ВИФ2 NE: Ветка : Re: М.Свирину про...

От	Капитан
К	tsa
Дата	11.05.2001 14:39:07
Рубрики	WWII; Танки;

Re: М.Свирину про...

>>Не на всех. Сначала на тяжелых.
>
>Так ведь получилось как раз наоборот. Сначала он появился на легкой трешке и Т-50.

Несколько нарушен контекст. Фраза относилась к "и тут сразу должны его ввести на всех танках "
Вы пишет, что "получилось наоборот". Т.е давайте признаем, что стремление к освобождению командира имелось?

>>Ну а вот "единую пушку" например - пытались изобресть. Так что выслушали бы - будьте покойны.
>
>Боюсь, что отправили-бы вслед за Тухачевским и его универсальными пушками.

Тогда напомню про "единый самолет" - "проект Иванов", способный быть бомбардировщиком, штурмовиком, разведчиком и истребителем.
:) Так и что плохого в едином танке?

>Ну так в концепции изначально требовалось одновременное ведение огня в широком диапазоне углов и кормовые башни, а затем кормовой пулеметчик были следствием этого. Вам-бы сказали, что освобождение командира не даст больших преимуществ, а огневая мощь упадет.

Пулемет снимать кстати не предлагается.

>>Правильно - и КВ как качественное его усиление. Но это экстенсивный путь развития.
>
>Это путь развития который тогда был. Ну не родилась ещё тогда концепция ОБТ. Надо было войну пройти, что-бы это понять.

Кстати столь часто употребляемая абреввиатура "ОБТ" видимо вводит Вас в заблуждение. Не предлагается создавать ОБТ. Для этого действительно надо было пройти войну и создать ракетное ПТ оружие.
Под термином "ОБТ" (признаю - неудачным и неуместным) понимается создание среднего танка, способного решать как тактические так и оперативные задачи. Т.е объединение в одной машине танков НПП и ДД.
При этом не декларируется отказ от танков тяжелых (для прорыва сильно укрепленных полос) и танков легких (разведка охранение связь)

>>Кто считал? Как танк клоуз саппорта для трешки - вполне.
>
>Кто конкретно - это к Свирину. Четверку считали маломощной с плохой подвеской.

ну это не "неэффективность", а "технологические недостатки".

>Да и сама идея артиллерийского танка, как мы с вами обсуждали ниже, у нас была не очень распостранена.

Обращаю Ваше внимание, что речь то как раз шла об артиллерийских танка с вооружением, сравнимым с линейными. Наоборот - настойчиво пытались установить качественно мощную артсистему (упоминаемые Вами). И воплощенную в КВ-2.

>>А разве кто-то из здесь присутствующих это предлагает?
>
>Вы с Исаевым ориентируясь на идею ОБТ это и предлогаете.

Повторюсь - Вы неулавливаете мою основную мысль. Выше я попытался это объяснить.

>В чем ваши замечания ?
>Т-50 - слабо бронирован, слабая пушка. КВ - тяжел, лишний кормовой пулемет.
>Исправить эти "недостатки", что получится ? ОБТ !

Нет получится "универсальный средний танк". Давайте такой термин использовать?

ОБТ - это следующая фаза - это слияние "универсальных средних" и "тяжелых".

Линия "Т-50 и КВ" не вызывает моих возражений. Но в условиях создания Т-34 - я считаю ее регрессивной.

>>>И более того. В последствие французская польская компании доказывали именно перспективность танков класса PzIII/Т-50.
>>Угу. Средних танков.
>
>У нас в концепции это называлось "основной танк сопровождения/легкий И других танков он не отменяет.

Еще раз объединения танков сопровождения и танков дальнего действия. Собственно - "единый танк" (кем и должен был стать Т-50)

>А кто не перспективен ? Т-50 ? КВ ? А-44 ?
>Что касается Т-34, то выпускать хотели вообще Т-34М и совсем не вместо всех остальных танков.

Т-34М - вполне разумная дальнейшая модификация.
Но совместный выпуск КВ-1 и Т-34 (а может еще и Т-50?) на мой взгляд не оправдан.

Я не требую отменить тяжелые танки на тот период. Но при наличии на вооружении танка уровня Т-34 - тяжелый танк должен иметь уровень КВ-2.

>Да. Но как одного из многоих.

С чем я и неспорю. Но не КВ-1.
С уважением

От	FVL1~01
К	Капитан (11.05.2001 14:39:07)
Дата	13.05.2001 03:00:39

Ой промазали...

И снова здравствуйте

>Тогда напомню про "единый самолет" - "проект Иванов", способный быть бомбардировщиком, штурмовиком, разведчиком и истребителем.
>:) Так и что плохого в едином танке?

"Рак - это маленькая красная рыбка которая лавает хвостом вперед" Д Аламбер
"Всего три ошибки - не красная, не рыбка и хвостом вперед не плавает" - Бюффон.

Это вместо эпиграфа.

Проект "Иванов" во первых на момент выдачи ТТЗ не проект "Иванов"
Штурмовик по заданию - отличался от бомбардировщика и оба отличались от разведчика (унифицированн не значит одинаков) Сделали частично вместе (хотя был и специализированный "Иванов"-штурмовик (БШ-1 (второй с таким имечком) и специализированный иванов разведчик ДГ-56) так то вот.
Функции истребителя вообще не предписывались. Это уже де факто от бедности.
А концепция самолет непрерывная от бипланов 20-х.
Это не единый самолет а единый войсковой самолет, чувствуете разницу. Как ФВ-189 "Рама" был и истребительный вариант, был и вариант штурмовика, был и учебный, и транспортный (на 5чел) то же запишем - немцы разработалит единый самолет, а
Так и единый танк на ту эпоху (1939-1941) ну не поймут. Вопрос зададут - а типа раз Т-34 больше солярки жрет чем скажем Т-50, в масштабах то фронта оно того, накладно. А броня в 75мм позволяет КВ к доту с 37мм бофорсом подойти, а вот на Т-34 и Т-50 оно боязно. Так зачем единый танк????
С уважением ФВЛ

От	tsa
К	Капитан (11.05.2001 14:39:07)
Дата	11.05.2001 16:51:51

Re: М.Свирину про...

Здравствуйте !

>Т.е давайте признаем, что стремление к освобождению командира имелось?

Не знаю. Когда в 40-ом трешку катали, это нравилось. А про такое желание при создании Т-35, СМК, КВ я не слышал. Учитывая население Т-35 на нём это можно было сделать вполне. Скорее всего не хотели.

>:) Так и что плохого в едином танке?

Это мы сейчас знаем, что ничего, а тогда идея должна была созреть и доказать свою жизнеспособность.

>Под термином "ОБТ" (признаю - неудачным и неуместным) понимается создание среднего танка, способного решать как тактические так и оперативные задачи. Т.е объединение в одной машине танков НПП и ДД.
>При этом не декларируется отказ от танков тяжелых (для прорыва сильно укрепленных полос) и танков легких (разведка охранение связь)

Так в войну и стало. Только причиной послужило не изменение концепции, а банальная неготовность двигателя для Т-50.

>ну это не "неэффективность", а "технологические недостатки".

Я написал "неперспективной". На перспективность каждый смотрит со своей горки, а в нашу концепцию она не лезла.

>Обращаю Ваше внимание, что речь то как раз шла об артиллерийских танка с вооружением, сравнимым с линейными.

А четверка и была сравнима с тройкой. Разница да войны была копеечная.

>Нет получится "универсальный средний танк". Давайте такой термин использовать?

Ок.

>Т-34М - вполне разумная дальнейшая модификация.
>Но совместный выпуск КВ-1 и Т-34 (а может еще и Т-50?) на мой взгляд не оправдан.

Почему ? Они танки разного класса. Просто защищенность Т-34 оказалась уж очень хорошей.

>Я не требую отменить тяжелые танки на тот период. Но при наличии на вооружении танка уровня Т-34 - тяжелый танк должен иметь уровень КВ-2.

Так ведь и проектировались А-44 и КВ-3. Война началась. Делали то, что было налажено.

>С чем я и неспорю. Но не КВ-1.

Он просто получился не очень удачным с идеологическими хвостами от многобашенников.

С уважением tsa.

От	Капитан
К	tsa (11.05.2001 16:51:51)
Дата	11.05.2001 17:05:50

Подходим к консенсусу.

>Так и что плохого в едином танке?
>
>Это мы сейчас знаем, что ничего, а тогда идея должна была созреть и доказать свою жизнеспособность.

Ну дык вроде "созрела"? Именно Т-50 и назвали "единым"

>>При этом не декларируется отказ от танков тяжелых (для прорыва сильно укрепленных полос) и танков легких (разведка охранение связь)
>
>Так в войну и стало. Только причиной послужило не изменение концепции, а банальная неготовность двигателя для Т-50.

Сдрасьте. Причина-то совершенно иная. Причем здесь двигатель? Ну получили бы тот же самый "единый танк" но с 45 мм орудием - потом бы пришлось усиливать вооружение.
Вот амеры - они начали сразу с "универсального среднего" (М3, М4)
(благо была возможность спокойно осмыслить мировой опыт и отсутствовал дефицит времени). И на выпуске тяжелого с аналогичным вооружением (М6) - не зацикливались.

>>Обращаю Ваше внимание, что речь то как раз шла об артиллерийских танка с вооружением, сравнимым с линейными.
>
>А четверка и была сравнима с тройкой. Разница да войны была копеечная.
Ну это тема еще более отдельного разговора, но напомню, что исторически - "тройку" "подтянули" по вооружению к "четверке".
Изначально 75 мм пушка четверки усиливала 37 мм пушку трещки.

>>Т-34М - вполне разумная дальнейшая модификация.
>>Но совместный выпуск КВ-1 и Т-34 (а может еще и Т-50?) на мой взгляд не оправдан.
>
>Почему ? Они танки разного класса. Просто защищенность Т-34 оказалась уж очень хорошей.

Вот именно "оказалась"...

>>Я не требую отменить тяжелые танки на тот период. Но при наличии на вооружении танка уровня Т-34 - тяжелый танк должен иметь уровень КВ-2.
>
>Так ведь и проектировались А-44 и КВ-3. Война началась. Делали то, что было налажено.
Это понятно. Об этом я написал в первом же постинге. Вопрос в целесообразности массового выпуска КВ перед войной.

>>С чем я и неспорю. Но не КВ-1.
>
>Он просто получился не очень удачным с идеологическими хвостами от многобашенников.

А это самая первая моя реплика -
"просто КВ - неудачный танк" (на ВИФ-РЖ).
Вроде договорились?

С уважением

От	tsa
К	Капитан (11.05.2001 17:05:50)
Дата	11.05.2001 17:47:44

Re: Подходим к...

Здравствуйте !

>Ну дык вроде "созрела"? Именно Т-50 и назвали "единым"

Разве ? Он делался как замена Т-26 а категории "основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)"
Заменять им Т-34 ни кто не собирался.

>Сдрасьте. Причина-то совершенно иная. Причем здесь двигатель?

При том, что 300-сильный танковый дизель за всю войну так и не сделали.

>Ну получили бы тот же самый "единый танк" но с 45 мм орудием - потом бы пришлось усиливать вооружение.

И поэтому возобновить выпуск Т-50 пыталсиь аж до 43-го ?

> Ну это тема еще более отдельного разговора, но напомню, что исторически -"тройку" "подтянули" по вооружению к "четверке".

Я об этом и говорю. По нашей терминологии PzIV был артиллерийским танком. Что-то вроде Т-26А или БТ-7А. У нас такие не котировались, посему и на четверку у нас особого внимания поначалу не обратили.

>>Почему ? Они танки разного класса. Просто защищенность Т-34 оказалась уж очень хорошей.
>Вот именно "оказалась"...

Ну если глянуть чего ждали заказывая БТ-20, то явно не Т-34.

>Это понятно. Об этом я написал в первом же постинге. Вопрос в целесообразности массового выпуска КВ перед войной.

А чего производить ? Был другой готовый тяжелый танк ?
Исаев тут на примере немецкого ПТО показывает, что между Т-34 и КВ особой разницы небыло, однако:
1) Танки делались не специально для войны с Германией.
2) Учитывая наклон лба и бортов, Т-34 имеет не равное круговое бронирование.

>А это самая первая моя реплика -
>"просто КВ - неудачный танк" (на ВИФ-РЖ).
>Вроде договорились?

Почти.

С уважением tsa.

От	Капитан
К	tsa (11.05.2001 17:47:44)
Дата	11.05.2001 18:10:35

Re: Подходим к...

>>Ну дык вроде "созрела"? Именно Т-50 и назвали "единым"
>
>Разве ? Он делался как замена Т-26 а категории "основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)"
>Заменять им Т-34 ни кто не собирался.

Дык о том и речь, что отказались от "легких сопровождения" по сути. И в новых штатах сд тбаты "сопровождения" - изъяли.

Вот что написал М.Свирин
"Вообще-то Т-50 назвался "единый танк" (взамен БТ и Т-26). Проекктные проработки шли и на гусеницах и на колесах и на колесах и гусеницах.
Или Т-50, как "универсальную рабочую лошадь" - фактически ОБТ на 1941-42 г. "

>>Сдрасьте. Причина-то совершенно иная. Причем здесь двигатель?
>
>При том, что 300-сильный танковый дизель за всю войну так и не сделали.

А нужно ли это?

>>Ну получили бы тот же самый "единый танк" но с 45 мм орудием - потом бы пришлось усиливать вооружение.
>
>И поэтому возобновить выпуск Т-50 пыталсиь аж до 43-го ?
А надо посмотреть где именно пытались возобновить. (Т.е вместо какого танка) Война - особый случай. Выпускали все что могли выпускать, везде где только можно было.

>>>Почему ? Они танки разного класса. Просто защищенность Т-34 оказалась уж очень хорошей.
>>Вот именно "оказалась"...
>
>Ну если глянуть чего ждали заказывая БТ-20, то явно не Т-34.

Я ж говорю Т-34 оказался качественным скачком. При всех его недостатках. Запланировать качественный скачок невозможно.. но он состоялся.

>Вопрос в целесообразности массового выпуска КВ перед войной.
>
>А чего производить ? Был другой готовый тяжелый танк ?

В условиях мирного времени можно не производить массово абы что, а отрабатывать конструкцию на небольших сериях.
Или формировать соединения в соответствии с характером решаемых задач.

С уважением

От	tsa
К	Капитан (11.05.2001 18:10:35)
Дата	11.05.2001 18:40:30

Re: Подходим к...

Здравствуйте !

>Вот что написал М.Свирин
>"Вообще-то Т-50 назвался "единый танк" (взамен БТ и Т-26). Проекктные проработки шли и на гусеницах и на колесах и на колесах и гусеницах.
>Или Т-50, как "универсальную рабочую лошадь" - фактически ОБТ на 1941-42 г. "

Но Т-34М тоже должен был выпускаться. Просто массовым должен был быть именно Т-50. Не сложилось и хорошо.

>>При том, что 300-сильный танковый дизель за всю войну так и не сделали.
>А нужно ли это?

А на Т-70, Т-80, СУ-76 спарки двигателей ставили от нечего делать ?
Сколько там гимору со всякими "крутильными резонансами" было, страсть. Так, что позарез был нужен.

>>И поэтому возобновить выпуск Т-50 пыталсиь аж до 43-го ?
>А надо посмотреть где именно пытались возобновить.

Надо Свирина спросить.
Но ни чего неестественного в его производстве в тот момент небыло. Он был вполне достойным противником основному немецкому танку - тройке.

>В условиях мирного времени можно не производить массово абы что, а отрабатывать конструкцию на небольших сериях.

И вообще не иметь тяжелого танка ?

С уважением tsa.

От	М.Свирин
К	tsa (11.05.2001 18:40:30)
Дата	16.05.2001 03:29:06

Гдек пытались возобновить производство Т-50

Здравствуйте

>Здравствуйте !

>>>При том, что 300-сильный танковый дизель за всю войну так и не сделали.
>>А нужно ли это?

Во-первых, В-3 сделали и в серрии освоили. Во-вторых был он ОЧЕНЬ нужен. Суперпупер нужен. Хотя бы для Т-80, ГАЗ-74, ГАЗ-75, СУ-85А, СУ-85Б, того же Т-50. Не от хорошей жизни дрюкались со спаркой ГАЗ-203.

>А на Т-70, Т-80, СУ-76 спарки двигателей ставили от нечего делать ?
>Сколько там гимору со всякими "крутильными резонансами" было, страсть. Так, что позарез был нужен.

Верно! Но крутильные резонансы только при параллельной спарке. Спарили последовательно и резонансы ушли. А вот за 150 сил так и не переступили, почему та же СУ-76 толком за 11 т не уползла и 85-мм не получила.

>>>И поэтому возобновить выпуск Т-50 пыталсиь аж до 43-го ?
>>А надо посмотреть где именно пытались возобновить.
>
>Надо Свирина спросить.

Пытались производить в Чкаловске и Омске. Двигатель пытались передать на "Двигатель революции", на ЯМЗ. Но аккурат их немцы и пробомбили. Не от хорошей жизни для Я-12 дизеля Джи-Эм-Си покупали у америки.

>Но ни чего неестественного в его производстве в тот момент небыло. Он был вполне достойным противником основному немецкому танку - тройке. А "Тигру" нет? Она без проблем оснащалась 45-мм обр 1942 г. Кроме того, приспособлена под нее была башня Савина под 61К, а это уже аналог ЗСУ-37, да еще проект имелся под С-1-57 (вариант ЗИС-2).

>И вообще не иметь тяжелого танка ?

Никак нельзя было. Даже мируканцы над ним работали.

До свидания

От	tsa
К	Капитан (11.05.2001 17:05:50)
Дата	11.05.2001 17:46:47

Re: Подходим к...

От	Саня
К	Капитан (11.05.2001 14:39:07)
Дата	11.05.2001 15:20:19

Re: М.Свирину про...

>Я не требую отменить тяжелые танки на тот период. Но при наличии на вооружении танка уровня Т-34 - тяжелый танк должен иметь уровень КВ-2.

А вместо КВ-2 особенно в условиях дефицита времени лучше было иметь Су-122 и Су-152. Может более проработанные (время позволяло -не война ещё) аналоги. Конструкция проще, скорострельность или такая же или выше, а для качественного усиления вращающаяся башня при такой скорострельности и не обязательна. Плюс возможность стрелять с закрытых позиций. А вместо этого слепили одну СУ-100-У и до 1942 года забыли...

С уважением
С

От	Капитан
К	Саня (11.05.2001 15:20:19)
Дата	11.05.2001 15:50:29

С этим я бы согласился. (+)

Но меня обвинят в "поучении/чморении" предков.

>А вместо КВ-2 особенно в условиях дефицита времени лучше было иметь Су-122 и Су-152. Может более проработанные (время позволяло -не война ещё)

У Вас противоречие "дефицит времени" и ниже "время позволяло"

>Конструкция проще, скорострельность или такая же или выше, а для качественного усиления вращающаяся башня при такой скорострельности и не обязательна.

Расположение вооружения во вращающейся башне обеспечивает лучший маневр огнем. Размещение вооружение в рубке (в основном) является упрощением конструкции связнной с дефицитом времени и материалов в условиях войны.

Но в целом таки, повторюсь я согласен.

С уважением

Плюс возможность стрелять с закрытых позиций. А вместо этого слепили одну СУ-100-У и до 1942 года забыли...

>С уважением
>С

От	Саня
К	Капитан (11.05.2001 15:50:29)
Дата	11.05.2001 16:37:16

Re: С этим...

Нет противоречия. Дефицит времени был исходя из всей ветки для разработки "полноразмерного" тяжёлого танка. причём вопрос с пушкой и башней судя по тому, что вышло был не из самых приятных. А то, что мы знаем про разработку 122 и 152 на существующих шасси говорит о том, что для этого время было. И ещё могло остаться на испытания и устранение недостатков подвески. Грубо говоря была бы концепция поставить на это шасси упрощённую конструкцию -на само шасси времени бы осталось больше, поскольку больше было бы времени на испытания.
А что касается вращения башни, то это ведь при прочих равных. А при сырой ходовой ИМХО лучше ходовую сделать. Но тогда вопрос вообще так не стоял - вопрос стоял сделать тяжёлый ТАНК. А то, что он с 76-милимметровкой вовсе и не выполняет функцию, которую выполняли ИСы и то, что он в начале войны использовался как тяжёлая ПТ САУ (как тут изящно кто-то про Тигеры высказался) -так того не смоги предвидеть. Не боги, человеки (с). Какое уж тут чморение.

С уважением
С