От BlackLight
К Игорь К.
Дата 15.05.2001 11:21:40
Рубрики WWII;

Re: Каков говорун....


>>Ты бы, мил человек, так словами-то не бросался. А то ведь нехорошо получается: тебе про схожие методы ведения войны, а ты в ответ какую-то бредомуть про "самый мирный атом". Уничтожение мирного населения - это одно, тут нацистам конкурентов явно нет. А вот по части отношения к пленным и соблюдения прочих конвенций... тут никто не без урода.
>
>Вот тут неплохо бы вспомнить сколько наших пленных вернулось из немецкого плена, и сколько фрицев из нашего (подсказка - поройтесь в архивах, еще подсказка - не торопитесь лепить горбатого про Сталинград).

А у немцев были такие ресурсы, как у нас? Они свою армию в начале прокормить не могли, не то что пленных(потому и двинули на Украину). Вот и уничтожали(точнее, голодом морили). Сволочизм, конечно - но не из садизма, а из прагматизма.

>>Что американские морпехи, японцам уши резавшие, что наши "герои той же оперы", что немецкие - один хрен. Да хоть ту же Зою Космодемьянскую вспомни
>
>Ну и вспомним, что дальше? Что не так?
>> - чем она занималась?
>
>Ну и чем, по-Вашему?

>>А была она натуральнейшей террористкой: "тактика выжженной земли" и всё такое...
>
>Как это она была террористкой? Тогда уж и наши солдаты-офицеры, бравшие Берлин тоже были террористами?

Солдаты-офицеры итд...

1. действовали в составе регулярной армии, носили форму и знаки различия.
2. воевали против не менее регулярной немецкой армии.

А "спецгруппы", вроде той, в составе которой была Космодемьянская, даже самими создателями назывались "диверсионно-террористическими", и они:

1. действовали в тылу противника, члены групп формы РККА не носили.
2. целенаправленно уничтожали жилые здания, запасы продовольствия и фуража, принадлежащие _гражданам СССР_(то бишь крестьянские хаты и запасы сена жгли, картошку и зерно у тех же крестьян изымали и уничтожали).

Есть разница, а?

>>не могу не заметить, что зимой 41-го эта тактика была вполне оправданна(хоть и аморальна, хоть и вредила мирному населению даже больше, чем оккупантам).
>
>Документиками не поделитесь как Зоя Космодемьянская вредила больше мирному населению? (Демдерьмо типа "Огонька" не пойдет).

См. выше. "Выжженная земля" - она для всех выжженная, и для оккупантов, и для оккупируемых.
От Капитан
К BlackLight (15.05.2001 11:21:40)
Дата 15.05.2001 12:02:16

Ты зин бы лучше помолчала бы....

>А у немцев были такие ресурсы, как у нас? Они свою армию в начале прокормить не могли, не то что пленных(потому и двинули на Украину). Вот и уничтожали(точнее, голодом морили). Сволочизм, конечно - но не из садизма, а из прагматизма.

И напали они на нас видимо тоже из чистого прагматизма? "Просто покушать хотелось", так? А может им того... другой источник пропитания поискать.. Не приходило в голову?
От BlackLight
К Капитан (15.05.2001 12:02:16)
Дата 15.05.2001 12:11:06

Re: Ты зин...


>>А у немцев были такие ресурсы, как у нас? Они свою армию в начале прокормить не могли, не то что пленных(потому и двинули на Украину). Вот и уничтожали(точнее, голодом морили). Сволочизм, конечно - но не из садизма, а из прагматизма.
>
>И напали они на нас видимо тоже из чистого прагматизма? "Просто покушать хотелось", так? А может им того... другой источник пропитания поискать.. Не приходило в голову?

Это ты у Гитлера спроси. Я же совершенно не в курсе: что там ему в голову приходило, а что-нет... но напал ить, засранец - значит, если и пришло, то быстро ушло.
От Капитан
К BlackLight (15.05.2001 12:11:06)
Дата 15.05.2001 12:26:25

Тогда какого?

ты пытаешься выдумать какие-то оправдания?

Ваши слова:
>>>А у немцев были такие ресурсы, как у нас? Они свою армию в начале прокормить не могли, не то что пленных(потому и двинули на Украину). Вот и уничтожали(точнее, голодом морили). Сволочизм, конечно - но не из садизма, а из прагматизма.
От BlackLight
К Капитан (15.05.2001 12:26:25)
Дата 16.05.2001 04:57:52

Re: Тогда какого?


>ты пытаешься выдумать какие-то оправдания?

"Оправдания"? Я пытаюсь проанализировать причины. Понимаешь, рефлексии Раскольникова, зарубившего старушку, этого самого типуса нисколько не оправдывают - они только показывают его путь, приведший к преступлению. Так и с нацистскими зверствами: они были абсолютно логично обоснованы - но не нашей логикой...
От Alexey Samsonov
К BlackLight (15.05.2001 11:21:40)
Дата 15.05.2001 11:46:12

Re: Каков говорун....


>А у немцев были такие ресурсы, как у нас? Они свою армию в начале прокормить не могли, не то что пленных(потому и двинули на Украину). Вот и уничтожали(точнее, голодом морили). Сволочизм, конечно - но не из садизма, а из прагматизма.

Опровергается. Гансы все заранее прекрасно рассчитали: сколько прибыли принесет работающий пленный до своей смерти, сколько надо затратить на его охрану и минимальную пищу для него, и даже - как можно "рационально использовать труп", сколько будет стоить содранная с него кожа, сваренное из него мыло и насколько удобрить поганую немецкую землю пепел, полученный после сожжения мертвеца в крематории. В каком НКВД и ГУЛАГе хотя бы задумались о таком? Не было такого по советскую сторону фронта. Никогда. И это различие говорит о многом.

А еще - насчет немцев и их отношения к мирному населению. Здесь не раз и не два постилось, что немцы (даже СС) в подметки не годились по этому параметру румынам, венграм и финнам. А японцы - те вообще всех обставили. Так что говоря о зверствах по отношению к мирному населению, надо поминать не одних немцев, а "страны Антикоминтерновского пакта" в целом.

>А "спецгруппы", вроде той, в составе которой была Космодемьянская, даже самими создателями назывались "диверсионно-террористическими", и они:

>1. действовали в тылу противника, члены групп формы РККА не носили.
>2. целенаправленно уничтожали жилые здания, запасы продовольствия и фуража, принадлежащие _гражданам СССР_(то бишь крестьянские хаты и запасы сена жгли, картошку и зерно у тех же крестьян изымали и уничтожали).

Тут что-то есть. Реальные отношения партизан и мирного населения - целина непаханая. Есть сведения о том, что не все было так гладко. Человек, назвавшийся мне поляком из Закарпатья, обронил несколько слов (нелестных) по поводу Ковпака и его рейдов. К сожалению, человек не пожелал подтвердить свои слова более подробными историями, да и доказательства, что он из "западенщины", у меня только косвенные (антропологический тип, акцент...).
От NetReader
К Alexey Samsonov (15.05.2001 11:46:12)
Дата 15.05.2001 15:36:47

Re: Каков говорун....

>Опровергается. Гансы все заранее прекрасно рассчитали: сколько прибыли принесет работающий пленный до своей смерти, сколько надо затратить на его охрану и минимальную пищу для него, и даже - как можно "рационально использовать труп", сколько будет стоить содранная с него кожа, сваренное из него мыло и насколько удобрить поганую немецкую землю пепел, полученный после сожжения мертвеца в крематории. В каком НКВД и ГУЛАГе хотя бы задумались о таком? Не было такого по советскую сторону фронта. Никогда. И это различие говорит о многом.

Ссылочкой поделитесь, сколько немецких сапог было пошито из кож пленных, сколько тонн мыла сварено?.. От повторения задов сталинской пропаганды она не станет правдивее. Ничего немцы заранее не считали, они заранее и представить не могли ТАКОЕ количество пленных. А в ГУЛАГЕ, точно, никогда не задумывались, что делать с покойниками. До такой степени, что не считали нужным их количество посчитать.
От ID
К NetReader (15.05.2001 15:36:47)
Дата 16.05.2001 00:05:00

О пошиве сапог из кожи пленных.

>Ссылочкой поделитесь, сколько немецких сапог было пошито из кож пленных, сколько тонн мыла сварено?..

Увы тоже не поделюсь, но один документ все же предложу Вашему вниманию.



Берлин, 8 октября 1942 г

Главное
Административно-хозяйственное
Управление СС

Лихтенфельде-Вест
Унтер-ден-Эйхен, 126—135
Телефоны: местный 76 52 61 междугородный - 76 51 01
Шеф А (2р) Б.

Секретно

При ответе обязательно ссылаться на наш № 982/42 секр.

О ВСТАВНЫХ ЗОЛОТЫХ ЗУБАХ
РЕЙХСФЮРЕРУ СС

Берлин

Рейхсфюрер!

Золотые зубы умерших заключенных по вашему приказу сдаются санитарному управлению. Там это золото используется при изготовлении зубных протезов для наших людей.
Оберфюрер СС Клашов уже располагает запасом золота свыше 50 кг; этого хватит для покрытия предполагаемых потребностей в благородных металлах на ближайшие пять лет.
Как по соображениям безопасности, так и в интересах должного использования я не считаю целесообразным накапливать большего количества золота для этой цели.
Прошу разрешения в дальнейшем весь лом золотых зубов умерших заключенных направлять в рейхсбанк.

Хайлъ Гитлер!

Исполняющий обязанности Франк,
бригадефюрер СС и генерал-майор войск СС



ID
От NetReader
К ID (16.05.2001 00:05:00)
Дата 16.05.2001 02:07:40

Спасибо, это известный документ

Документально подтверждающий практику изымания золотых зубов немцами. Между прочим, это один из критериев определения, чьи жертвы захоронены, при эксгумации массовых захоронений (сотрудники НКВД оставляли одежду и золото на убитых, СС - расчетливо собирали для утилизации). Но - немцы мыла из трупов планово не варили, и абажуры из кожи поточным методом не делали. Хотя отдельные ценители встречались. Так вопрос - зачем повторять неумные выдумки полувековой давности? Если сильно хочется сделать мерзость еще мерзостнее, можно просто написать, что у немцев во время войны были рога и хвосты. Но к достоверной картине произошедшего такой подход не приближает.
От Капитан
К NetReader (15.05.2001 15:36:47)
Дата 15.05.2001 16:16:36

А может не было войны?


А может, не было войны...
И людям все это приснилось:
Опустошенная земля,
Расстрелы и концлагеря,
Хатынь и братские могилы?

А может, не было войны,
И у отца с рожденья шрамы,
Никто от пули не погиб,
И не вставал над миром гриб,
И не боялась гетто мама?

А может, не было войны,
И у станков не спали дети,
И бабы в гиблых деревнях
Не задыхались на полях,
Ложась плечом на стылый ветер?

Люди, одним себя мы кормим хлебом,
Одно на всех дано нам небо,
Одна земля взрастила нас.
Люди, одни на всех у нас дороги,
Одни печали и тревоги,
Пусть будет сном и мой рассказ.

А может не было войны?
Не гнали немцев по этапу,
И абажур из кожи - блеф,
А Муссолини - дутый лев,
В Париже не было гестапо?

А может, не было войны?
И "шмайстер" - детская игрушка,
Дневник, залитый кровью ран,
Был не написан Анной Франк,
Берлин не слышал грома пушек?

А может, не было войны,
И мир ее себе придумал?
...Но почему же старики
Так плачут в мае от тоски? -
Однажды ночью я подумал.

>Ссылочкой поделитесь, сколько немецких сапог было пошито из кож пленных, сколько тонн мыла сварено?..

Знаете Netreader... сначала хотел как-нибудь вас обозвать нехорошо, потом "ссылки" было ринулся собирать но потом какая то брезгливость взяла, что руки захотелось помыть..
От NetReader
К Капитан (15.05.2001 16:16:36)
Дата 15.05.2001 16:54:23

А может, перестанем п"№;%:ть - и все у нас получится?

>Знаете Netreader... сначала хотел как-нибудь вас обозвать нехорошо, потом "ссылки" было ринулся собирать но потом какая то брезгливость взяла, что руки захотелось помыть..

Что же, умойте руки, если копаться в историческом бельишке не желаете, а лучше рот прополощите. С мылом.
От Администрация (Novik)
К NetReader (15.05.2001 16:54:23)
Дата 15.05.2001 17:10:15

Re: Замаяли. Подвязывайте (-)
От Капитан
К NetReader (15.05.2001 16:54:23)
Дата 15.05.2001 16:56:21

Начни с себя, щенок! Не ты ли предлагал взглянуть в зеркало? действуй. (-)
От KGI
К NetReader (15.05.2001 15:36:47)
Дата 15.05.2001 16:05:10

Re: Каков говорун....

> А в ГУЛАГЕ, точно, никогда не задумывались, что делать с покойниками. До такой степени, что не считали нужным их количество посчитать.

Абыдна правда:)).Вот наши правозащитники уже более десяти лет считают и к архивам доступ имеют и землю роют.Все ищут миллионы и десятки миллионов уничтоженых в ГУЛАГЕ.Но найти никак не могут - а ведь совсем не иголка то что они ищут.Заметьте точной цифири -хотя бы с точностью до миллиона никто из них до сих пор так и не назвал.Все только разговоры о миллионах или десятках миллионов.В общем кто-во что горазд:)).

С Уважением.
От NetReader
К KGI (15.05.2001 16:05:10)
Дата 15.05.2001 16:45:41

Странно...

>> А в ГУЛАГЕ, точно, никогда не задумывались, что делать с покойниками. До такой степени, что не считали нужным их количество посчитать.
>
>Абыдна правда:))

Вот человек, бывает, и не похож на жизнерадостного идиота, а как начнет лыбиться... Что в этой теме смешного - мало нашли, или мало перемерло? Т.е., если сгноили не 10 миллионов, а 10 тысяч, можно устраивать дискотеку...
От Исаев Алексей
К NetReader (15.05.2001 16:45:41)
Дата 15.05.2001 18:22:33

Re: Странно...

Доброе время суток,

>Т.е., если сгноили не 10 миллионов, а 10 тысяч, можно устраивать дискотеку...

Если известно число погибших, то можно сравнить с аналогичными процессами в других странах. Например с Гражданской войной в США, Великой Французской Революцией. И понять, что это закономерные процессы. Если бы победили белые гноили бы других людей в сравнимых, если не в бОльших количествах.
Не сочтите за кощунство, но люди это расходный материал истории. Всегда есть место несчастьям и гибели. Как в межнациональных конфиктах и Чечне в наши дни. Только результат разный.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От VVVIva
К Исаев Алексей (15.05.2001 18:22:33)
Дата 16.05.2001 05:38:55

Re: Странно...


>>Если бы победили белые гноили бы других людей в сравнимых, если не в бОльших количествах.

Не знаю, не знаю... Но революционный террор 1905-1907 - 12000 человек, а Столыпинский террор 2500 приговорено к смертной казни 1200 приведено в исполнение. И все нет революции...
От FVL1~01
К VVVIva (16.05.2001 05:38:55)
Дата 16.05.2001 09:33:45

Нет революции, заблуждаетесь....

И снова здравствуйте

>>>Если бы победили белые гноили бы других людей в сравнимых, если не в бОльших количествах.
>
>Не знаю, не знаю... Но революционный террор 1905-1907 - 12000 человек, а Столыпинский террор 2500 приговорено к смертной казни 1200 приведено в исполнение. И все нет революции...

Не абсолютизируете Столыпина, своими методами он лишь загнал проблему вглубь и она пошла метастазами. Столыпина не стало но и при Коковцев еще приговоров 600 в исполнение привели, до 1913года. Результатик через 5 лет. Мето Столыпина был бы хорош при отсутствии других потрясений в обществе. Ему 20 мирных лет были нужны, а фигушки об этом в том Мире мечтать можно было.
С уважением ФВЛ
От KGI
К NetReader (15.05.2001 16:45:41)
Дата 15.05.2001 17:19:06

Re: Странно...

>Вот человек, бывает, и не похож на жизнерадостного идиота, а как начнет лыбиться... Что в этой теме смешного - мало нашли, или мало перемерло?

Дык смешны потуги Ваши и правозащитников - представить дело так как им хочется,а не как на самом деле:).

>Т.е., если сгноили не 10 миллионов, а 10 тысяч, можно устраивать дискотеку...

или 1 тысяча или вообще сотня,а может и не сгноили,а может и не только их гноили и тд и тп.
От Василий(ABAPer)
К KGI (15.05.2001 17:19:06)
Дата 15.05.2001 17:28:35

Гноили и стреляли.

Мое почтение.

>или 1 тысяча или вообще сотня,а может и не сгноили,а может и не только их гноили и тд и тп.

Гноили и стреляли. В начале 90-х в "Вечерке" печатали списки расстреляных по Москве.
Так что факты имели место.
Ну а вот с исчерпыающей статистикой действительно проблемы.


С уважением,
Василий.
От matveich
К Василий(ABAPer) (15.05.2001 17:28:35)
Дата 15.05.2001 20:21:49

Re: Гноили и...

Привет

>Гноили и стреляли. В начале 90-х в "Вечерке" печатали списки расстреляных по Москве.
>Так что факты имели место.
>Ну а вот с исчерпыающей статистикой действительно проблемы.

Типа "Вечерка" это такой исторический труд на который не грех сослаться? Не катит.

>С уважением,
>Василий.
С уважением, матвеич
От Василий Фофанов
К matveich (15.05.2001 20:21:49)
Дата 15.05.2001 21:19:55

Это Вы зря

>Типа "Вечерка" это такой исторический труд на который не грех сослаться? Не катит.

То была ОЧЕНЬ серьезная подборка. С биографиями, фотографиями и так далее. Если бы каждый город таким озаботился, глядишь и был бы толк.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Sanyok
К Alexey Samsonov (15.05.2001 11:46:12)
Дата 15.05.2001 12:14:04

Re: Каков говорун....

>А еще - насчет немцев и их отношения к мирному населению. Здесь не раз и не два постилось, что немцы (даже СС) в подметки не годились по этому параметру румынам, венграм и финнам. А японцы - те вообще всех обставили. Так что говоря о зверствах по отношению к мирному населению, надо поминать не одних немцев, а "страны Антикоминтерновского пакта" в целом.
Ну тогдa уж нaдо упомянуть и мeстных пособников нeмцeв , звeрствовaвших нe мeньшe , a то и большe сaмих нeмцeв. ИMХО в eтом "сорeвновaнии" прибaлты всeх пeрeплюнули.
От Игорь К.
К BlackLight (15.05.2001 11:21:40)
Дата 15.05.2001 11:38:36

Re: Сыылок нет, так?

Посему, все Вами сказанное - ваши личные мысли, а может и домыслы.

>А у немцев были такие ресурсы, как у нас?

По поводу ресурсов, вспоминается пол-Европы.
Но, если вдруг, окажется, что и это - меньше ресурсов, чем у нас (а цифрами я не владею), то что?
Жалеть их бедных (вот ведь, ресурсов-то у них было меньше, зачем же так с болезными, не надо было их морить, так что-ли?).

>Они свою армию в начале прокормить не могли, не то что пленных(потому и двинули на Украину). Вот и уничтожали(точнее, голодом морили). Сволочизм, конечно - но не из садизма, а из прагматизма.

О! Тема о добрых немецких оккупантах оживает заново...
Еще один юный гераськинец.

>>>Что американские морпехи, японцам уши резавшие, что наши "герои той же оперы", что немецкие - один хрен. Да хоть ту же Зою Космодемьянскую вспомни
>>
>>Ну и вспомним, что дальше? Что не так?
>>> - чем она занималась?
>>
>>Ну и чем, по-Вашему?
>
>>>А была она натуральнейшей террористкой: "тактика выжженной земли" и всё такое...
>>
>>Как это она была террористкой? Тогда уж и наши солдаты-офицеры, бравшие Берлин тоже были террористами?
>
>Солдаты-офицеры итд...

>1. действовали в составе регулярной армии, носили форму и знаки различия.
>2. воевали против не менее регулярной немецкой армии.

Ну а где же демвопли о бедном немецком населении?

А, надоело...Хватит.

Почитайте хоть "Момент истины" что ли... о добрых немецких разведчиках-народных мстителях в немецкой форме со знаками отличия ходивших по нашим тылам...:-)
От BlackLight
К Игорь К. (15.05.2001 11:38:36)
Дата 15.05.2001 12:05:03

Оху-хох... опять "самый мирный атом" глаза застит?


>>А у немцев были такие ресурсы, как у нас?
>
>По поводу ресурсов, вспоминается пол-Европы.

Через всю Европу везти? Вместо оружия, топлива и боеприпасов - пишщу для пленных? Они ж не альтруисты.

>Но, если вдруг, окажется, что и это - меньше ресурсов, чем у нас (а цифрами я не владею), то что?
>Жалеть их бедных (вот ведь, ресурсов-то у них было меньше, зачем же так с болезными, не надо было их морить, так что-ли?).

Не жалеть. Вообще не давать эмоциональных оценок. Принимать как исторический факт.

>>Они свою армию в начале прокормить не могли, не то что пленных(потому и двинули на Украину). Вот и уничтожали(точнее, голодом морили). Сволочизм, конечно - но не из садизма, а из прагматизма.
>
>О! Тема о добрых немецких оккупантах оживает заново...
>Еще один юный гераськинец.

ГДЕ я назвал их "добрыми"? Ты передёргивай, но не зарывайся. Это было зверство - нормальное такое, цивилизованное, европейское зверство.

>>>>Что американские морпехи, японцам уши резавшие, что наши "герои той же оперы", что немецкие - один хрен. Да хоть ту же Зою Космодемьянскую вспомни
>>>
>>>Ну и вспомним, что дальше? Что не так?
>>>> - чем она занималась?
>>>
>>>Ну и чем, по-Вашему?
>>
>>>>А была она натуральнейшей террористкой: "тактика выжженной земли" и всё такое...
>>>
>>>Как это она была террористкой? Тогда уж и наши солдаты-офицеры, бравшие Берлин тоже были террористами?
>>
>>Солдаты-офицеры итд...
>
>>1. действовали в составе регулярной армии, носили форму и знаки различия.
>>2. воевали против не менее регулярной немецкой армии.
>
>Ну а где же демвопли о бедном немецком населении?

Бедное немецкое население!
Бедное немецкое население!
Бедное немецкое население!
Бедное немецкое население!

Хватит?

>А, надоело...Хватит.

Это хорошо! Тогда поясню: на судьбу немецкого населения мне наплевать. Кто попал под бомбёжку или обстрел - сам себе буратино, нефиг было демпутём Гитлера избирать. Ежели там кого насиловали - так война ведь, всякое бывает. И мародёрство было - как же без него-то, законный солдатский промысел. Это, конечно, неприятно, но "зверствами оккупантов" не назовёшь - так, мелкая личная инициатива.

А вот на судьбу мирных граждан СССР, пострадавших как от немцев, так и от всяческих партизан и диверсантов НКВД - не наплевать. Вот уж где зверства-то были: или немцы всё отберут и из дому выгонят, или наши так же всё отберут и дом сожгут. "Куды христьянину податься?".


>Почитайте хоть "Момент истины" что ли... о добрых немецких разведчиках-народных мстителях в немецкой форме со знаками отличия ходивших по нашим тылам...:-)

Были и со знаками, и без знаков. Как и наши. Были и диверсанты-террористы, и армейская фронтовая разведка, и абвер, и... много чего было. Как и у нас. Схожие цели - схожие средства.

От Максим Гераськин
К Игорь К. (15.05.2001 11:38:36)
Дата 15.05.2001 12:00:12

"Сыылок" действительно нет

"Клава К.", спросите Поручика Баранова, он на тему "выжженой земли" в архивах документы видел.
От Капитан
К Максим Гераськин (15.05.2001 12:00:12)
Дата 15.05.2001 12:08:08

А чего их искать - опубликованы они... (-)