От И. Кошкин
К Dinamik
Дата 11.05.2001 12:49:20
Рубрики WWII; Танки;

Re: Не надо...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Привет!

>>>"Эти По-2… Тоже, в принципе боевые машины! Не давали спать немецким солдата. Важная миссия, если подумать.
>>
>>По-2 еще занимлись тем, что действвали по станциям, разведанным тыловым структурам, а наТамнском полуострове, был случай, одна из летчиц подавла огневую точку (из мемуаров), причем примерно так: десантники полуокружили ее и обозначали себя в темноте огнем. В центр полукруга она и отбомбилась.
>

>А может лучше по тыловым структурам на ТУ-2 сразу двумя тонками жахнуть? Причем, днем и не по разу, а десятками самолетов, как делали немцы на своих Ю-88. Только вот почему-то вовремя ТУ-2 в серию не запустили, а запустив, сняли.

Так, откуда им взяться, этим десяткам? Как фронт жрал истребители, ты в курсе?

>А еще известны подвиги Матросова, Талалихина и людей, под танки с гранатами бросавшихся . И что? Это показатель высокой боевой эффективности или героизм от безысходности, от того, что иначе было нечем и по другому нельзя?

Это показатель в первую очередь того, что в некоторых ситуациях советские воины шагали туда, куда не шагали другие. Талалихин решил, что это бомбер от него не йдет. Тот и не ушел. А сколько Б-17 ушли от истребителей, прикрывающих Германию? Но ни одного тарана однако... Кстати, по весу залпа МиГ-3 не сильно уступает Бф-109Ф с 15 мм МГ-151. Но немцы со своего истребителя не плакали.

>>>Использование По-2 – это показатель не силы и мудрости, а свидетельство слабости и деградации советской авиации после ее разгрома летом 1941.
>>
>>Лучше бы он не брался судить о том, о чем не знает. Ближних ночных бомбардировщиков не был ни в одной армии мира. У нас они применялись с успехом
>

>Понятно, и поэтому использовали устаревшие ТБ-3 и ПО-2. ТТТ на эти самолеты когда были разработаны?

А то, что Уитли англичане использовали, при чем аж до начала 42-го года, это показатель чего? А немцы свои бипланы не в 41-м ли году?

>А вот немцы почему-то в качестве ночников использовали вовсю хенкеля, дорнье и прочие девайсы, напичканные радиоэлектроникой и прочим «барахлом». И нести эти самолетики могли бомбового груза на порядок больше, чем ПО-2, а уж про оборонительное вооружения и сравнивать смешно.

Дорнье-217 на Москву не летал... Ну а что касаемо Хе-111, то не мог бы ты перечислить, какое именно оборудование для ночного бомбометания на нем стояло. Бомбить по ночам мегаполисы для устрашения населения - ума много не надо

>>Девушки в полк, к твоему сведению, шли добровольно.
>

>Дык у нас тоже в московское ополчение профессора очкарики шли добровольно. Только вот толку от них как от бойцов-то? И тоже от безысходности их в строй ставили. Может потому, что кадровая армия миллионами в плен в котлах поподала?

Блин, ты начинаешь, уж извини, гнать как квест. Злобные коммунисты специально всю армию похерили в котлах, чтобы поставить в строй очкариков профессоров и девушек и всех их убить. Вот только ведьмы начали формироваться до основных котлов...

>>А насчет того, что немцы не посылали - так ты сильно ошибаешься. В 45 были женщины даже в одной из кавалерийских частей.
>

>Про кавалерийские части не знаю, а вот про летчицу истребитель слышал. Ну и что? И у нас Зеленко на СУ-2 воевала. Речь идет о количестве и процентном соотношении. И главное – о том, что полеты на ПО-2 от безысходности.

На По-2 был один женский полк. Один. И не от безысходности на нем полеты, а потому что очень он удачен оказался в качестве ночного ближнего бомбардировщика!!! Безысходность - это КОР в качестве истребителя. Или штурмовка на Су-2 или истребителе. Вот это - было.

>>В общем, это похоже именно тот Женечка. Который призывал наших в Чечне сдаваться.
>

>Иван, не пори ерунды. Никого Евгений ни к чему не призывал. Он вообще не в России сейчас живет. Ты с Сергеем Адамовичем видимо путаешь. ;-))

Угу. Признаю свою ошибку, лежачего не бьют (с). приношу Е. Ковалеву свои глубокие извинения и покаяние. Я его сильно оскорбил(((

>Мы вообще-то говорили о том, что именно от безысходности приходилось призывать в строй в качестве ночников и ПО-2 и ТБ-3 и на транспортник Ли-2 бомбы вешать. И причина тому именно жутчайшая диспропорция в нашем авиапроме. Перекос в сторону штурмовой и истребительной авиации. Притом присем, что на истребители и штурмовики требовали бомбы вешать.

На Ли-2 - да. На По-2 - нет. Насчет ТБ-3 - они для этого и предназначены были.

>И вообще, мы не на митинге. Есть что по существу возразить Ковалеву, давай, а так, переход на личности и проч. тебя как специалиста не красит.

Но митингуешь как раз ты.

>Вот ты бы лучше обрушился с праведным гневом на Марка Солонина, который написал, что наши сталинские соколы уничтожили сами свои самолеты и в тыл драпанули. А вот Ковалев как раз за наших летчиков вступился.

На него можно обрушиваться только по методу Сибиряна.

>С уважением,
>Владимир


>С уважением к сообществу
Взаимно,
И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (11.05.2001 12:49:20)
Дата 11.05.2001 16:57:48

Re: Не надо...

Привет!
>Это показатель в первую очередь того, что в некоторых ситуациях советские воины шагали туда, куда не шагали другие. Талалихин решил, что это бомбер от него не йдет. Тот и не ушел. А сколько Б-17 ушли от истребителей, прикрывающих Германию? Но ни одного тарана однако... Кстати, по весу залпа МиГ-3 не сильно уступает Бф-109Ф с 15 мм МГ-151. Но немцы со своего истребителя не плакали.

>> А откуда информация, что таранов небыло? Кстати у Покрышкина написанно, что за всю войну он видел только один таран в лобовой атаке, и спровоцировал его немец, наш летчик только ответил.

С уважением к сообществу
От И. Кошкин
К Claus (11.05.2001 16:57:48)
Дата 12.05.2001 00:23:24

Ответ обоим...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Привет!
>>Это показатель в первую очередь того, что в некоторых ситуациях советские воины шагали туда, куда не шагали другие. Талалихин решил, что это бомбер от него не йдет. Тот и не ушел. А сколько Б-17 ушли от истребителей, прикрывающих Германию? Но ни одного тарана однако... Кстати, по весу залпа МиГ-3 не сильно уступает Бф-109Ф с 15 мм МГ-151. Но немцы со своего истребителя не плакали.
>
>>> А откуда информация, что таранов небыло? Кстати у Покрышкина написанно, что за всю войну он видел только один таран в лобовой атаке, и спровоцировал его немец, наш летчик только ответил.
>

Только 22 июня советские пилоты совершили, насколько я помню, семь таранов... Сколько таранов совершили немецкие пилоты в боях над Германией в 45-м году? Последний советский таран - в мае. А не приведете вообще количество таранов, совершенных немцами и союзниками?

Теперь что касается лобовых таранов. Гайдар, к примеру, описывает другой эпизод... И у Ворожейкина есть. И у многих других.

А Покрышкин вообще не совсем обычный пилот, кстати.

>С уважением к сообществу
Взаимно,
И. Кошкин
От Владимир Старостин
К И. Кошкин (12.05.2001 00:23:24)
Дата 14.05.2001 03:22:30

малость про тараны

день добрый

>Только 22 июня советские пилоты совершили, насколько я помню, семь таранов... Сколько таранов совершили немецкие пилоты в боях над Германией в 45-м году? Последний советский таран - в мае. А не приведете вообще количество таранов, совершенных немцами и союзниками?

к сожалению, точных цифр я не нашел. только это:
В первые часы войны между Германией и СССР советские лётчики совершили 8 таранов. (2) Всего в этой войне таранили противника по крайней мере 636 советских пилотов. По крайней мере 503 экипажа совершили таран наземных целей. (3) Алексей Хлобыстов совершил 3 тарана, из них 2 в одном бою, Борис Ковзан - 4. (2,3)

Любопытно, что если в 1941-42 советские лётчики совершали в среднем более 20 таранов в месяц, то в 1943-44 - менее 10, а в 1945 - около 5 в месяц. (2)

Не менее известны тараны, совершенные японскими лётчиками. Правда, знамениты они не воздушными таранами (о таковых широко не известно), а морскими. Японцы совершали их практически во всех боевых операциях в войне на Тихом океане. Однако сильного урона противнику они не наносили - пока этим планомерно не занялись лётчики Специального Ударного Корпуса (известные как "камикадзе"). Их первый вылет состоялся 20 октября 1944, окончившись безрезультатно. (4) До этого, вопреки распространённому мнению, тараны осуществлялись не профессиональными смертниками, а обычными японскими пилотами, прибегавшими к этому как к последнему средству нанесения урона противнику и обычно когда самолёт был поврежден и обречен на падение в море. А камикадзе действовали группами, заранее зная, на что идут. И только за 25, 26, 29 и 30 октября 1944 им удалось сильно повредить 7 авианосцев, на которых было уничтожено несколько десятков самолетов и убито несколько сотен членов экипажей. 1 ноября камикадзе потопили эсминец, повредив ещё 5.

В 1945 камикадзе потопили по крайней мере 1 авианосец и повредили (вплоть до выхода из строя) не менее 7 авианосцев и 2 крейсеров (4). В апреле и мае было послано на смерть 900 камикадзе, из которых 200 поразили намеченные цели (5). Однако, как пишет Типпельскирх, "американцам приходилось принимать меры против их внезапных налётов и нести значительные потери, хотя в целом сколько-нибудь заметного влияния на ход военных действий камикадзе не оказали". И это мнение союзника японцев.

Однако и сами немцы создали подобные авиачасти. В середине 1944 майор фон Карнацки предложил генеральному инспектору истребительной авиации Галланду создать специальные отряды лётчиков-смертников, которые должны были таранить американские бомбардировщики. Галланд санкционировал формирование "штурмовых групп" (группа в Люфтваффе аналогична авиаполку в КА). Как утверждается в (2), при зачислении в часть добровольцы подписывали обязательство в случае неудачи сбить противника огнём - таранить его. В эти части зачисляли и штрафников, формально их не обязывали таранить, но любым способом они должны были сбивать не менее одного бомбардировщика за вылет.

Совершались тараны и лётчиками союзников. Американцы даже утверждают, что первый таран в войне на Тихом океане был совершен отнюдь не японским, а американским пилотом. 10 декабря 1941 капитан К.Келли таранил японский линкор "Харуна" подбитым бомбардировщиком Б-17, предварительно приказав экипажу покинуть машину (2).

Источники:

Air Aces of the 1914-1918 War, edited by B.Robertson, London, 1959
Асы второй мировоой войны, сост. Н.Крюков, Минск, 1997
Н.Бодрихин, Сталинские соколы, Москва, 1997
Ф.Шерман, Война на Тихом океане, С-Петербург, 1999
К.Типпельскирх, История Второй Мировой войны, т.2, С-Петербург, 1994

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От И. Кошкин
К Владимир Старостин (14.05.2001 03:22:30)
Дата 14.05.2001 14:44:30

Re: малость про...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>день добрый

>>Только 22 июня советские пилоты совершили, насколько я помню, семь таранов... Сколько таранов совершили немецкие пилоты в боях над Германией в 45-м году? Последний советский таран - в мае. А не приведете вообще количество таранов, совершенных немцами и союзниками?
>
>к сожалению, точных цифр я не нашел. только это:
>В первые часы войны между Германией и СССР советские лётчики совершили 8 таранов. (2) Всего в этой войне таранили противника по крайней мере 636 советских пилотов. По крайней мере 503 экипажа совершили таран наземных целей. (3) Алексей Хлобыстов совершил 3 тарана, из них 2 в одном бою, Борис Ковзан - 4. (2,3)

>Любопытно, что если в 1941-42 советские лётчики совершали в среднем более 20 таранов в месяц, то в 1943-44 - менее 10, а в 1945 - около 5 в месяц. (2)

Книга с поименным перечисленипем абсолютного большинства советских пилотов, совершивших тараны, у меня есть.

>Не менее известны тараны, совершенные японскими лётчиками. Правда, знамениты они не воздушными таранами (о таковых широко не известно), а морскими. Японцы совершали их практически во всех боевых операциях в войне на Тихом океане. Однако сильного урона противнику они не наносили - пока этим планомерно не занялись лётчики Специального Ударного Корпуса (известные как "камикадзе"). Их первый вылет состоялся 20 октября 1944, окончившись безрезультатно. (4) До этого, вопреки распространённому мнению, тараны осуществлялись не профессиональными смертниками, а обычными японскими пилотами, прибегавшими к этому как к последнему средству нанесения урона противнику и обычно когда самолёт был поврежден и обречен на падение в море. А камикадзе действовали группами, заранее зная, на что идут. И только за 25, 26, 29 и 30 октября 1944 им удалось сильно повредить 7 авианосцев, на которых было уничтожено несколько десятков самолетов и убито несколько сотен членов экипажей. 1 ноября камикадзе потопили эсминец, повредив ещё 5.

О японцах речи не идет, они таранили еще на Халхин-Голе.

>В 1945 камикадзе потопили по крайней мере 1 авианосец и повредили (вплоть до выхода из строя) не менее 7 авианосцев и 2 крейсеров (4). В апреле и мае было послано на смерть 900 камикадзе, из которых 200 поразили намеченные цели (5). Однако, как пишет Типпельскирх, "американцам приходилось принимать меры против их внезапных налётов и нести значительные потери, хотя в целом сколько-нибудь заметного влияния на ход военных действий камикадзе не оказали". И это мнение союзника японцев.

КОличество боевых кораблей, утопленных камикадзе - единицы.

>Однако и сами немцы создали подобные авиачасти. В середине 1944 майор фон Карнацки предложил генеральному инспектору истребительной авиации Галланду создать специальные отряды лётчиков-смертников, которые должны были таранить американские бомбардировщики. Галланд санкционировал формирование "штурмовых групп" (группа в Люфтваффе аналогична авиаполку в КА). Как утверждается в (2), при зачислении в часть добровольцы подписывали обязательство в случае неудачи сбить противника огнём - таранить его. В эти части зачисляли и штрафников, формально их не обязывали таранить, но любым способом они должны были сбивать не менее одного бомбардировщика за вылет.

Вот конкретно источник именно этого приказа. И про обязательство. Дело в том, что мне в основном попадались "обязательства сбивать в одном вылете не менее одного бомбардировщика противника", а вот все обязательства таранить, ИМХО, являются позднейшими измышлениями, как и планируемыетараны мостов доблестынми соратниками Руделя. Просто ФВ-190А-8/Р-8(Штурмбок) объявили, ИМХО, самолетом для нанесения таранных ударов)))

>Совершались тараны и лётчиками союзников. Американцы даже утверждают, что первый таран в войне на Тихом океане был совершен отнюдь не японским, а американским пилотом. 10 декабря 1941 капитан К.Келли таранил японский линкор "Харуна" подбитым бомбардировщиком Б-17, предварительно приказав экипажу покинуть машину (2).

Много, много об этом капитане писали... И больше ни о ком. Кстати, а что было линкору от этого тарана?

>Источники:

>Air Aces of the 1914-1918 War, edited by B.Robertson, London, 1959
>Асы второй мировоой войны, сост. Н.Крюков, Минск, 1997
>Н.Бодрихин, Сталинские соколы, Москва, 1997
>Ф.Шерман, Война на Тихом океане, С-Петербург, 1999
>К.Типпельскирх, История Второй Мировой войны, т.2, С-Петербург, 1994

> http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
И. Кошкин
От FVL1~01
К Владимир Старостин (14.05.2001 03:22:30)
Дата 14.05.2001 09:09:54

Re: малость про...

И снова здравствуйте

>Не менее известны тараны, совершенные японскими лётчиками. Правда, знамениты они не воздушными таранами (о таковых широко не известно),
Ну как же неизвестно, Шинтен - небесные тени. Отряды таранящих амовские Б-29 например, чисто сознательно ибо на Ки-44 обысном с 4 пулеметами 12,7 фиг Б-29 завалишь. Около 40 Б-29 было сбито таранами, чаще всего в лоб. Авиационные тараны японцев крайне известны и данные про них есть в любой книге по вопросу кроме почему то большинства американских :-()(( могу порекомендовать Котельникова и Лейко например.

>Однако и сами немцы создали подобные авиачасти. В середине 1944 майор фон Карнацки предложил генеральному инспектору истребительной авиации Галланду создать специальные отряды лётчиков-смертников, которые должны были таранить американские бомбардировщики. Галланд санкционировал формирование "штурмовых групп" (группа в Люфтваффе аналогична авиаполку в КА). Как утверждается в (2), при зачислении в часть добровольцы подписывали обязательство в случае неудачи сбить противника огнём - таранить его. В эти части зачисляли и штрафников, формально их не обязывали таранить, но любым способом они должны были сбивать не менее одного бомбардировщика за вылет.

Было, но таранные группы скорее все же сбивали огнем тяжелого авооружения с близкой дистанции, но случаи тарана были.
>Совершались тараны и лётчиками союзников. Американцы даже утверждают, что первый таран в войне на Тихом океане был совершен отнюдь не японским, а американским пилотом. 10 декабря 1941 капитан К.Келли таранил японский линкор "Харуна" подбитым бомбардировщиком Б-17, предварительно приказав экипажу покинуть машину (2).
Да, один из авторов камикадзе, японский писал что именно этот случай с американцем вдохновил его на создания корпуса камикадзе. Келли приказал экипажу прыгать а сам направил самолет на японский корабль, но надо посмотреть, кажется это была не Харуна все таки. ЕЕ очень часто "топили" в 1941.


С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (11.05.2001 12:49:20)
Дата 11.05.2001 16:39:06

Re: Не надо...

>Но ни одного тарана однако...

http://airforce.ru/history/kovalev/gallery.htm
В бою с 60 "Тандерболтами" и "Мустангами" четыре оставшихся летчика были немедленно сбиты,
Ноке, только благодаря своему опыту, смог в последний момент таранить "Мустанг", выбросился с
парашютом, попал в плен к "маки", бежал, в тот же день вернулся в свою часть. (Knoke, p.168-173).

Пример с другой стороны
http://www.bbc.co.uk/russian/specials/bob/bob_few.shtml
Сержант Рэй Холмс совершил первый таран немецкого бомбардировщика над Лондоном, сумел выпрыгнуть
с парашютом и вернулся в строй.


С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov