От Максим Гераськин
К Капитан
Дата 14.05.2001 14:32:05
Рубрики WWII; Танки;

Re: Не надо...

>Я формирую соответствующее отношение к политическому руководству страны, которое предпочло капитулировать перед противником, не исчерпав всех вохможностей к сопротивлению.

У меня есть сомнения, что были возможности к сопротивлению. Лето. Не очень большая территория, сравнительно с СССР. Население Франции - меньше, чем у Германии.
В случае с СССР - все наоборот.

>>Примерно 2:1. "Железа" в СССР хватало. Заявления о его дефиците мне непонятны.
>
>В этом вопросе я придерживаюсь следующих утверждений
>- необходимость численного превосходва над противником обусловлена
>1) наступательным характером операций.
>2) минимизацией перебросок частей с фронта на фронт при проведении операций.

Это все понятно. И тем не менее имел место как быть как минимум двойной перевес в пользу СССР. Это к Вашему:
>Но как говорится "на безрыбье.." - а где другое взять не посоветуешь

Какое безрыбье при таком перевесе?

С уважением, Максим Гераськин
От Капитан
К Максим Гераськин (14.05.2001 14:32:05)
Дата 14.05.2001 14:44:58

Re: Не надо...


>>Я формирую соответствующее отношение к политическому руководству страны, которое предпочло капитулировать перед противником, не исчерпав всех вохможностей к сопротивлению.
>
>У меня есть сомнения, что были возможности к сопротивлению. Лето. Не очень большая территория, сравнительно с СССР. Население Франции - меньше, чем у Германии.

Формально еще есть Англия.

>Это все понятно. И тем не менее имел место как быть как минимум двойной перевес в пользу СССР. Это к Вашему:
>>Но как говорится "на безрыбье.." - а где другое взять не посоветуешь
>
>Какое безрыбье при таком перевесе?

Насколько я понимаю искомый преевес как раз и отчасти и достигается применением "нетипичных" образцов техники.
Плюс - более низкое качество подготовки "среднего пилота", более низкая штабная культура (по крайней мере в первой половине войны).

Приеденная (моя) фраза несколько вырвана из контекста, ибо была написана как комментарий к постингу Е. Ковалева, что "лучше де воевать на Б-17 и получать зарплату в долларах".

Об чем мы кстати сейчас спорим? ;)
С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (14.05.2001 14:44:58)
Дата 14.05.2001 15:18:55

Re: Не надо...

>Формально еще есть Англия.

Так Англия не "проиграла", ей очкариков выставлять рано было. К тому же, слишком быстро все закончилось.

>Насколько я понимаю искомый преевес как раз и отчасти и достигается применением "нетипичных" образцов техники.

Перевес достигался "типичными" самолетами:
ИЛ 39000
ЯК 36000
ЛА 22000
МиГ 3400
ПЕ-2 11000
ИЛ-4 6500
ТУ-2 800

>Плюс - более низкое качество подготовки "среднего пилота", более низкая штабная культура

Увы, это и есть наверное, главная причина использования По-2. Имея пресловутое трехкратное превосходство по авиации в начале войны, не удалось выиграть битву за небеса;(

>Об чем мы кстати сейчас спорим? ;)

О том, что слова "безысходность", "безрыбье" могут быть пременены к авиационному парку СССР только с очень большой натяжкой.

С уважением, Максим Гераськин
От FVL1~01
К Максим Гераськин (14.05.2001 15:18:55)
Дата 15.05.2001 00:01:24

Re: Не надо...

И снова здравствуйте

>Перевес достигался "типичными" самолетами:
>ИЛ 39000
>ЯК 36000
>ЛА 22000
>МиГ 3400
>ПЕ-2 11000
>ИЛ-4 6500
>ТУ-2 800

>>Плюс - более низкое качество подготовки "среднего пилота", более низкая штабная культура
>
>Увы, это и есть наверное, главная причина использования По-2. Имея пресловутое трехкратное превосходство по авиации в начале войны, не удалось выиграть битву за небеса;(

Скажите пожалуйста, выиграло ли США над Вьетнамом битву за небеса в 1965-72, а перевес то 20 к 1, выиграло или нет.мой ответ - Да но иногда авиация Въетнама наносила чувствительные уколы не могущие повлиять на стратегическую обстановку.
Выиграла ли Англия господство на море после Трафальгара (стало 3 к 1) - Да но иногда французы наносили чувствительные уколы не могущие повлиять на оперативную обстановку. Сюркуф - фамилие слыхали.
Господствуют ли вооруженные Силы Израиля на спорных территориях сейчас - да но иногда арабы наносили чувствительные уколы не могущие повлиять на оперативную обстановку.

Ясна аналогия.
Так а теперь успешные сратегические операции люфтваффе после 1943года (Кубань) кроме нескольких налетов на объекты промышленности в 1943 и налета на спящих американцев в Полтаве.

Вот именно - наносили чувствительные уколы не могущие повлиять на оперативную обстановку.

Имели немцы качественноек превосходство - держались над количеством. Сумели наши поднять качество - не потеряв количество - хана люфтам - счет индивидуальных побед пухнет, а пехотка на передовой под ФАБ-100 припухает.

И насчет ПО-2 поинтересуйтесь какого демона рогатого амеры имевшие в 1950-53 году абсолютный перевес в Корее держали отдельные авиакрылья самолетиков Q-5 и всяких пайперов, им что Тандерджетов не хватало ????

С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (15.05.2001 00:01:24)
Дата 15.05.2001 11:34:40

Re: Не надо...

>>Скажите пожалуйста, выиграло ли США над Вьетнамом битву за небеса в 1965-72, а перевес то 20 к 1, выиграло или нет.мой ответ - Да но иногда авиация Въетнама наносила чувствительные уколы не могущие повлиять на стратегическую обстановку.

>Ясна аналогия.

Не очень. В приведенных примерах малочисленный противник наносит чувствительныйе, но незначительные уколы многочисленному противнику.

У нас СССР и Германия. Кто малочисленный?

>Сумели наши поднять качество - не потеряв количество - хана люфтам - счет индивидуальных побед пухнет, а пехотка на передовой под ФАБ-100 припухает.

Как это - "хана", если счета пухнут?
Тут говорилось, что задача ПВО в Германии лежала на армии, в смысле задача прикрытия войск для ВВС Германии не была основной.

>И насчет ПО-2 поинтересуйтесь какого демона рогатого амеры имевшие в 1950-53 году абсолютный перевес в Корее держали отдельные авиакрылья самолетиков Q-5 и всяких пайперов, им что Тандерджетов не хватало ????

А там женщины тоже летали?

С уважением, Максим Гераськин
От Claus
К Максим Гераськин (15.05.2001 11:34:40)
Дата 15.05.2001 13:46:12

Re: Не надо...

Максим, Вы так и не ответили удалось ли немцам выиграть хоть одну компанию в воздухе после Кубани. Про то, что задача прикрытия войск для ВВС Германии не была основной, так зачем в глобальной войне нужна авиация годящаяся только для маленькой победоностной и способная решать только ограниченный круг задач.

С уважением
От Максим Гераськин
К Claus (15.05.2001 13:46:12)
Дата 15.05.2001 14:49:54

Re: Не надо...

>Максим, Вы так и не ответили удалось ли немцам выиграть хоть одну компанию в воздухе после Кубани.

Не понял, а где про это спрашивали?

С уважением, Максим Гераськин
От KGI
К Claus (15.05.2001 13:46:12)
Дата 15.05.2001 14:33:43

Re: Не надо...


>Максим, Вы так и не ответили удалось ли немцам выиграть хоть одну компанию в воздухе после Кубани.

Да как Вам сказать.Вот например в первой половине 44г была крупная воздушная компания под Яссами.Немецкая авиация сделала около 10000 вылетов,а наша около 5000.Потери нашей авиации в несколько раз превзошли потери немецкой авиации(если нужны точные цифры - они есть,дома могу посмотреть).Численно же наша авиация значительно превосходила немецкую в этой компании.Причем надо отметить немцы вовсю применяли Штуки,в этой компании - для штурмовок и бомбежек и потерь они(Штуки) при этом практически не понесли. Ну и как здесь считать - кто выиграл воздушную компанию?

> Про то, что задача прикрытия войск для ВВС Германии не была основной,

Задача эта была не основной потому как прикрытие наземных войск - то бишь постоянное барражирование над собственными окопами,как это делали наши,дело совершенно бесперспективное и не эффективное в воздушной войне.Напрасная трата бензина,моторесурса и неоправданные потери.И многие наши офицеры ВВС это понимали и заявляли по итогам той-же Ясской компании.Говорили что перехват вражеских бомберов по наводке от наземных средств,свободная охота,гораздо эффективней.Но нужно было поддерживать моральный дух наземных войск - потому и занимались этим самым прикрытием.

С уважением
От sap
К Максим Гераськин (15.05.2001 11:34:40)
Дата 15.05.2001 12:38:43

Re: Не надо...

>А там женщины тоже летали?

Извините, а что вы так прицепились к этим женщинам, за всю войну на фронте три полка, из них два довольно сильно разбавлены мужским составом и несколько летчиков и штурманов в других частях, и это при том что до войны почти треть курсантов-летчиков в аэроклубах - женщины.
При том рвались тысячи - воспитаны так были люди - раз страна в опасности, то защищать должны все.

Сергей
От Капитан
К Максим Гераськин (14.05.2001 15:18:55)
Дата 14.05.2001 15:37:33

Re: Не надо...


>>Формально еще есть Англия.
>
>Так Англия не "проиграла", ей очкариков выставлять рано было. К тому же, слишком быстро все закончилось.

Имеется ввиду Англия, как союзник Франции. И Вы не находите, что "закончилось быстро " именно от нежелания переводить войну в тотальные формы? "Почетно капитулировали" и да Бог им судья...

>>Насколько я понимаю искомый преевес как раз и отчасти и достигается применением "нетипичных" образцов техники.
>
>Перевес достигался "типичными" самолетами:
Вы даете суммарный выпуск за весь период войны. Это некорректно. "Перевес" измеряется в конкретном месте в конкретное время.


С уважением
От Максим Гераськин
К Капитан (14.05.2001 15:37:33)
Дата 14.05.2001 16:05:58

Re: Не надо...

>Имеется ввиду Англия, как союзник Франции.

Да я понимаю. Однако Англия совершенно правильно оценила, что сможет биться в одиночку. Все-таки очкарики используются, когда совсем уж ничего нет. Да и вообще, одно дело бросить последние английские ресурсы в виде ополчения на защиту Лондона, а другое - на защиту Парижа.

>И Вы не находите, что "закончилось быстро " именно от нежелания переводить войну в тотальные формы?

Вряд ли. Слишком маленькая Франция по сравнению с СССР, Англия довольно далеко и отделена широким "рвом". Военная машина США не раскручена. Лето. Тотальная война маловероятна.

>Вы даете суммарный выпуск за весь период войны. Это некорректно. "Перевес" измеряется в конкретном месте в конкретное время.

Ну я уж и не знаю, что сказать. Суммарно, за период войны - двойной перевес. На начало войны - тройной перевес. А в конкретном месте и в нужное время - не хватает. В чем дело?

С уважением, Максим Гераськин
От Капитан
К Максим Гераськин (14.05.2001 16:05:58)
Дата 14.05.2001 16:12:12

Re: Не надо...

>Ну я уж и не знаю, что сказать. Суммарно, за период войны - двойной перевес. На начало войны - тройной перевес. А в конкретном месте и в нужное время - не хватает. В чем дело?

В том самом... Выше озвучили.
ТОлько понимали это сами. Вот и шло в дело все.
И если термин "безрыбье" несовсем корректен, то "безысходность" - увы.
С уважением