (+)

Думаю, что это был не единичный случай.

Алексей.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (17.05.2001 12:32:41)
Дата 17.05.2001 12:45:34

Re: А что...

>>А что, немцы из ВЯ стреляли про тракторам?
>
>Это к вопросу об Илах

Про Ил вопрос не стоял. Вопрос был о немцах. "Если исходить из пропорции 3 снаряда из 55 (я так понял, по неподвижным целям) - то как могли вынести немцы 22.06 столько техники на земле"

>Элементы конструкции двигателя прикрыты жестянкой или вообще ничем.

Это смотря где снаряд разорвется. Если снизу - то есть шасси, элементы крепления кузова, колеса.

>Однако в случае зимнемго обмундирование требуется еще в тело углубляться, а тут с
пробитием шины все заканчивается.

Неа. Есть покрышка, а за ней еще и шина;)

>В общем не вижу смысла оспаривать возможность пробития шины осколком 20-23 мм снаряда.

Тут как. Либо осколки крупные, и тогда скорее всего пробъет, но тогда их мало - вероятность поражения чего-то низка. Либо много - тогда вероятность попадания высока, но вряд ли пробъет.

>>Смотрю. Там написано ( в числе прочего)
>>"Так ведь если самолет пикирует прямо на цель, уговая скорость должна приближаться к нулю";)
>
>С точностью до флуктуации самолета на курсе.

Дык ведь при стрельбе воздух-воздух оба самолета имеют "флуктуацию"

>На полигоне! В спокойной обстановке! Что и ясно указано в отчете.

В любом случае - по одному отчету делать глобальные выводы не очень правильно. Тем более, что есть сомнения в однозначности результатов.

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (17.05.2001 12:45:34)
Дата 17.05.2001 13:06:18

Re: А что...

Доброе время суток,

>Про Ил вопрос не стоял. Вопрос был о немцах. "Если исходить из пропорции 3 снаряда из 55 (я так понял, по неподвижным целям) - то как могли вынести немцы 22.06 столько техники на земле"

%-[ ] И в каком сообщении так вопрос стоял????
Немцы с воздуха били не танки, а артиллерию и тылы.

>Это смотря где снаряд разорвется. Если снизу - то есть шасси, элементы крепления кузова, колеса.

В общем есть что поражать. Радиаторы опять же.

>Неа. Есть покрышка, а за ней еще и шина;)

А у солдата - гимнастерка. :-)


>Тут как. Либо осколки крупные, и тогда скорее всего пробъет, но тогда их мало - вероятность поражения чего-то низка. Либо много - тогда вероятность попадания высока, но вряд ли пробъет.

Вероятность повышается разрывом массы снарядов вокруг цели.

>>С точностью до флуктуации самолета на курсе.
>Дык ведь при стрельбе воздух-воздух оба самолета имеют "флуктуацию"

Да, но при уравненной скорости эта флуктуация оказывает меньший эффект.

>В любом случае - по одному отчету делать глобальные выводы не очень правильно. Тем более, что есть сомнения в однозначности результатов.

На чем основаны сомнения в однозначности результатов?

Зачем десять отчетов(=десять испытаний) когда и так испытанием доказали все что требовалось.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (17.05.2001 13:06:18)
Дата 17.05.2001 13:24:26

Re: А что...

>>Про Ил вопрос не стоял. Вопрос был о немцах. "Если исходить из пропорции 3 снаряда из 55 (я так понял, по неподвижным целям) - то как могли вынести немцы 22.06 столько техники на земле"
>
>%-[ ] И в каком сообщении так вопрос стоял????

В том, с которого я вступил в дискуссию
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/104531.htm

>Немцы с воздуха били не танки

А про битье немцами танков я ничего и не говорил.

>В общем есть что поражать. Радиаторы опять же.

Ясен перец, есть. Однако, за неимением отчетов с полигонов...;)

>Вероятность повышается разрывом массы снарядов вокруг цели.

Масса. Типа 50 снарядов на грузовик. Эдак мы вообще придем к неэффективности авиации в целом.

>Да, но при уравненной скорости эта флуктуация оказывает меньший эффект.

Сомнительно

>На чем основаны сомнения в однозначности результатов?

Опытность летчика как стрелка из пушек

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (17.05.2001 13:24:26)
Дата 17.05.2001 16:06:37

Re: А что...

Доброе время суток,

>>Немцы с воздуха били не танки
>А про битье немцами танков я ничего и не говорил.

А-а, понятно. Вообще говоря, кто сказал, что 8 МК Рябышева у Дубно мочили пушками? Там даже Штук не было, обычные бомберы бомбами различного калибра. Что осколок 100-кг бомбы пробьет бак, а то и картер двигателя грузовика сомнений не вызывает?

>>В общем есть что поражать. Радиаторы опять же.
>Ясен перец, есть. Однако, за неимением отчетов с полигонов...;)

Можно считать, что логические рассуждения не противоречат истине.

>>Вероятность повышается разрывом массы снарядов вокруг цели.
>Масса. Типа 50 снарядов на грузовик. Эдак мы вообще
придем к неэффективности авиации в целом.

Особенно, если забудем слово "бомбы" :-)

>>Да, но при уравненной скорости эта флуктуация оказывает меньший эффект.
>Сомнительно

Разве?

>>На чем основаны сомнения в однозначности результатов?
>Опытность летчика как стрелка из пушек

А почему он должен быть лохом?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tarasv
К Исаев Алексей (17.05.2001 16:06:37)
Дата 17.05.2001 17:34:32

Re: А что...


>>>На чем основаны сомнения в однозначности результатов?
>>Опытность летчика как стрелка из пушек
>
>А почему он должен быть лохом?

А он много стрелял именно из НС-37, да тем более подвешенной так как она висела на Ил-2?
Переносить результаты этих стрельб на ВЯ вобще чушь - ВЯ гораздо точнее за счет меньшего плеча подвески и меньшей отдачи.
От Исаев Алексей
К tarasv (17.05.2001 17:34:32)
Дата 17.05.2001 17:54:45

Re: А что...

Доброе время суток,

> А он много стрелял именно из НС-37, да тем более подвешенной так как она висела на Ил-2?

Как она висела на ЛаГГ-е? "Так из 35 выстрелов с ЛаГГ-3 прямых попаданий было три". Подвеска пушки под крыло по сравнению с мотор-пушкой всегда дает худшую точность.

> Переносить результаты этих стрельб на ВЯ вобще чушь - ВЯ гораздо точнее за счет меньшего плеча подвески и меньшей отдачи.

Если стрелять со станка на земле. А если стрелять с движущегося самолета, то результативность стрельб будет именно такой, как она была по результатам испытаний, которые я процитировал.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tarasv
К Исаев Алексей (17.05.2001 17:54:45)
Дата 17.05.2001 18:29:11

Re: А что...

>Если стрелять со станка на земле. А если стрелять с движущегося самолета, то результативность стрельб будет именно такой, как она была по результатам испытаний, которые я процитировал.

Блин банан:( Со станка на земле точность этих пушек будет близкой. Но на Ил-2 точность ВЯ будет значительно выше за счет меньшего разброса, а веротность попадания и еще за счет возможности корректировки очереди по трассерам иза более высокой скорострельности и большего боезапаса ВЯ
От Исаев Алексей
К tarasv (17.05.2001 18:29:11)
Дата 18.05.2001 08:38:25

Re: А что...

Доброе время суток,

Итак, что мы имеем. Утверждение 1:
> Блин банан:( Со станка на земле точность этих пушек будет близкой.

Утверждение 2:
>Но на Ил-2 точность ВЯ будет значительно выше за счет меньшего разброса,

Утверждение 1 и утверждение 2 никак между собой не стыкуются.

>а веротность попадания и еще за счет возможности корректировки очереди по трассерам иза более высокой скорострельности и большего боезапаса ВЯ

У летчика на корректировку несколько секунд и бОльшая часть бОльшего боекомплекта будет растречена на корректировку. Проблема в движении самолета, а не в ТТХ пушек. Более скорострельная пушка позволяет повысить вероятность попадания с одной очереди(за счет большего кол-ва снаряов в очереди), но это приращение, дающее 4-6 попаданий из 100 выстрелов на полигоне в нервной обстановке боя, при стрельбе по движущимся целям превратятся в 0 попаданий.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tarasv
К Исаев Алексей (18.05.2001 08:38:25)
Дата 18.05.2001 11:45:55

Re: А что...

>Итак, что мы имеем. Утверждение 1:
>> Блин банан:( Со станка на земле точность этих пушек будет близкой.
>Утверждение 2:
>>Но на Ил-2 точность ВЯ будет значительно выше за счет меньшего разброса,
>
>Утверждение 1 и утверждение 2 никак между собой не стыкуются.

Прекрасно стыкуются. Станок неподвижен, отклонение ствола пушки при стрельбе определяется только ее конструктивными особенностями, а самолет находится в воздухе. У Ш-37 на Ил-2 из за большей отдачи и еще более вынесенной подвески рассеивание было вобще неприемлимым. При стрельбе из НС-37 с ЯК-9 (мотор-пушка) на скоростях до 350 км/ч прицельным получался только первый выстрел, дальше снаряды разбрасывались.

>Проблема в движении самолета, а не в ТТХ пушек.

Проблема в неустойчивости самолета как носителя данного вида орудия, его малой скорострельности и малом боезапасе не позволяющем именно по это причине, а не потому что попасть невозможно, добиться уверенного поражения танков в рассчете на один вылет.

>Более скорострельная пушка позволяет повысить вероятность попадания с одной очереди(за счет большего кол-ва снаряов в очереди), но это приращение, дающее 4-6 попаданий из 100 выстрелов на полигоне в нервной обстановке боя, при стрельбе по движущимся целям превратятся в 0 попаданий.
Передергиваете батенька - 4-6 попаданий на полигоне на 100 выстрелов (БК Ил-2 НС-37) даст НС-37. ВЯ-23 даст уже 20-30 попаданий на БК. Только вот танку от этого ни холодно ни жарко.
От Исаев Алексей
К tarasv (18.05.2001 11:45:55)
Дата 18.05.2001 12:32:38

Re: А что...

Доброе время суток,

>>Утверждение 1 и утверждение 2 никак между собой не стыкуются.
> Прекрасно стыкуются. Станок неподвижен, отклонение ствола пушки при стрельбе определяется только ее конструктивными особенностями, а самолет находится в воздухе.

Именно! И гвоздями самолет к небу не прибит в процессе стрельбы. Т.е. при стрельбе в воздухе основная проблема - флуктуации самолета в воздухе в трех плоскостях.

>У Ш-37 на Ил-2 из за большей отдачи и еще более вынесенной подвески рассеивание было вобще неприемлимым. При стрельбе из НС-37 с ЯК-9 (мотор-пушка) на скоростях до 350 км/ч прицельным получался только первый выстрел, дальше снаряды разбрасывались.

А у ВЯ отдача была слабенька-слабенькая? Проблема-то совсем не в этом. Кучность пушки и жесткость ее крепления ничто по сравнению с колебаниями самолета в воздухе в полете.

>>Проблема в движении самолета, а не в ТТХ пушек.
> Проблема в неустойчивости самолета как носителя данного вида орудия,

Как носителя ЛЮБОГО орудия, включая пулемет винтовочного калибра. Отдача, жесткость крепления мелочи по сравнению с движением на скорости в несколько сотен км/ч в воздухе.

>его малой скорострельности и малом боезапасе не позволяющем именно по это причине, а не потому что попасть невозможно, добиться уверенного поражения танков в рассчете на один вылет.

Малый боезапас только усугублял положение с отвратительной точностью стрельбы по цели типа "танк" с воздуха.

>>Более скорострельная пушка позволяет повысить вероятность попадания с одной очереди(за счет большего кол-ва снаряов в очереди), но это приращение, дающее 4-6 попаданий из 100 выстрелов на полигоне в нервной обстановке боя, при стрельбе по движущимся целям превратятся в 0 попаданий.
> Передергиваете батенька - 4-6 попаданий на полигоне на 100 выстрелов (БК Ил-2 НС-37) даст НС-37. ВЯ-23 даст уже 20-30 попаданий на БК. Только вот танку от этого ни холодно ни жарко.

Угу. Тогда об чем вообще спич? Разговор шел об эффективности штурмовиков в частности и авиации WWII в целом против танков. Я утверждал, что она стремится к нулю.
C чем спорите-то?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tarasv
К Исаев Алексей (18.05.2001 12:32:38)
Дата 18.05.2001 13:24:28

Спорю не с выводами а неверным обоснованием выводов

>А у ВЯ отдача была слабенька-слабенькая? Проблема-то совсем не в этом. Кучность пушки и жесткость ее крепления ничто по сравнению с колебаниями самолета в воздухе в полете.

Алекс это первосортная трава:). Колебания в полете в основном вызываюся возмущением воздуха (может быть а может и не быть) или срывом потока (обычно этого нет). Вибрацией двигателя можно пренебречь. Так вот разворачивающие моменты возникающие при стрельбе из из НС-37 превышают то что обычно испытывает самолет в полети от внешних воздействий.

>Как носителя ЛЮБОГО орудия, включая пулемет винтовочного калибра. Отдача, жесткость крепления мелочи по сравнению с движением на скорости в несколько сотен км/ч в воздухе.

Причем здесь скорость? Чем быстрее летит самолет тем большую силу надо приложить для отклонения его траектории от прямолинейной. При стрельбе важны не линейные, а угловые скорости перемещения целей.

>Малый боезапас только усугублял положение с отвратительной точностью стрельбы по цели типа "танк" с воздуха.

Количество попаданий из достаточное, все дело в самой цели - танк для своего поражения требует таких артиллерийских боеприпасов которые не могут быть применены с самолета. Еще раз повторю - безоткатка калибра 37-40мм со скорострельностью и боезапасом ШКАСа для танков WWII смертельна. Причина в том что нет такой пушки, а не в том что самолет колбасит как ты тут пытаешься всех убедить.

ВЯ-23 была хорошим оружием против паравозов которому ничем кроме прямого попадания (и не одного) не могла повредить - это к твоему тезису об осколочных, в основном, повреждениях грузовиков.
От Исаев Алексей
К tarasv (18.05.2001 13:24:28)
Дата 18.05.2001 15:42:28

Re: Спорю не...

Доброе время суток,

> Алекс это первосортная трава:). Колебания в полете в основном вызываюся возмущением воздуха (может быть а может и не быть) или срывом потока (обычно этого нет). Вибрацией двигателя можно пренебречь. Так вот разворачивающие моменты возникающие при стрельбе из из НС-37 превышают то что обычно испытывает самолет в полети от внешних воздействий.

На ЛаГГ-3 с мотор-пушкой по оси самолета НС-37 так же мощно воздействовала? Я не хочу пускаться в теоретические рассуждения об аэродинамике. Есть результаты эксперимента, в котором как ЛаГГ с мотор-пушкой 37 мм, так и Ил-2 с подкрыльевым креплением пушки показали неудовлетворительную точность стрельбы по танку с дистанции, на которой разброс снарядов можно считать несущественным(см. кучность пушки при стрельбе в тире со станка). Обоснование может быть простое - низкая точность связана с самим по себе применением пушки с воздушной платформы.

> Причем здесь скорость? Чем быстрее летит самолет тем большую силу надо приложить для отклонения его траектории от прямолинейной. При стрельбе важны не линейные, а угловые скорости перемещения целей.

На высокой скорости даже небольшие отклонения от заданного направления быстро становятся существенными.

> Количество попаданий из достаточное, все дело в самой цели - танк для своего поражения требует таких артиллерийских боеприпасов которые не могут быть применены с самолета. Еще раз повторю - безоткатка калибра 37-40мм со скорострельностью и боезапасом ШКАСа для танков WWII смертельна. Причина в том что нет такой пушки, а не в том что самолет колбасит как ты тут пытаешься всех убедить.

Т.е. фатальна отдача пушки? Почему тогда столь мала эффективность оборонительного и наступательного оружия самолетов? Почему вероятности попаданий были единицы процентов в дуэли Б-17 vs. истребитель ПВО?
Одним словом, сваливание на отдачу совершенно неубедительно.

> ВЯ-23 была хорошим оружием против паравозов которому ничем кроме прямого попадания (и не одного) не могла повредить - это к твоему тезису об осколочных, в основном, повреждениях грузовиков.

Каков размер паровоза, а какой танка.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tarasv
К Исаев Алексей (18.05.2001 15:42:28)
Дата 18.05.2001 17:05:24

Re: Спорю не...

>На ЛаГГ-3 с мотор-пушкой по оси самолета НС-37 так же мощно воздействовала?

Данные по Як-9 с той-же пушкой я приводил, раскачка была сильной. Можно бороться повышением скорости но тогда падает время воздействия на наземную цель, для НС-37 с темпом стрельбы 240-260 в/мин неизвестно что лучше.

> Обоснование может быть простое - низкая точность связана с самим по себе применением пушки с воздушной платформы.

Естенственно, наземная пушка в разы точнее, но вызвано это не какими-то мифическими колебаниями самолета в воздухе, а сложностью начального прицеливания в котором надо учитывать гораздо больше количество факторов чем при стрельбе на земле. Меньшая точность прицеливания в авиационном оружие компенсируется высокой скорострельностью и боезапасом. Для крупнокалиберных систем ни того ни другого плюс еще отдача гарантировано сбивающая наводку.

>На высокой скорости даже небольшие отклонения от заданного направления быстро становятся существенными.

Но это легко парируется управлением. ВПП из кабины большого самолета на посадке имеет угловой размер не больше (в поперечном направлении) чем танк на земле при работе по нему штурмовика (с танками у меня не сложилось, а вот машины разглядывал) - и ничего нормально все садятся.

>>Причина в том что нет такой пушки, а не в том что самолет колбасит как ты тут пытаешься всех убедить.
>
>Т.е. фатальна отдача пушки?

Несоответствие данного орудия требованиям к авиационной пушке.

>Почему тогда столь мала эффективность оборонительного и наступательного оружия самолетов? Почему вероятности попаданий были единицы процентов в дуэли Б-17 vs. истребитель ПВО?

Комплекс причин. Неплохое оборонительное вооружение Фортрессов, однако истребитель маленький на большой дистанции попасть сложно, огонь ведется заградительный а не прицельный, слабость вооружения перехватчиков для воздействия на этот вид цели, надо лезть на дальность выстрела их MK-108, а тут уже Браунинги кусаются больно. Одна радость - слабый огонь Фортресса в переднюю полусферу. И заметь если Крепость не стреляет она труп моментально.

Однако если экстраполировать то что скорость для прицеливания плохо то МиГ-15 против B-29 вобще неэффективен, а Сейбра (маленький он, не больше танка, а уж шустрее то насколько!:)) сбить неспособен?

>Одним словом, сваливание на отдачу совершенно неубедительно.

Не только отдача, но в данном случае это был один из основных факторов.

>Каков размер паровоза, а какой танка.

По площади горизонтальной проекции раза в 3 больше, боковая еще больше, но по ней стреляли меньше.
От KGI
К Исаев Алексей (18.05.2001 15:42:28)
Дата 18.05.2001 16:09:08

Re: Спорю не...

>Т.е. фатальна отдача пушки? Почему тогда столь мала эффективность оборонительного и наступательного оружия самолетов? Почему вероятности попаданий были единицы процентов в дуэли Б-17 vs. истребитель ПВО?

Дык именно из-за большой угловой скорости и вертлявости истребителя.О чем Вам и толкуют все время,блин.

С уважением
От KGI
К tarasv (18.05.2001 13:24:28)
Дата 18.05.2001 14:50:54

Re: Спорю не...

> ВЯ-23 была хорошим оружием против паравозов которому ничем кроме прямого попадания (и не одного) не могла повредить - это к твоему тезису об осколочных, в основном, повреждениях грузовиков.

Слышал здесь на форуме,что 30мм HEI для 2А42,дают два осколка:)).

С Уважением.
От i17
К tarasv (17.05.2001 18:29:11)
Дата 17.05.2001 18:39:18

Да не в пушке дело !


А в способности пилота за крайне ограниченный период времени пушку навести, парировать постоянные флюктуации самолета и следить за дальностью до цели и земной поверхности.
От tarasv
К i17 (17.05.2001 18:39:18)
Дата 17.05.2001 19:15:11

Именно в пушке.

>А в способности пилота за крайне ограниченный период времени пушку навести, парировать постоянные флюктуации самолета и следить за дальностью до цели и земной поверхности.

В том аспекте что мы говорим с Исаевым дело именно в пушке - поражать малоразмерные цели с ИЛ-2 требующие прямого попадания из НС-37 гораздо сложнее чем из ВЯ-23. Из ВЯ достаточно правильно построить заход что-бы очередь, а не пара снарядов как из НС попали в цель.
От i17
К tarasv (17.05.2001 19:15:11)
Дата 17.05.2001 19:32:11

Ну и разница ?

У одной вероятность 8% в полигонных условиях, у другой 5%
От tarasv
К i17 (17.05.2001 19:32:11)
Дата 17.05.2001 19:43:24

Re: Ну и...


>У одной вероятность 8% в полигонных условиях, у другой 5%

Это было про одну и ту-же НС-37 только одна на Ил-2 вторая на ЛаГГ.

Дайте мне на Ил-2 безоткатку с боезапасом и скорострельностью ШКАС калибра 37мм и потребный выпуск ПТП будет в разы меньше:)))
От Василий Фофанов
К tarasv (17.05.2001 19:43:24)
Дата 17.05.2001 19:53:54

Вы уверены?

На самом-то деле боюсь потребный выпуск ПТП и не заметит того, что Вы на Ил-2 смогли поставить ГАУ-8 "Авенжер"

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tarasv
К Василий Фофанов (17.05.2001 19:53:54)
Дата 17.05.2001 20:17:24

Re: Вы уверены?

>На самом-то деле боюсь потребный выпуск ПТП и не заметит того, что Вы на Ил-2 смогли поставить ГАУ-8 "Авенжер"

Если добавить тепловизор, РЛС и систему слепой посадки:))) И никаких Торов с Тунгусками у немцев!:))

Авенджер кстати неустроит - надо самолетик весом тонн 10 минимум.
От KGI
К Василий Фофанов (17.05.2001 19:53:54)
Дата 17.05.2001 19:57:55

Re: Вы уверены?


>На самом-то деле боюсь потребный выпуск ПТП и не заметит того, что Вы на Ил-2 смогли поставить ГАУ-8 "Авенжер"

Т.е. Вы полагаете что ГАУ-8 это почти безоткатка:).А я вот думал что если на Ил или даже Су-25 поставить ГАУ самолет просто в воздухе разваливаться будет:).

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (17.05.2001 19:57:55)
Дата 17.05.2001 20:24:38

ГАУ не в смысле конкретной артсистемы, а в смысле уровня технологии (-)
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (17.05.2001 16:06:37)
Дата 17.05.2001 17:33:50

Re: А что...

>А-а, понятно. Вообще говоря, кто сказал, что 8 МК Рябышева у Дубно мочили пушками?

А почему только 8? "См. также отчет по 11 МК: Все небольшие тылы дивизий были сожжены или расстреляны"

>Что осколок 100-кг бомбы пробьет бак, а то и картер двигателя грузовика сомнений не вызывает?

Не вызывает

>Можно считать, что логические рассуждения не противоречат истине.

Дык это смотря чьи рассуждения. Довольно много народу тут мыслит за эффективность.

>А почему он должен быть лохом?

А почему он должен иметь большой опыт стрельбы из пушек? Как раз наоборот - оружие новое, опыта никакого. Пристрелка опять же, другие тонкости обращения соружием, тактика захода на цель и т.п. Новинка..

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (17.05.2001 17:33:50)
Дата 17.05.2001 17:57:02

Re: А что...

Доброе время суток,

>А почему только 8? "См. также отчет по 11 МК: Все небольшие тылы дивизий были сожжены или расстреляны"

В случае с 11-м теоретически были Штуки, они на том направлении были и базировались. В случае с 8 МК никаких Штук и близко не было.

>>Можно считать, что логические рассуждения не противоречат истине.
>Дык это смотря чьи рассуждения. Довольно много народу тут мыслит за эффективность.

Так то рассуждения о точности, а не об осколочном действии.

>>А почему он должен быть лохом?
>А почему он должен иметь большой опыт стрельбы из пушек? Как раз наоборот - оружие новое, опыта никакого. Пристрелка опять же, другие тонкости обращения соружием, тактика захода на цель и т.п. Новинка..

На то и испытатель, которые имеет большой опыт и умеет осваивать новую технику.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (17.05.2001 17:57:02)
Дата 17.05.2001 18:05:12

Re: А что...

>На то и испытатель, которые имеет большой опыт и умеет осваивать новую технику.

умеет осваивать!=освоил на момент испытаний

С уважением, Максим Гераськин
От KGI
К Исаев Алексей (17.05.2001 16:06:37)
Дата 17.05.2001 16:34:22

Кстати о меткости

>>>На чем основаны сомнения в однозначности результатов?
>>Опытность летчика как стрелка из пушек
>
>А почему он должен быть лохом?

Не забывайте, что ВЯ (а уж пулеметы точно) может иметь в боекомплекте трассеры.Тогда наводка и ее коррекция в этом случае превращается в простой и увлекательный процесс:).А вот на полигонных стрельбах этот момент могли и не учесть.А вот ПТРщика стреляющего трассерами мне жалко.

С уважением
От Исаев Алексей
К KGI (17.05.2001 16:34:22)
Дата 17.05.2001 17:38:42

Re: Кстати о...

Доброе время суток,

>Не забывайте, что ВЯ (а уж пулеметы точно) может иметь в боекомплекте трассеры.Тогда наводка и ее коррекция в этом случае превращается в простой и увлекательный процесс:)

...наблюдения за разлетом боеприпасов с летящего и меняющего свое положение в трех плоскостях самолета. :-)
Проблема с трельбы воздух земля в том, что самолет движется с высокой скоростью и имеет три степени свободы для колебания на курсе.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tarasv
К Исаев Алексей (17.05.2001 17:38:42)
Дата 17.05.2001 17:57:56

Re: Кстати о...

>...наблюдения за разлетом боеприпасов с летящего и меняющего свое положение в трех плоскостях самолета. :-)

И как из пулеметов то стреляли? Алекс не смешите, стрельба с корректировкой по трассерам стандартный прием воздушной стрельбы.

>Проблема с трельбы воздух земля в том, что самолет движется с высокой скоростью и имеет три степени свободы для колебания на курсе.

Для колебаний на курсе - две. При пикировании угловые скорости премещения наземной цели - маленькие, а линейные большой роли не играют.
От Исаев Алексей
К tarasv (17.05.2001 17:57:56)
Дата 17.05.2001 18:04:38

Re: Кстати о...

Доброе время суток,

> И как из пулеметов то стреляли? Алекс не смешите, стрельба с корректировкой по трассерам стандартный прием воздушной стрельбы.

А кто спорит? Вопрос в том, что пристрелка с помощью пулеметов(а ля немцы) и эффективность воздушной стрельбы это разные вещи.

> Для колебаний на курсе - две. При пикировании угловые скорости премещения наземной цели - маленькие, а линейные большой роли не играют.

При пологом пикировании? За какое время танк сместится на корпус вправо или влево от линии визирования прицела штурмовика?
При скорости 20 км/ч за секунду танк может сместится на 5 метров.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/