От Dinamik
К Капитан
Дата 14.05.2001 16:05:23
Рубрики WWII;

Навлекая на себя народный праведный гнев,

>>Я имел в виду не людоедское отношение к противнику, а ЛЮДОЕДСКОЕ ОТНОШЕНИЕ К СОБСТВЕННОМУ СОЛДАТУ.
>
>Ну и в чем оно выражалось?

приведу пример выступлений фронтовика Александра Яковлева.
Передача была недавно по ТВ по ... не помню какому каналу, но не центральному. ;-)
Речь шла о том, как послали в бой солдат именно тогда, когда этого делать было нецелесообразно. В результате большие потери. О целесообразности удара на рассвете было настоятельно говорено, однако пьяный командир не рискнул.

Передаю не дословно, но смыл в том, что по-словам Яковлева ордена давали тем командирам, которые положили больше солдат. Если был применен какой-нить обходной маневр и потери были небольшие, могли упрекнуть в трусости.

Можно сколько угодно приводить обратные примеры, но факт есть факт.
И выступление фронтовика было, да и вообще, всякое бывало...



С уважением к сообществу
От Капитан
К Dinamik (14.05.2001 16:05:23)
Дата 14.05.2001 16:35:03

Угу - навлек


>>>Я имел в виду не людоедское отношение к противнику, а ЛЮДОЕДСКОЕ ОТНОШЕНИЕ К СОБСТВЕННОМУ СОЛДАТУ.
>>
>>Ну и в чем оно выражалось?
>
>приведу пример выступлений фронтовика Александра Яковлева.


>Передаю не дословно, но смыл в том, что по-словам Яковлева ордена давали тем командирам, которые положили больше солдат.

Вот видишь... гнев он от того, что на основании как правило одного факта даже такие уважаемые люди (ветераны войны) делают обобщения. :(

А ведь полагаю, что первопричина наград не количество положенных голов, но достигнутый результат. А если командир достигал его "прямолинейно", так может дело не в его "людоедстве", а банальной неграмотности (как командира)?


>Если был применен какой-нить обходной маневр и потери были небольшие, могли упрекнуть в трусости.

Вот это ерунда однозначно.

>И выступление фронтовика было, да и вообще, всякое бывало...

Вот-вот. Типичный конфликт, основанный на различном восприятии ситуации людьми различного уровня командования положил в основу сюжета "Батальоны просят огня" Ю. Бондарев.

Вот и скажи на чьей стороне правда?
На стороне человека, оскорбленного тем, что его послали на убой (целый батальон положили). Или на стороне командира, который принимал подобное решение, чтобы достичь успеха на другом участке?

С уважением


>С уважением к сообществу
От Dinamik
К Капитан (14.05.2001 16:35:03)
Дата 14.05.2001 16:45:24

Виноват, исправлюсь

>>Передаю не дословно, но смыл в том, что по-словам Яковлева ордена давали тем командирам, которые положили больше солдат.
>
>Вот видишь... гнев он от того, что на основании как правило одного факта даже такие уважаемые люди (ветераны войны) делают обобщения. :(


Да какие такие обобщения? Просто пример. Обобщение может быть одно - несмотря ни на что мы победили.
А все остальное - иллюстрация на тему.


>А ведь полагаю, что первопричина наград не количество положенных голов, но достигнутый результат. А если командир достигал его "прямолинейно", так может дело не в его "людоедстве", а банальной неграмотности (как командира)?


Ну а как быть с его неграмотностью? Вот Соколовского сняли с фронта и отправили ... на другую работу. Заметь, на курсы повышения квалификации или там в штрафбат не отправили. А потом вообще стал замом Жукова.


>>Если был применен какой-нить обходной маневр и потери были небольшие, могли упрекнуть в трусости.
>
>Вот это ерунда однозначно.

Скажи просто - не веришь.

>>И выступление фронтовика было, да и вообще, всякое бывало...
>
>Вот-вот. Типичный конфликт, основанный на различном восприятии ситуации людьми различного уровня командования положил в основу сюжета "Батальоны просят огня" Ю. Бондарев.
>Вот и скажи на чьей стороне правда?

Сложный вопрос. Хотя вот фильм был про гражданскую. Там примерно такой же сюжет, но может честнее было бы сказать людЯм заранее? Думаешь добровольцев бы не нашлось?

>На стороне человека, оскорбленного тем, что его послали на убой (целый батальон положили). Или на стороне командира, который принимал подобное решение, чтобы достичь успеха на другом участке?

Дык в твоем примере хоть смысл военный есть (хотя можно и поспорить), а в примере Яковлева только распиздяйство и самодурство командира налицо.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (14.05.2001 16:45:24)
Дата 15.05.2001 15:45:16

Re: Виноват, исправлюсь

Доброе время суток,

>Да какие такие обобщения? Просто пример. Обобщение может быть одно - несмотря ни на что мы победили.

Вот это "несмотря ни на что" и вызывает нарекания. А ветераны разные бывают. Про феномен "окопной правды" я говорил неоднократно. Если младший научный сотрудник будет поносить академика, то мы покрутим пальцем у виска, а если делает то же самое младший офицер, который пешком ходил под стол, когда Жуков уже воевал, то отношение благожелательное.

Есть разное восприятие действительности на различных уровнях командования.

>Ну а как быть с его неграмотностью? Вот Соколовского сняли с фронта и отправили ... на другую работу. Заметь, на курсы повышения квалификации или там в штрафбат не отправили. А потом вообще стал замом Жукова.

Примеры тактических ляпов можно с одинаковым успехом найти и в среде младших офицеров, и в среде высших военачальников. Просто с военачальниками работает другая логика. за их спиной есть факт достижения командных высот. Т.е. чем-то человек отличился, был выдвинут наверх. Если он облажался, то его есть куда понижать. А младшего офицера только в солдаты и в штрафбат, ниже некуда.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От wolfschanze
К Dinamik (14.05.2001 16:45:24)
Дата 14.05.2001 17:25:08

Re: Виноват, исправлюсь


>>Вот-вот. Типичный конфликт, основанный на различном восприятии ситуации людьми различного уровня командования положил в основу сюжета "Батальоны просят огня" Ю. Бондарев.
>>Вот и скажи на чьей стороне правда?
>
>Сложный вопрос. Хотя вот фильм был про гражданскую. Там примерно такой же сюжет, но может честнее было бы сказать людЯм заранее? Думаешь добровольцев бы не нашлось?
--А книгу почитайте))) Их изначально на убой не посылали. Просто потом решили с другого фланга, а их оставить отвлекать. А насчет добровольцев, может, конечно, в дивизии два батальона и набрали бы, но врядли.
От SadStar2
К wolfschanze (14.05.2001 17:25:08)
Дата 15.05.2001 02:48:34

А потом добровольца в плен берут(+)


>>Сложный вопрос. Хотя вот фильм был про гражданскую. Там примерно такой же сюжет, но может честнее было бы сказать людЯм заранее? Думаешь добровольцев бы не нашлось?
>--А книгу почитайте))) Их изначально на убой не посылали. Просто потом решили с другого фланга, а их оставить отвлекать. А насчет добровольцев, может, конечно, в дивизии два батальона и набрали бы, но врядли.

и узнают об отвлекающей задаче подразделения. Говорят, методы были и есть 100%-надежные для извлечения информации. И подразделение не выполняет свою отвлекающую задачу.
От wolfschanze
К SadStar2 (15.05.2001 02:48:34)
Дата 15.05.2001 19:53:45

Re: А потом...



>и узнают об отвлекающей задаче подразделения. Говорят, методы были и есть 100%-надежные для извлечения информации. И подразделение не выполняет свою отвлекающую задачу.
--Ну 100% у них не было))) А так полностью согласен.
От Капитан
К Dinamik (14.05.2001 16:45:24)
Дата 14.05.2001 16:59:34

Re: Виноват, исправлюсь

>Да какие такие обобщения? Просто пример.

Именно обобщение. "А вот у меня был случай... да и вообще..."

>Обобщение может быть одно - несмотря ни на что мы победили.

Или именно потому?..

>>А ведь полагаю, что первопричина наград не количество положенных голов, но достигнутый результат. А если командир достигал его "прямолинейно", так может дело не в его "людоедстве", а банальной неграмотности (как командира)?

>Ну а как быть с его неграмотностью?

А где взять грамотного? Научить? А где взять учителя?

Если у прославленного командарма Музыченко неполное среднее образование. Если первый выпуск Академии ГШ состоялся в каком году?

>>>Если был применен какой-нить обходной маневр и потери были небольшие, могли упрекнуть в трусости.
>>
>>Вот это ерунда однозначно.
>
>Скажи просто - не веришь.

Конечно не верю.
Но "побеждать и не умирать - нельзя". Потому если "обходной маневр" заканчивался в близжайших кустах, то разумеется это трактовалось как трусость и нерешительность.


>>Вот и скажи на чьей стороне правда?
>
>Сложный вопрос. Хотя вот фильм был про гражданскую. Там примерно такой же сюжет, но может честнее было бы сказать людЯм заранее? Думаешь добровольцев бы не нашлось?

Был. Смотрел я его.
Помнишь итог?
- Каковы потери?
- До батальона пехоты и бронепоезд...
- Минимальные потери, товарищ командующий!

Думаю бы не нашлось. Вот в то что "все как один шагнули вперед" - я не верю, сорри. И нужны не "добровольцы" - нужно сколоченное единое подразделение.

>Дык в твоем примере хоть смысл военный есть (хотя можно и поспорить), а в примере Яковлева только распиздяйство и самодурство командира налицо.

>Вот именно, но почему-то это "распиздяйство и самодурство" декларируется как характеристика системы.

С уважением
От Dinamik
К Капитан (14.05.2001 16:59:34)
Дата 14.05.2001 17:20:14

Re: Виноват, исправлюсь

>>Обобщение может быть одно - несмотря ни на что мы победили.
>
>Или именно потому?..

Нет, не поэтому. Пусть это останется моим ИМХО, без дальнейшего обсуждения в этой ветке.

>>>А ведь полагаю, что первопричина наград не количество положенных голов, но достигнутый результат. А если командир достигал его "прямолинейно", так может дело не в его "людоедстве", а банальной неграмотности (как командира)?
>
>>Ну а как быть с его неграмотностью?
>
>А где взять грамотного? Научить? А где взять учителя?


"Лучше стадо баранов под управлением льва, чем стадо львов, под управлением барана" (с).
И вообще, твой вопрос слишком филосовский, чтоб вот так прям взять и ответить. Но по крайней мере, мне что-то подсказывает, что в основном у нас были грамотные командиры. Иначе мы бы войны не выиграли. Давай спросим, откуда же они брались?


>Если у прославленного командарма Музыченко неполное среднее образование. Если первый выпуск Академии ГШ состоялся в каком году?

В каком?

- Вы наверно Академию кончали? - Жуков
- Так точно!
- Так и знал, что ни дурак, обязательно из Академии...

По-моему из Сувенирова.
Учителей грамотных сам знаешь куда определили в 37-38гг.

>Конечно не верю.
>Но "побеждать и не умирать - нельзя". Потому если "обходной маневр" заканчивался в близжайших кустах, то разумеется это трактовалось как трусость и нерешительность.

Яковлев говорил не про кусты, а про успешно завершенную операцию, но с малыми потерями, что почему-то являлось критерием недостаточной воинской доблести.

>Был. Смотрел я его.
>Помнишь итог?
>- Каковы потери?
>- До батальона пехоты и бронепоезд...
>- Минимальные потери, товарищ командующий!

Ну у тебя и память!


>Думаю бы не нашлось. Вот в то что "все как один шагнули вперед" - я не верю, сорри. И нужны не "добровольцы" - нужно сколоченное единое подразделение.

Ошибаешься. На примере из ВВС могу сказать, что добровольцев на сложные задания, даже из новобранцев было много.


>>Дык в твоем примере хоть смысл военный есть (хотя можно и поспорить), а в примере Яковлева только распиздяйство и самодурство командира налицо.
>
>>Вот именно, но почему-то это "распиздяйство и самодурство" декларируется как характеристика системы.


Приводятся примеры и того и этого. Обобщаешь ты сам.
А "любое обобщение, как известно, хромает" (С) не помню кто.


С уважением к сообществу
От Капитан
К Dinamik (14.05.2001 17:20:14)
Дата 14.05.2001 17:31:25

Re: Виноват, исправлюсь

>Но по крайней мере, мне что-то подсказывает, что в основном у нас были грамотные командиры. Иначе мы бы войны не выиграли. Давай спросим, откуда же они брались?

Вот именно "в основном - грамотные", а вопиющие проявления неграмотности врезались в память злостью, ненавистью..
"Запоминается то, что нетипично"

>>Если у прославленного командарма Музыченко неполное среднее образование. Если первый выпуск Академии ГШ состоялся в каком году?
>
>В каком?

Я так понимаю, что в 1938-м. Нет?

>- Так и знал, что ни дурак, обязательно из Академии...

Ага. Вот и товарищ Сталин на совещании 1940 г. осуждающе так говорит
"у нас если командир никуда не годится - давайте в штаб его. Это неправильный подход"

>Учителей грамотных сам знаешь куда определили в 37-38гг.

Увы. Значительно раньше...

>Яковлев говорил не про кусты, а про успешно завершенную операцию, но с малыми потерями, что почему-то являлось критерием недостаточной воинской доблести.

Ничего не могу сказать. Нужен точный контекст.
Короче "так не бывает".

> И нужны не "добровольцы" - нужно сколоченное единое подразделение.
>
>Ошибаешься. На примере из ВВС могу сказать, что добровольцев на сложные задания, даже из новобранцев было много.

Я говорю - нужно подразделение целиком, а даже не 70 его процентов.

С уважением
От Pavel
К Dinamik (14.05.2001 16:05:23)
Дата 14.05.2001 16:21:29

Re: Навлекая на...

Доброго времени суток!


>Передаю не дословно, но смыл в том, что по-словам Яковлева ордена давали тем командирам, которые положили больше солдат. Если был применен какой-нить обходной маневр и потери были небольшие, могли упрекнуть в трусости.

Это точно! Мой отец-командир батальона(инженерного)вывел из окружения своих людей в полном порядке и без потерь, за что и был арестован.Однако, истинной причиной был видимо донос комиссара, который отца достал и тот ему ответил:Двум медведям в одной берлоге неужиться!"
С уважением! Павел.