От Пассатижи (К)
К Сибиряк
Дата 22.09.2005 11:50:45
Рубрики 11-19 век;

Как из сказанного мною следует отрицание визита Карпини в Карокорум? (-)
От Sav
К Пассатижи (К) (22.09.2005 11:50:45)
Дата 22.09.2005 12:07:15

Никак. Это просто такая манера вести беседу у кой-кого

Приветствую!

На все контраргументы отвечать "Т.е. тем самым, Вы утверждаете, что Луна сделана из зеленого сыра? Ха-ха-ха-ха!"

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (22.09.2005 11:50:45)
Дата 22.09.2005 11:57:10

это просто для иллюстрации "глобальности" (-)
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (22.09.2005 11:57:10)
Дата 22.09.2005 12:10:41

Для иллюстрации глобальности лучше бы привести результат миссии.

Здравствуйте,
попробую проиллюстрировать нарастание "глобальности" и "плотности" - действия Габсбургов против ОИ на Балканах никакого "всемирного" резонанса не вызвали. Позднейшие действия РИ в отношении той же ОИ и примерно там же встретили сплоченное противодействие ряда европейских держав - затронули их геополитические интересы.
С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (22.09.2005 12:10:41)
Дата 22.09.2005 15:19:26

Re: Для иллюстрации...


>попробую проиллюстрировать нарастание "глобальности" и "плотности" - действия Габсбургов против ОИ на Балканах никакого "всемирного" резонанса не вызвали. Позднейшие действия РИ в отношении той же ОИ и примерно там же встретили сплоченное противодействие ряда европейских держав - затронули их геополитические интересы.

хм, и тут, и там союзником (прямым или закулисным) османов выступала Франция, достаточно удаленная от театра. В 18-м веке (даже с конца 17-го) Россия и Габсбурги действовали параллельно. В 19-м веке приходит еще и Британия. То, что у Британии не было там серьезных интересов (или досточных сил для проникновения) в 17-м веке отнюдь не означает, что международные отношения были более примитивными.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (22.09.2005 15:19:26)
Дата 22.09.2005 15:33:13

Я не прогрессор, я не сужу с т.з. "примитивнее-совершеннее", они просто были

Здравствуйте,

другими.

С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (22.09.2005 15:33:13)
Дата 22.09.2005 16:10:12

дык, и я о том же (-)
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (22.09.2005 16:10:12)
Дата 22.09.2005 16:36:02

Тогда я Вас не понимаю. Какое было дело генуэзским колониям до набега Мамая

Здравствуйте,
на далекую Москву в 1500 верстах к северо-северо востоку? Результат для них скорее всего безразличен.
С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (22.09.2005 16:36:02)
Дата 22.09.2005 16:50:47

Re: Тогда я...

>Здравствуйте,
>на далекую Москву в 1500 верстах к северо-северо востоку? Результат для них скорее всего безразличен.

хм, ну как минимум деньги-товар-деньги, товар - живой. Кстати, в Родине (тематические номера 2003) была публикация исследователей, занимающихся генуэзскими архивами. Так вот русские рабы начинают поступать на рынок в массовом порядке как раз с конца 14-го века (до этого преобладают черкесы). Т.е. как раз в рассматриваемый период произошла переориентация генуэзских торговцев на новую сырьевую базу. Причем поражение Мамая, по-видимому, этот переход не сильно замедлило.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (22.09.2005 16:50:47)
Дата 22.09.2005 22:19:18

И каков удельный вес работорговли вообще и торговли русскими рабами

Здравствуйте,

в частности, для Кафы, скажем, относительно общего товарооборота колонии? Мне что-то вспоминаются две цифры - до 1000 продаваемых рабов в год (вообще) и до 500 среди населения.

>хм, ну как минимум деньги-товар-деньги, товар - живой.<

Дык, зачем для этого Мамай и далекая холодная Москва.

>Кстати, в Родине (тематические номера 2003) была публикация исследователей, занимающихся генуэзскими архивами. Так вот русские рабы начинают поступать на рынок в массовом порядке как раз с конца 14-го века (до этого преобладают черкесы).<

Тут два вопроса. Один уже слегка затронул - в массовом, это в каком? И второй - русские рабы это кто и откуда? Ну и наконец, Вы сами подтверждаете косвенно тот факт, что Мамай генуэзцам для этого без нужды. Т.е. их барыш вследствии его поражения не пострадал, а вот сам "козак" мог им вполне жизнь испортить, что и делал успешно. ИМХО, поиск здесь руки мировой закулисы совершенно беспочвенен.

>Т.е. как раз в рассматриваемый период произошла переориентация генуэзских торговцев на новую сырьевую базу.<

В отсутствии стоимостного выражения и оценки его удельного веса, эти рассуждения не имеют никакого смысла.

>Причем поражение Мамая, по-видимому, этот переход не сильно замедлило.<

Сначало надо доказать, что струтура товарооборота колоний коррелирует с результатом похода вообще. Потом можно уже будет поговорить о том, как этот результат влиял на изменение этого товарооборота.

С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (22.09.2005 22:19:18)
Дата 23.09.2005 08:20:29

Re: И каков...


>в частности, для Кафы, скажем, относительно общего товарооборота колонии? Мне что-то вспоминаются две цифры - до 1000 продаваемых рабов в год (вообще) и до 500 среди населения.

цифрами, к сожалению, не располагаю. Но могу предположить, что это было повыгоднее торговли шкурками тушканчиков. Кстати, и в наши дни продать в течение года 500 крепких мужчин и 500 нежных девушек - не такой уж плохой бизнес.

>>хм, ну как минимум деньги-товар-деньги, товар - живой.<
>
>Дык, зачем для этого Мамай и далекая холодная Москва.

там, в Москве, к тому времени уже была достаточно высокая плотность населения (по сравнению со степью), а Мамай заявлял себя в качестве эффективного менеджера (но не оправдал надежд кредиторов, за что и поплатился по всем канонам делового мира).

>>Кстати, в Родине (тематические номера 2003) была публикация исследователей, занимающихся генуэзскими архивами. Так вот русские рабы начинают поступать на рынок в массовом порядке как раз с конца 14-го века (до этого преобладают черкесы).<
>
>Тут два вопроса. Один уже слегка затронул - в массовом, это в каком? И второй - русские рабы это кто и откуда?

По-видимому, вы назвали вполне разумные цифры - это масштаб тех времен. Сообщения о 100-тысячном полоне - байки. А я имел в виду, что русские начинают преобладать в структуре экспорта над кавказцами. Русские вероятно в основном из тех мест, что поближе, но следует отметить, что как раз в конце 14-го и начале 15-го века замирает жизнь русских поселений на верхнем Дону - Елец, долина Непрядвы (см. раскопки Гоняного)

>Ну и наконец, Вы сами подтверждаете косвенно тот факт, что Мамай генуэзцам для этого без нужды.

Почему без нужды? А кто рабов будет доставлять?
Просто не стало Мамая, стали ссужать других воителей.

>>Т.е. как раз в рассматриваемый период произошла переориентация генуэзских торговцев на новую сырьевую базу.<
>
>В отсутствии стоимостного выражения и оценки его удельного веса, эти рассуждения не имеют никакого смысла.

Вы знаете, я не очень люблю подобный стиль общения. Если у вас есть сведения о структуре экспорта генуэзских колоний, свидетельствующие о том, что есть бизнес выгоднее, чем работорговля, то приведите их.

>>Причем поражение Мамая, по-видимому, этот переход не сильно замедлило.<
>
>Сначало надо доказать, что струтура товарооборота колоний коррелирует с результатом похода вообще.
>Потом можно уже будет поговорить о том, как этот результат влиял на изменение этого товарооборота.

см. выше. Не нужно брать пример с некоторых участников форума и требовать, чтобы вам все принесли на блюдечке, да еще и разжевали (я их и так уже сильно избаловал). Я сделал утверждение о том, что итальянские колонии торговали рабами. Теперь, будьте любезны, скажите хотя бы, чем еще они торговали.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (23.09.2005 08:20:29)
Дата 23.09.2005 14:09:41

Вы что, действительно не знаете?

Здравствуйте,
>Теперь, будьте любезны, скажите хотя бы, чем еще они торговали.<

"Масштабы и характер генуэзской колонизации определялись тем обстоятельством, что основные маршруты международной торговли, связывавшие Западную Европу со странами Востока, временно переместились к берегам Черного и Азовского морей. Дело в том, что к концу XIII в. позиции западноевропейского купечества в городах Сирии и Палестины оказались полностью утраченными. Проникшие на Ближний Восток вслед за крестоносцами коммерсанты из торговых городов Европы (прежде всего итальянцы) организовали доставку в европейские страны товаров Востока - т. н. "левантийских товаров": пряностей, шелка, жемчуга, драгоценных камней и др. Однако в 1291 г. пал последний оплот крестоносцев в Палестине - Акра. Прежние пути левантийской торговли были закрыты.

В то же время, к середине XllI в., складывается огромная империя монголов, образовавшаяся в результате завоевательных походов Чингисхана и его потомков. Владения монголов простирались от тихоокеанского побережья до степей Северного Причерноморья. Сложилась ситуация, когда торговые караваны из Китая и Центральной Азии достигали черноморских портов не покидая пределов одного государства. Это привело к оживлению коммерческой деятельности, способствовало появлению новых и возрождению старых караванных маршрутов. Генуэзцам выпала заметная роль в организации новой системы торговых связей между Востоком и Западом. Они замкнули ее, доставляя восточные товары из черноморских портов в европейские торговые центры. Кроме того, наиболее предприимчивые выходцы из Генуи уже в начале XIV в. проникли в глубь Азии, достигли Китая, где возникли целые поселения генуэзских купцов".(с)

http://www.crimea.edu/crimea/history/13w.htm

С уважением, Алексей.