ВИФ2 NE: Ветка : Re: М.Свирину про...

От	tsa
К	Исаев Алексей
Дата	11.05.2001 12:45:27
Рубрики	WWII; Танки;

Re: М.Свирину про...

Здравствуйте !

>>Леш! Тут как обычно ты путаешь причину и следствие. Задуман танк был хорошим.
>
>Во-первых я помимо технологических багов указал и нга баги "задумок", такие как бездельник-пулеметчик в башне и командир-заряжающий.

Это не баги, это фичи ! Вы отталкиваетесь от БОЛЕЕ ПОЗДНЕЙ концепции ОБТ и СЕГОДНЯШНИХ знаний что было потом. Ну где орды танков у которых в 38-39-ом был освобожденный командир ? Сколько лет без него обходились и тут сразу должны его ввести на всех танках ? На каком основании. Трешку, на которую вы любите ссылаться, у нас откатали вообще летом 40-го.

>3)Т-35->СМК+Т-100->КВ->КВ-1С->обрыв
>ИС все же делался практически с нуля, родственных элементов с КВшным семейством у него нет.
>Т.е. в отличие от хрестоматийной истории с Т-34 на Кировском заводе проскочили момент, когда вместо поспешной кремации работ по колесно-гусеничной машины можно на ее базе сделать обычный танк.

Вот оно. Вы хотите, чтобы все наши тогдашние линии танков слились в ОБТ. Скажите вы это тогдашним танкостроителям, они посмотрят на вас как на дураки и поинтересуются, а не хотите-ли вы сделать к примеру единый самолёт или единый корабль.
Исчезновение кучи башен - не следствие смены концепции, а технологическая необходимость. КВ - прямой наследник своей линии и делался он в той-же идеологии с теми-же задачами.

И вообще. Вы так мило и непосредственно пропустили наш самый массовый довоенный танк Т-26. А ведь наследником его и БТ и самым массовым танком должен был стать Т-50. И немцы собирались и дальше иметь основным танком PzIII и в мыслях не держали заменить его четверкой. И мы считали четверку неперспективной. Перед войной ни кто и не думал о том, чтобы сделать самым массовым 25-35 тонный танк с длинноствольной 76-85 мм пушкой. И более того. В последствие французская польская компании доказывали именно перспективность танков класса PzIII/Т-50.

Не надо переносить огромную историческую значимость Т-34 в головы тогдашних танкостроителей. Ни кто не воспринимал его до войны ни как чудо-танк, ни как будущее всего советского танкостроения.

С уважением tsa.

От	Исаев Алексей
К	tsa (11.05.2001 12:45:27)
Дата	11.05.2001 15:44:23

Re: М.Свирину про...

Доброе время суток,

>Это не баги, это фичи ! Вы отталкиваетесь от БОЛЕЕ ПОЗДНЕЙ концепции ОБТ и СЕГОДНЯШНИХ знаний что было потом. Ну где орды танков у которых в 38-39-ом был освобожденный командир?

Орды? Ну например Т-28 производства того же Кировского завода. У которого в трехместной башне был командир, освобожденный от функций заряжающего. Роль заряжающего выполнял радист. Более того, на Т-28 был полик башни, весьма полезная штука, отсутствовавшая на КВ.

>>3)Т-35->СМК+Т-100->КВ->КВ-1С->обрыв
>>ИС все же делался практически с нуля, родственных элементов с КВшным семейством у него нет.
>>Т.е. в отличие от хрестоматийной истории с Т-34 на Кировском заводе проскочили момент, когда вместо поспешной кремации работ по колесно-гусеничной машины можно на ее базе сделать обычный танк.
>
>Вот оно. Вы хотите, чтобы все наши тогдашние линии танков слились в ОБТ. Скажите вы это тогдашним танкостроителям, они посмотрят на вас как на дураки и поинтересуются, а не хотите-ли вы сделать к примеру единый самолёт или единый корабль.

А я прошу делать ОБТ? Я прошу делать продолжение Т-28, Т-29 без колесно-гусеничных приблуд. Эти два типа танка(Т-34 и избавленный от КГ хода и малых башен Т-29) логично сойдуться в одну линию, причем не факт, что первенство будет за Т-34.

>Исчезновение кучи башен - не следствие смены концепции, а технологическая необходимость. КВ - прямой наследник своей линии и делался он в той-же идеологии с теми-же задачами.

Ну вот и исчезла бы "куча башен" на Т-29. Получился бы плохой танк? Чем с экономической, технологической, тактической точки зрения стало бы хуже? Кстати, глянул в книжке Коломийца про Т-28 стоимость этой машины. Т-28-й с запчастями стоил 100 тыс. рублей. Опять же, сравните с гужонным чудищем за 600 тыс. рублей. Думаю Т-29 без КГ хода и без пулеметных башен потянул бы не более 300 тыс.рублей.

>И вообще. Вы так мило и непосредственно пропустили наш самый массовый довоенный танк Т-26. А ведь наследником его и БТ и самым массовым танком должен был стать Т-50.

Я эту линию вообще не рассматриваю. Это линия танков для поддержки пехоты(как планировалось вначале).

>И немцы собирались и дальше иметь основным танком PzIII и в мыслях не держали заменить его четверкой. И мы считали четверку неперспективной. Перед войной ни кто и не думал о том, чтобы сделать самым массовым 25-35 тонный танк с длинноствольной 76-85 мм пушкой. И более того. В последствие французская польская компании доказывали именно перспективность танков класса PzIII/Т-50.

Не спорю. Поэтому мне совершенно непонятно, на кой ляд нужно угробище под 50 тонн весом? Вместо двух машин по 30-35 тонн каждая.

>Не надо переносить огромную историческую значимость Т-34 в головы тогдашних танкостроителей. Ни кто не воспринимал его до войны ни как чудо-танк, ни как будущее всего советского танкостроения.

Аргумент не понят. Я разве это утверждаю?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	tsa
К	Исаев Алексей (11.05.2001 15:44:23)
Дата	11.05.2001 16:34:09

Re: М.Свирину про...

Здравствуйте !

>Орды? Ну например Т-28 производства того же Кировского завода. У которого в трехместной башне был командир, освобожденный от функций заряжающего. Роль заряжающего выполнял радист.

Это который с конической башней, был выпущен с 40-ом в количестве 12 штук ? Если да, то поздновато для примера.

>Более того, на Т-28 был полик башни, весьма полезная штука, отсутствовавшая на КВ.

При его изобильной высоте корпуса снаряды на полу стояли вертикально.
Как сделать полик в КВ, где снаряды лежат на полу горизонтально в ящиках, мне непонятно.

>Ну вот и исчезла бы "куча башен" на Т-29. Получился бы плохой танк?

Да нет конечно.

>Кстати, глянул в книжке Коломийца про Т-28 стоимость этой машины. Т-28-й с запчастями стоил 100 тыс. рублей.

Неплохо. Почти как БТ-7.

>Я прошу делать продолжение Т-28, Т-29 без колесно-гусеничных приблуд. Эти два типа танка(Т-34 и избавленный от КГ хода и малых башен Т-29) логично сойдуться в одну линию, причем не факт, что первенство будет за Т-34.
>Опять же, сравните с гужонным чудищем за 600 тыс. рублей. Думаю Т-29 без КГ хода и без пулеметных башен потянул бы не более 300 тыс.рублей.
>Поэтому мне совершенно непонятно, на кой ляд нужно угробище под 50 тонн весом? Вместо двух машин по 30-35 тонн каждая.

Я немного не понял. Если вы позиционируете свой Т-28++ в средние (куда он подходит по массе), это вопрос интересный, но на Кировском заводе не подсуетились вовремя и продолжали до 40-го вылизывать Т-28. Потом было поздно.
Кошкин конечно проныра и исхитрился вместо замены БТ сделать средий танк, но кто смел, тот и съел.

Если в тяжелые, то он легковат для этого. А 50-тонное угробище получилось в соответствии с ТЗ. Так и было задумано в концепции.

С уважением tsa.

От	Исаев Алексей
К	tsa (11.05.2001 16:34:09)
Дата	11.05.2001 16:56:21

Re: М.Свирину про...

Доброе время суток,

>Это который с конической башней, был выпущен с 40-ом в количестве 12 штук ? Если да, то поздновато для примера.

Какая коническая башня? С обычной цилиндрической башней. Слева от пушки сидел наводчик, справа командир. У обоих жестко закрепленные стульчики с револьверной укладкой снарядов укладкой под ними. Сзади на откидом стульчике сидел радист-заряжающий. Он открывал за ручку затвор пушки, засовывал в нее снаряды. Наводчик стрелял.
Дома гляну, была картинка в Танкомастере, бумажный Т-35, на нем такая же компоновка башни, есть фотка модели башни Т-35 со снаятой крышей, хорошо видны места экипажа.

>>Более того, на Т-28 был полик башни, весьма полезная штука, отсутствовавшая на КВ.
>При его изобильной высоте корпуса снаряды на полу стояли вертикально.

На Кромвеле снаряды тоже стояли вертикально. Если укладываться в высоту корпуса Т-34/БТ, то можно сделать нормальный БК, пусть и отказавшись от наворотов с револьверными укладками под задницами наводчика и командира.

>Как сделать полик в КВ, где снаряды лежат на полу горизонтально в ящиках, мне непонятно.

Так же, как делали полик на Шермане с такой же укладкой снарядов, как был полик на Пантере, Четверке, Тигере. Поросто в полике башни делалась откидная секция. Я постил картинку полика Тигера, на ней видна откидная секция.

>>Ну вот и исчезла бы "куча башен" на Т-29. Получился бы плохой танк?
>Да нет конечно.

Вот об этом я и говорю. На мой взгляд ошибкой было увлечение танком на замену Т-35, в ущерб замене Т-28. Т-29 был просто забыт.

>>Кстати, глянул в книжке Коломийца про Т-28 стоимость этой машины. Т-28-й с запчастями стоил 100 тыс. рублей.
>Неплохо. Почти как БТ-7.

Ну дык это танк с 76 мм пушкой, цевочным зацеплением гусеницы, нормальной подвеской, поликом башни, нормальной КПП и освобожденным командиром. Ну умели питерцы танки делать, умели.

>>Поэтому мне совершенно непонятно, на кой ляд нужно угробище под 50 тонн весом? Вместо двух машин по 30-35 тонн каждая.
>Я немного не понял. Если вы позиционируете свой Т-28++ в средние (куда он подходит по массе), это вопрос интересный, но на Кировском заводе не подсуетились вовремя и продолжали до 40-го вылизывать Т-28. Потом было поздно.

На Т-28-ой положили с прибором еще в 1938-м, когда начали работы над Т-29. Был выпущен небольшой серией Т-28А со скоростной КПП, разгонявшийся до 55 км/ч(сравните с 69 км/ч "тройки" на испытаниях вместе с БТ). Потом была только экранировка и конические башни, унифицированный с Т-35.
На Т-29 развитие Т-28 завершилось, начали делать гужонного монстра.

>Кошкин конечно проныра и исхитрился вместо замены БТ сделать средий танк, но кто смел, тот и съел.

Ну дык на здоровье. Вопрос в том, что у нас перед войной выпускалось три типа истребителей(ЛаГГ, МиГ, Як), ничего не мешало делать два типа средних танков.

>Если в тяжелые, то он легковат для этого. А 50-тонное угробище получилось в соответствии с ТЗ. Так и было задумано в концепции.

Ну дык надо оно сильно это 50-тонное угробище? Как положили болт на ПС-3, так и на него можно положить.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	tsa
К	Исаев Алексей (11.05.2001 16:56:21)
Дата	11.05.2001 18:19:28

Re: М.Свирину про...

Здравствуйте !

>Какая коническая башня? С обычной цилиндрической башней. Слева от пушки сидел наводчик, справа командир. У обоих жестко закрепленные стульчики с револьверной укладкой снарядов укладкой под ними. Сзади на откидом стульчике сидел радист-заряжающий. Он открывал за ручку затвор пушки, засовывал в нее снаряды. Наводчик стрелял.

А из пулемета, котрый стоял справа от пушки перед командиром кто стрелял ?

>Дома гляну, была картинка в Танкомастере, бумажный Т-35, на нем такая же компоновка башни, есть фотка модели башни Т-35 со снаятой крышей, хорошо видны места экипажа.

В боевом расписании экипажа Т-35 про командира писано: в башне #1 (главная), справа от орудия, ведет огонь из ДТ заряжает при помощи радиста орудие командует танком.

>На Кромвеле снаряды тоже стояли вертикально. Если укладываться в высоту корпуса Т-34/БТ, то можно сделать нормальный БК, пусть и отказавшись от наворотов с револьверными укладками под задницами наводчика и командира.

Стоймя на полике башни ? А количество ?

>Так же, как делали полик на Шермане с такой же укладкой снарядов,

У него они ещё и в надгусеничных нишах были. Кроме того при повороте башни пушкой назад подпольная укладка была совсем недоступна.

>как был полик на Пантере, Четверке, Тигере. Поросто в полике башни делалась откидная секция. Я постил картинку полика Тигера, на ней видна откидная секция.

Только много туда не влазит. Потому у Пантеры и Тигра все надгусеничные ниши в БО снарядами были забиты.

Можно конечно у Т-34 баки положить на пол, а снаряды набить в ниши и углы БО, но будет-ли так лучше ?

>Вот об этом я и говорю. На мой взгляд ошибкой было увлечение танком на замену Т-35, в ущерб замене Т-28. Т-29 был просто забыт.

Дык тяжелый танк прорыва делали. От него снарядостойкости хотели. 75-мм броня этому сильно помогает.

>Ну дык надо оно сильно это 50-тонное угробище? Как положили болт на ПС-3, так и на него можно положить.

1) Бронировали танки не только против конкретных немецких 37 и 50-мм пушек.
2) Хотелось танка с круговым бронированием, а танки с наклонной бронёй даже при равномерном бронировании имеют более слабые борта.
3) Если-бы в связи с КВ не заморочились выпуском толстого бронепроката, то как-бы потом ИС делали ?

С уважением tsa.

От	Исаев Алексей
К	tsa (11.05.2001 18:19:28)
Дата	12.05.2001 01:45:03

Re: М.Свирину про...

Доброе время суток,

>А из пулемета, котрый стоял справа от пушки перед командиром кто стрелял ?

Командир, вестимо.

>>Дома гляну, была картинка в Танкомастере, бумажный Т-35, на нем такая же компоновка башни, есть фотка
модели башни Т-35 со снаятой крышей, хорошо видны места экипажа.

>В боевом расписании экипажа Т-35 про командира писано: в башне #1 (главная), справа от орудия, ведет огонь из ДТ заряжает при помощи радиста орудие командует танком.

А в книге Коломийца и Мощанского по Т-28 написано, что обязанности заряжающего выполняет радист. Что вполне логично, когда есть свободные руки, технически способные зарядить орудие командир от своего прибора наблюдения отлипать не будет..

>>На Кромвеле снаряды тоже стояли вертикально. Если укладываться в высоту корпуса Т-34/БТ, то можно сделать нормальный БК, пусть и отказавшись от наворотов с револьверными укладками под задницами наводчика и командира.
>Стоймя на полике башни ? А количество ?

См. AFV Interiors, там есть картинка с продольным разрезом БО Кромвеля. Количество меньше, чем у других машин. Но ничего не машает остальной БК сложить под поликом башни.

>>Так же, как делали полик на Шермане с такой же укладкой снарядов,
>У него они ещё и в надгусеничных нишах были. Кроме того при повороте башни пушкой назад подпольная укладка была совсем недоступна.

Ну и что? С этим недостатком Шермана благополучно мирились.

>>как был полик на Пантере, Четверке, Тигере. Поросто в полике башни делалась откидная секция. Я постил картинку полика Тигера, на ней видна откидная секция.
>Только много туда не влазит. Потому у Пантеры и Тигра все надгусеничные ниши в БО снарядами были забиты.

Что предлагается? Оснастить танк надгусеничными нишами? Это есть проблема?

>Можно конечно у Т-34 баки положить на пол, а снаряды набить в ниши и углы БО, но будет-ли так лучше ?

А главное, зачем?

>>Вот об этом я и говорю. На мой взгляд ошибкой было увлечение танком на замену Т-35, в ущерб замене Т-28. Т-29 был просто забыт.
>Дык тяжелый танк прорыва делали. От него снарядостойкости хотели. 75-мм броня этому сильно помогает.

Ну и на здоровье. Пусть его авторы Т-100 и делали. Зачем Кировскому заморачиваться, когда есть простой и логичный путь развития Т-28-мь.

>>Ну дык надо оно сильно это 50-тонное угробище? Как положили болт на ПС-3, так и на него можно положить.
>1) Бронировали танки не только против конкретных немецких 37 и 50-мм пушек.

Бронирование это не главное. есть еще оперативная и тактическая подвижность и механическая надежность.

2) Хотелось танка с круговым бронированием, а танки с наклонной бронёй даже при равномерном
бронировании имеют более слабые борта.

А КВ с экранами не имел разницы в бронировании лба и бортов? Т-28 обычный и с экранами не имел разницы в бронировании лба и бортов. Зачатки дифференцированного бронирования были уже в 30-х.

3) Если-бы в связи с КВ не заморочились выпуском толстого бронепроката, то как-бы потом ИС делали ?

Так же, как и в реальности. Т.е. с литым носом и литой башней.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (11.05.2001 16:56:21)
Дата	11.05.2001 17:12:15

Re: М.Свирину про...

>Ну дык на здоровье. Вопрос в том, что у нас перед войной выпускалось три типа истребителей(ЛаГГ, МиГ, Як), ничего не мешало делать два типа средних танков.

Taнковых зaводов было три с половиной, a сaмолeтных полторa дeсяткa.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (11.05.2001 17:12:15)
Дата	11.05.2001 17:35:34

Re: М.Свирину про...

Доброе время суток,

>>Ну дык на здоровье. Вопрос в том, что у нас перед войной выпускалось три типа истребителей(ЛаГГ, МиГ, Як), ничего не мешало делать два типа средних танков.
>Taнковых зaводов было три с половиной, a сaмолeтных полторa дeсяткa.

Какие из авиационных заводов были не из серии "с половиной"? Авиазавод в Ташкенте? Было несколько лидеров авиапромышленности, которым надо было делать самолеты разных типов(бомберы, штурмовики/ББ и истребители). И при этом позволили себе строить Пе-2, Ил-4, Су-2, Ил-2, три типа истребителей.
Заводов танкостроительных вполне достаточно для дублирования производства средних танков на ХПЗ и Кировском. Во всяком случае производство КВ не более целесообразно, чем развертывание массового производства ТБ-7 вместо производстве Пе-2 или Ил-2, например.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (11.05.2001 17:35:34)
Дата	11.05.2001 18:42:33

Re: М.Свирину про...

>Какие из авиационных заводов были не из серии "с половиной"? Авиазавод в Ташкенте?

До эвaкуaции в Taшкeнтe aвиaзaводa нe было.

> Было несколько лидеров авиапромышленности, которым надо было делать самолеты разных типов(бомберы, штурмовики/ББ и истребители). И при этом позволили себе строить Пе-2, Ил-4, Су-2, Ил-2, три типа истребителей.

Вот список этих "лидeров" по номeрaм:

1, 18, 21, 22, 23, 31, 35, 124, 125, 126, 135, 153, 292, 301, 380, 381 - нa кaкой нибудь из них дeлaли большe одного типa сaмолeтов?

>Заводов танкостроительных вполне достаточно для дублирования производства средних танков на ХПЗ и Кировском.

Kaкиe? Нa 22.6.41?

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (11.05.2001 18:42:33)
Дата	13.05.2001 22:42:14

Re: М.Свирину про...

Доброе время суток,

>>Какие из авиационных заводов были не из серии "с половиной"? Авиазавод в Ташкенте?
>До эвaкуaции в Taшкeнтe aвиaзaводa нe было.

Я о том, что заводы разных возможностей были. Считать их брутто-количество некорректно.

>Вот список этих "лидeров" по номeрaм:
>1, 18, 21, 22, 23, 31, 35, 124, 125, 126, 135, 153, 292, 301, 380, 381 - нa кaкой нибудь из них дeлaли большe одного типa сaмолeтов?

Даже если не заглядывать в «Самолетостроение», навскидку два завода – 18-й(Ер-2 и Ил-2 одновременно), 124-й(ТБ-7, ПС-84 одновременно в 1940-м).
Да и в танкостроении есть такой пример, одновременное производство БТ и Т-35 на ХПЗ. Хотя разработан был Т-35 на ОКМО.

>>Заводов танкостроительных вполне достаточно для дублирования производства средних танков на ХПЗ и Кировском.
>Kaкиe? Нa 22.6.41?

Есть, например, завод в Сталинграде. Производство в небольших дозах тяжелых танков(а танков качественного усиления не требуется толпа, их дело работать на острие удара, дороги они и капризны) возможно наладить в бэкграунде к производству средних танков.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Капитан
К	tsa (11.05.2001 12:45:27)
Дата	11.05.2001 13:02:40

Re: М.Свирину про...

>
>Это не баги, это фичи ! Вы отталкиваетесь от БОЛЕЕ ПОЗДНЕЙ концепции ОБТ и СЕГОДНЯШНИХ знаний что было потом. Ну где орды танков у которых в 38-39-ом был освобожденный командир ? Сколько лет без него обходились и тут сразу должны его ввести на всех танках ? На каком основании.

Не на всех. Сначала на тяжелых. Появилась перспективная инновация.

>Вот оно. Вы хотите, чтобы все наши тогдашние линии танков слились в ОБТ. Скажите вы это тогдашним танкостроителям, они посмотрят на вас как на дураки и поинтересуются, а не хотите-ли вы сделать к примеру единый самолёт или единый корабль.

Ну а вот "единую пушку" например - пытались изобресть. Так что выслушали бы - будьте покойны.

>Исчезновение кучи башен - не следствие смены концепции, а технологическая необходимость. КВ - прямой наследник своей линии и делался он в той-же идеологии с теми-же задачами.

Вы повторяете это с завидной настойчивостью - хотя это никто не оспаривает.

>И вообще. Вы так мило и непосредственно пропустили наш самый массовый довоенный танк Т-26. А ведь наследником его и БТ и самым массовым танком должен был стать Т-50.

Правильно - и КВ как качественное его усиление. Но это экстенсивный путь развития.

> И немцы собирались и дальше иметь основным танком PzIII и в мыслях не держали заменить его четверкой. И мы считали четверку неперспективной.

Кто считал? Как танк клоуз саппорта для трешки - вполне.

>Перед войной ни кто и не думал о том, чтобы сделать самым массовым 25-35 тонный танк с длинноствольной 76-85 мм пушкой.

А разве кто-то из здесь присутствующих это предлагает?

>И более того. В последствие французская польская компании доказывали именно перспективность танков класса PzIII/Т-50.

Угу. Средних танков.

>Не надо переносить огромную историческую значимость Т-34 в головы тогдашних танкостроителей. Ни кто не воспринимал его до войны ни как чудо-танк, ни как будущее всего советского танкостроения.

Ну чудо - не чудо (чудесности никакой нет) - но средний танк с 76мм орудием (а ведь середняки "перспективны" не так ли?) - что же огневая мощь - лишняя?
А что 4 батальона этих танков штатно положенных танковой дивизии - не обоснованное подтверждение осознания руководством роли и места танка с такими характеристиками? (не именно Т-34, но среднего танка с 76 мм орудием?)

С уважением

От	М.Свирин
К	Капитан (11.05.2001 13:02:40)
Дата	12.05.2001 03:30:37

Во=первых, насчет "единой пушки" хотелось бы поподробнее! У кого и когда? И еще.

Здравствуйте

>>И более того. В последствие французская польская компании доказывали именно перспективность танков класса PzIII/Т-50.
>
>Угу. Средних танков.

Точнее - легких средних (менее 20 тн), или по нашей ТОГДАШНЕЙ классификации (1940 г) - ЛЕГКИХ (20-тонный А-20 считался легким, а 23 тонный А-32 - средним). Только не путайте легкие танки с малыми.

>Ну чудо - не чудо (чудесности никакой нет) - но средний танк с 76мм орудием (а ведь середняки "перспективны" не так ли?) - что же огневая мощь - лишняя?

Ну да, а лишние пятнадцать копеек в кармане всегда есть?

>А что 4 батальона этих танков штатно положенных танковой дивизии - не обоснованное подтверждение осознания руководством роли и места танка с такими характеристиками? (не именно Т-34, но среднего танка с 76 мм орудием?)

Т-28? И может, БТ-7А?

До свидания

От	tsa
К	Капитан (11.05.2001 13:02:40)
Дата	11.05.2001 14:08:13

Re: М.Свирину про...

Здравствуйте !

>>Ну где орды танков у которых в 38-39-ом был освобожденный командир ?
>Не на всех. Сначала на тяжелых.

Так ведь получилось как раз наоборот. Сначала он появился на легкой трешке и Т-50.

>Ну а вот "единую пушку" например - пытались изобресть. Так что выслушали бы - будьте покойны.

Боюсь, что отправили-бы вслед за Тухачевским и его универсальными пушками.

>>Исчезновение кучи башен - не следствие смены концепции,
>Вы повторяете это с завидной настойчивостью - хотя это никто не оспаривает.

Ну так в концепции изначально требовалось одновременное ведение огня в широком диапазоне углов и кормовые башни, а затем кормовой пулеметчик были следствием этого. Вам-бы сказали, что освобождение командира не даст больших преимуществ, а огневая мощь упадет.
Вот цитата из интервью человека воевавшего на Т-34 в начале войны:
Вооружение было недостаточное, конечно, потому что два пулемета, которые были на таком танке, не обеспечивали круговой сектор обстрела, поскольку оба были направлены вперед. Правда, можно было поворачивать назад башню, но это уже была целая морока.

Как вам цитатка ? Вот такие взгляды тогда были.

>Правильно - и КВ как качественное его усиление. Но это экстенсивный путь развития.

Это путь развития который тогда был. Ну не родилась ещё тогда концепция ОБТ. Надо было войну пройти, что-бы это понять.
Сколько прошло от изобретения пороха китайцами до огнестрельного оружия ?

>Кто считал? Как танк клоуз саппорта для трешки - вполне.

Кто конкретно - это к Свирину. Четверку считали маломощной с плохой подвеской. Да и сама идея артиллерийского танка, как мы с вами обсуждали ниже, у нас была не очень распостранена.

>>Перед войной ни кто и не думал о том, чтобы сделать самым массовым 25-35 тонный танк с длинноствольной 76-85 мм пушкой.
>
>А разве кто-то из здесь присутствующих это предлагает?

Вы с Исаевым ориентируясь на идею ОБТ это и предлогаете.
В чем ваши замечания ?
Т-50 - слабо бронирован, слабая пушка. КВ - тяжел, лишний кормовой пулемет.

Исправить эти "недостатки", что получится ? ОБТ ! Исаев таки пишет, дескать пропустили поворот к "обычному танку".

Как могли пропустить поворот, если и сворачивать не собирались ?

>>И более того. В последствие французская польская компании доказывали именно перспективность танков класса PzIII/Т-50.
>Угу. Средних танков.

У нас в концепции это называлось "основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)". У немцев средним. Важно то, что это совсем не Т-34/Пантера/Шерман. И других танков он не отменяет.

>Ну чудо - не чудо (чудесности никакой нет) - но средний танк с 76мм орудием (а ведь середняки "перспективны" не так ли?) - что же огневая мощь - лишняя?

А кто не перспективен ? Т-50 ? КВ ? А-44 ?
Что касается Т-34, то выпускать хотели вообще Т-34М и совсем не вместо всех остальных танков.

>А что 4 батальона этих танков штатно положенных танковой дивизии - не обоснованное подтверждение осознания руководством роли и места танка с такими характеристиками? (не именно Т-34, но среднего танка с 76 мм орудием?)

Да. Но как одного из многоих.

С уважением tsa.

От	М.Свирин
К	tsa (11.05.2001 14:08:13)
Дата	12.05.2001 03:41:12

Вообще-то...

Здравствуйте

>Здравствуйте !

>>>Ну где орды танков у которых в 38-39-ом был освобожденный командир ?
>>Не на всех. Сначала на тяжелых.
>
>Так ведь получилось как раз наоборот. Сначала он появился на легкой трешке и Т-50.

Вообще-то классический командир ВПЕРВЫЕ появился на Т-12/Т-24. Именно в башенке с пулеметом для целеуказангия и пристрелки.

>>Ну а вот "единую пушку" например - пытались изобресть. Так что выслушали бы - будьте покойны.
>
>Боюсь, что отправили-бы вслед за Тухачевским и его универсальными пушками.

Вот и вы тоже. Что общего между "универсальной" и "единой " пушками? Единой где? Для батальона, полка, дивизии, корпуса и РГКА? На заре такое было. Ну да и танк единый тоже был в 1916-1918.

>Кто конкретно - это к Свирину. Четверку считали маломощной с плохой подвеской. Да и сама идея артиллерийского танка, как мы с вами обсуждали ниже, у нас была не очень распостранена.

Как раз у нас была очень распространена. Только силенок не хватило.

>У нас в концепции это называлось "основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)". У немцев средним. Важно то, что это совсем не Т-34/Пантера/Шерман. И других танков он не отменяет.

Вообще-то все-таки "единый танк сопровождения" или "основной танк мотомехвойск" и еще "легкий танк нового типа". Кто-то немного перекосил мои слова (а мож я сам спьяну переврал), а тугамент на сию тему однозначно толкуется.

До свидания

От	tsa
К	М.Свирин (12.05.2001 03:41:12)
Дата	14.05.2001 13:03:26

Re: Вообще-то...

Здравствуйте !

>Вообще-то классический командир ВПЕРВЫЕ появился на Т-12/Т-24. Именно в башенке с пулеметом для целеуказангия и пристрелки.

Ну они штучные. Трешка всё-таки крупносерийная.

>Вот и вы тоже. Что общего между "универсальной" и "единой " пушками? Единой где? Для батальона, полка, дивизии, корпуса и РГКА?

Я понимаю, что "единый" скорее подразумевает организационную универсальность, а "универчальный" - функциональную. Однако некую аналогию между единым Т-50 заменяющим Т-26 сопровождения пехоты с быстроходным БТ и "универсальной" пушкой, которая должна была быть пушкой/гаубицей/зениткой провести всё-таки можно.

>>Кто конкретно - это к Свирину. Четверку считали маломощной с плохой подвеской. Да и сама идея артиллерийского танка, как мы с вами обсуждали ниже, у нас была не очень распостранена.
>Как раз у нас была очень распространена. Только силенок не хватило.

Тогда не понятно, почему на недешевые Т-35 хватило, а Т-26А и БТ-7А были выпущени мизерными сериями, а АТ-1 на базе дешевого и массового Т-26 и вовсе в серию не пошел.

>>У нас в концепции это называлось "основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)".
>Вообще-то все-таки "единый танк сопровождения" или "основной танк мотомехвойск" и еще "легкий танк нового типа". Кто-то немного перекосил мои слова (а мож я сам спьяну переврал)

Я цитировал вас дословно :-)))

С уважением tsa.

От	М.Свирин
К	tsa (14.05.2001 13:03:26)
Дата	15.05.2001 17:38:04

Re: Вообще-то...

Здравствуйте

>Здравствуйте !

>>Вообще-то классический командир ВПЕРВЫЕ появился на Т-12/Т-24. Именно в башенке с пулеметом для целеуказангия и пристрелки.
>
>Ну они штучные. Трешка всё-таки крупносерийная.

Какие же штучные? Серия их 25 штук построена была. Так что СЕРИЙНЫЕ.

>Я понимаю, что "единый" скорее подразумевает организационную универсальность, а "универчальный" - функциональную. Однако некую аналогию между единым Т-50 заменяющим Т-26 сопровождения пехоты с быстроходным БТ и "универсальной" пушкой, которая должна была быть пушкой/гаубицей/зениткой провести всё-таки можно.

Пардон! Совсем не понял! "Единость" Т-50 подразумевала ТОЛЬКО ТО, ЧТО ОН ОДИН ВЫПУСКАЕТСЯ ВЗАМЕН Т-26 и БТ! Это организационно или функционально? А "универсальность" ДИВИЗИОННОЙ пушки несколько отличалась от "универсальности" батальонной и полковой пушек.

>Тогда не понятно, почему на недешевые Т-35 хватило, а Т-26А и БТ-7А были выпущени мизерными сериями, а АТ-1 на базе дешевого и массового Т-26 и вовсе в серию не пошел.

А вы еще поглубже подумайте! Т-35 танк того же типа, что и Т-26, или как?

>>Вообще-то все-таки "единый танк сопровождения" или "основной танк мотомехвойск" и еще "легкий танк нового типа". Кто-то немного перекосил мои слова (а мож я сам спьяну переврал)
>
>Я цитировал вас дословно :-)))

Ну я и говорю, что спьяну переврал. Что вы хотите от человека, отравленного водкой?

До свидания

От	tsa
К	М.Свирин (15.05.2001 17:38:04)
Дата	15.05.2001 19:11:47

Re: Вообще-то...

Здравствуйте !

>>>Вообще-то классический командир ВПЕРВЫЕ появился на Т-12/Т-24.
>>Ну они штучные. Трешка всё-таки крупносерийная.
>Какие же штучные? Серия их 25 штук построена была. Так что СЕРИЙНЫЕ.

Не знал. Я думал, что их таки не успели сделать. С договором на изготовление 200 штук вроде тянули, тянули и так и не заключили.
Ладно. Признаю. Крокодилы летают, но уж больно низёхонько :-)))

>Пардон! Совсем не понял! "Единость" Т-50 подразумевала ТОЛЬКО ТО, ЧТО ОН ОДИН ВЫПУСКАЕТСЯ ВЗАМЕН Т-26 и БТ! Это организационно или функционально? А "универсальность" ДИВИЗИОННОЙ пушки несколько отличалась от "универсальности" батальонной и полковой пушек.

Ладно. Ладно. Ну может неудачную аналогию я привел. Просто хотелось продемонстрировать Капитану, что идеи универсальности танков тогда могли быть не столь очевидными, ибо только что обожглись на универсальных пушках.

>А вы еще поглубже подумайте! Т-35 танк того же типа, что и Т-26, или как?

Т-35 конечно совсем не того типа, что и Т-26, но речь была не о том. Т-26 был выпущен очень большой серией, а по тем временам просто громадной. При желании на этом фоне вполне можно было запустить в массовую серию и Т-26А.
Немцам тоже трешек не хватало, однако четверки они делали.

С уважением tsa.

От	М.Свирин
К	tsa (15.05.2001 19:11:47)
Дата	16.05.2001 02:55:51

Re: Вообще-то...

Здравствуйте
>Т-35 конечно совсем не того типа, что и Т-26, но речь была не о том. Т-26 был выпущен очень большой серией, а по тем временам просто громадной. При желании на этом фоне вполне можно было запустить в массовую серию и Т-26А.

Ну да! Только тут две беды:
1. Пушка ПС-3 поломала Т-24-4. Можно было только КТ. Ну дак зачем он, когда уже светит АТ-1 с ПС-3. Сделали, испытали. НО ВЫПУСКАТЬ ЕГО ГДЕ? Завод под него (да и под БТР, тягачи, транспортеры, цистерны, БРЭМ, СТ-26 и т.д.) новый серийный (а не опытный) нужен. А где такой взять? Сталинград еще не готов. На 174-м делать? А как же танковая программа, каковая по швам трещала?

>Немцам тоже трешек не хватало, однако четверки они делали.

Ну да. Только при этом во-первых, 20-тонная (пусть даже 16-тонная) "трешка" ни в какое сравнение не идет с ВОСЬМИТОННЫМ Т-26, к тому же "четверка" на другом заводе, нежели "трешка" делалась, как и САУ и т.д. и т.п. У немцев не было такого дефицита заводов, как у нас в 30-е.

До свидания

От	Исаев Алексей
К	tsa (11.05.2001 14:08:13)
Дата	11.05.2001 15:58:13

Re: М.Свирину про...

Доброе время суток,

>Так ведь получилось как раз наоборот. Сначала он появился на легкой трешке и Т-50.

"Четверке", Т-28-мь, Т-35-ть. А вообще освобожденный командир был еще на "ромбах" английских. :-))

>Как вам цитатка ? Вот такие взгляды тогда были.

Но эти взгляды не помешали отказаться от двух башен на СМК и сделать КВ.

>Это путь развития который тогда был. Ну не родилась ещё тогда концепция ОБТ. Надо было войну пройти, что-бы это понять.

А я предлагаю ОБТ? Развитие Т-28-мь это ОБТ?

>Вы с Исаевым ориентируясь на идею ОБТ это и предлогаете.

Где?????

>В чем ваши замечания ?
>Т-50 - слабо бронирован, слабая пушка. КВ - тяжел, лишний кормовой пулемет.

КВ тяжел, дорог, ненадежен(вследствие отсутствия опыта промышленности по производству таких тяжелых машин), нерационально разделение обязанностей экипажа.
Т-50 вообще из другой степи и на Кировском его делать не собирались, его должен был делать "Большевик", который Т-26 выпускал. А на Кировском делали Т-28, развитие которого я считаю более логичным. Я привязываюсь именно к паре танк-завод. Скажем ХПЗ делал БТ, стал делать 34-ки.

>Исправить эти "недостатки", что получится ? ОБТ ! Исаев таки пишет, дескать пропустили поворот к "обычному танку".

Пропустили поворот к обычному среднему танку вместо тяжелого.

>Как могли пропустить поворот, если и сворачивать не собирались ?

Зачем тогда делали Т-29?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Капитан
К	tsa (11.05.2001 14:08:13)
Дата	11.05.2001 14:39:07

Re: М.Свирину про...

>>Не на всех. Сначала на тяжелых.
>
>Так ведь получилось как раз наоборот. Сначала он появился на легкой трешке и Т-50.

Несколько нарушен контекст. Фраза относилась к "и тут сразу должны его ввести на всех танках "
Вы пишет, что "получилось наоборот". Т.е давайте признаем, что стремление к освобождению командира имелось?

>>Ну а вот "единую пушку" например - пытались изобресть. Так что выслушали бы - будьте покойны.
>
>Боюсь, что отправили-бы вслед за Тухачевским и его универсальными пушками.

Тогда напомню про "единый самолет" - "проект Иванов", способный быть бомбардировщиком, штурмовиком, разведчиком и истребителем.
:) Так и что плохого в едином танке?

>Ну так в концепции изначально требовалось одновременное ведение огня в широком диапазоне углов и кормовые башни, а затем кормовой пулеметчик были следствием этого. Вам-бы сказали, что освобождение командира не даст больших преимуществ, а огневая мощь упадет.

Пулемет снимать кстати не предлагается.

>>Правильно - и КВ как качественное его усиление. Но это экстенсивный путь развития.
>
>Это путь развития который тогда был. Ну не родилась ещё тогда концепция ОБТ. Надо было войну пройти, что-бы это понять.

Кстати столь часто употребляемая абреввиатура "ОБТ" видимо вводит Вас в заблуждение. Не предлагается создавать ОБТ. Для этого действительно надо было пройти войну и создать ракетное ПТ оружие.
Под термином "ОБТ" (признаю - неудачным и неуместным) понимается создание среднего танка, способного решать как тактические так и оперативные задачи. Т.е объединение в одной машине танков НПП и ДД.
При этом не декларируется отказ от танков тяжелых (для прорыва сильно укрепленных полос) и танков легких (разведка охранение связь)

>>Кто считал? Как танк клоуз саппорта для трешки - вполне.
>
>Кто конкретно - это к Свирину. Четверку считали маломощной с плохой подвеской.

ну это не "неэффективность", а "технологические недостатки".

>Да и сама идея артиллерийского танка, как мы с вами обсуждали ниже, у нас была не очень распостранена.

Обращаю Ваше внимание, что речь то как раз шла об артиллерийских танка с вооружением, сравнимым с линейными. Наоборот - настойчиво пытались установить качественно мощную артсистему (упоминаемые Вами). И воплощенную в КВ-2.

>>А разве кто-то из здесь присутствующих это предлагает?
>
>Вы с Исаевым ориентируясь на идею ОБТ это и предлогаете.

Повторюсь - Вы неулавливаете мою основную мысль. Выше я попытался это объяснить.

>В чем ваши замечания ?
>Т-50 - слабо бронирован, слабая пушка. КВ - тяжел, лишний кормовой пулемет.
>Исправить эти "недостатки", что получится ? ОБТ !

Нет получится "универсальный средний танк". Давайте такой термин использовать?

ОБТ - это следующая фаза - это слияние "универсальных средних" и "тяжелых".

Линия "Т-50 и КВ" не вызывает моих возражений. Но в условиях создания Т-34 - я считаю ее регрессивной.

>>>И более того. В последствие французская польская компании доказывали именно перспективность танков класса PzIII/Т-50.
>>Угу. Средних танков.
>
>У нас в концепции это называлось "основной танк сопровождения/легкий И других танков он не отменяет.

Еще раз объединения танков сопровождения и танков дальнего действия. Собственно - "единый танк" (кем и должен был стать Т-50)

>А кто не перспективен ? Т-50 ? КВ ? А-44 ?
>Что касается Т-34, то выпускать хотели вообще Т-34М и совсем не вместо всех остальных танков.

Т-34М - вполне разумная дальнейшая модификация.
Но совместный выпуск КВ-1 и Т-34 (а может еще и Т-50?) на мой взгляд не оправдан.

Я не требую отменить тяжелые танки на тот период. Но при наличии на вооружении танка уровня Т-34 - тяжелый танк должен иметь уровень КВ-2.

>Да. Но как одного из многоих.

С чем я и неспорю. Но не КВ-1.
С уважением

От	FVL1~01
К	Капитан (11.05.2001 14:39:07)
Дата	13.05.2001 03:00:39

Ой промазали...

И снова здравствуйте

>Тогда напомню про "единый самолет" - "проект Иванов", способный быть бомбардировщиком, штурмовиком, разведчиком и истребителем.
>:) Так и что плохого в едином танке?

"Рак - это маленькая красная рыбка которая лавает хвостом вперед" Д Аламбер
"Всего три ошибки - не красная, не рыбка и хвостом вперед не плавает" - Бюффон.

Это вместо эпиграфа.

Проект "Иванов" во первых на момент выдачи ТТЗ не проект "Иванов"
Штурмовик по заданию - отличался от бомбардировщика и оба отличались от разведчика (унифицированн не значит одинаков) Сделали частично вместе (хотя был и специализированный "Иванов"-штурмовик (БШ-1 (второй с таким имечком) и специализированный иванов разведчик ДГ-56) так то вот.
Функции истребителя вообще не предписывались. Это уже де факто от бедности.
А концепция самолет непрерывная от бипланов 20-х.
Это не единый самолет а единый войсковой самолет, чувствуете разницу. Как ФВ-189 "Рама" был и истребительный вариант, был и вариант штурмовика, был и учебный, и транспортный (на 5чел) то же запишем - немцы разработалит единый самолет, а
Так и единый танк на ту эпоху (1939-1941) ну не поймут. Вопрос зададут - а типа раз Т-34 больше солярки жрет чем скажем Т-50, в масштабах то фронта оно того, накладно. А броня в 75мм позволяет КВ к доту с 37мм бофорсом подойти, а вот на Т-34 и Т-50 оно боязно. Так зачем единый танк????
С уважением ФВЛ

От	tsa
К	Капитан (11.05.2001 14:39:07)
Дата	11.05.2001 16:51:51

Re: М.Свирину про...

Здравствуйте !

>Т.е давайте признаем, что стремление к освобождению командира имелось?

Не знаю. Когда в 40-ом трешку катали, это нравилось. А про такое желание при создании Т-35, СМК, КВ я не слышал. Учитывая население Т-35 на нём это можно было сделать вполне. Скорее всего не хотели.

>:) Так и что плохого в едином танке?

Это мы сейчас знаем, что ничего, а тогда идея должна была созреть и доказать свою жизнеспособность.

>Под термином "ОБТ" (признаю - неудачным и неуместным) понимается создание среднего танка, способного решать как тактические так и оперативные задачи. Т.е объединение в одной машине танков НПП и ДД.
>При этом не декларируется отказ от танков тяжелых (для прорыва сильно укрепленных полос) и танков легких (разведка охранение связь)

Так в войну и стало. Только причиной послужило не изменение концепции, а банальная неготовность двигателя для Т-50.

>ну это не "неэффективность", а "технологические недостатки".

Я написал "неперспективной". На перспективность каждый смотрит со своей горки, а в нашу концепцию она не лезла.

>Обращаю Ваше внимание, что речь то как раз шла об артиллерийских танка с вооружением, сравнимым с линейными.

А четверка и была сравнима с тройкой. Разница да войны была копеечная.

>Нет получится "универсальный средний танк". Давайте такой термин использовать?

Ок.

>Т-34М - вполне разумная дальнейшая модификация.
>Но совместный выпуск КВ-1 и Т-34 (а может еще и Т-50?) на мой взгляд не оправдан.

Почему ? Они танки разного класса. Просто защищенность Т-34 оказалась уж очень хорошей.

>Я не требую отменить тяжелые танки на тот период. Но при наличии на вооружении танка уровня Т-34 - тяжелый танк должен иметь уровень КВ-2.

Так ведь и проектировались А-44 и КВ-3. Война началась. Делали то, что было налажено.

>С чем я и неспорю. Но не КВ-1.

Он просто получился не очень удачным с идеологическими хвостами от многобашенников.

С уважением tsa.

От	Капитан
К	tsa (11.05.2001 16:51:51)
Дата	11.05.2001 17:05:50

Подходим к консенсусу.

>Так и что плохого в едином танке?
>
>Это мы сейчас знаем, что ничего, а тогда идея должна была созреть и доказать свою жизнеспособность.

Ну дык вроде "созрела"? Именно Т-50 и назвали "единым"

>>При этом не декларируется отказ от танков тяжелых (для прорыва сильно укрепленных полос) и танков легких (разведка охранение связь)
>
>Так в войну и стало. Только причиной послужило не изменение концепции, а банальная неготовность двигателя для Т-50.

Сдрасьте. Причина-то совершенно иная. Причем здесь двигатель? Ну получили бы тот же самый "единый танк" но с 45 мм орудием - потом бы пришлось усиливать вооружение.
Вот амеры - они начали сразу с "универсального среднего" (М3, М4)
(благо была возможность спокойно осмыслить мировой опыт и отсутствовал дефицит времени). И на выпуске тяжелого с аналогичным вооружением (М6) - не зацикливались.

>>Обращаю Ваше внимание, что речь то как раз шла об артиллерийских танка с вооружением, сравнимым с линейными.
>
>А четверка и была сравнима с тройкой. Разница да войны была копеечная.
Ну это тема еще более отдельного разговора, но напомню, что исторически - "тройку" "подтянули" по вооружению к "четверке".
Изначально 75 мм пушка четверки усиливала 37 мм пушку трещки.

>>Т-34М - вполне разумная дальнейшая модификация.
>>Но совместный выпуск КВ-1 и Т-34 (а может еще и Т-50?) на мой взгляд не оправдан.
>
>Почему ? Они танки разного класса. Просто защищенность Т-34 оказалась уж очень хорошей.

Вот именно "оказалась"...

>>Я не требую отменить тяжелые танки на тот период. Но при наличии на вооружении танка уровня Т-34 - тяжелый танк должен иметь уровень КВ-2.
>
>Так ведь и проектировались А-44 и КВ-3. Война началась. Делали то, что было налажено.
Это понятно. Об этом я написал в первом же постинге. Вопрос в целесообразности массового выпуска КВ перед войной.

>>С чем я и неспорю. Но не КВ-1.
>
>Он просто получился не очень удачным с идеологическими хвостами от многобашенников.

А это самая первая моя реплика -
"просто КВ - неудачный танк" (на ВИФ-РЖ).
Вроде договорились?

С уважением

От	tsa
К	Капитан (11.05.2001 17:05:50)
Дата	11.05.2001 17:47:44

Re: Подходим к...

Здравствуйте !

>Ну дык вроде "созрела"? Именно Т-50 и назвали "единым"

Разве ? Он делался как замена Т-26 а категории "основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)"
Заменять им Т-34 ни кто не собирался.

>Сдрасьте. Причина-то совершенно иная. Причем здесь двигатель?

При том, что 300-сильный танковый дизель за всю войну так и не сделали.

>Ну получили бы тот же самый "единый танк" но с 45 мм орудием - потом бы пришлось усиливать вооружение.

И поэтому возобновить выпуск Т-50 пыталсиь аж до 43-го ?

> Ну это тема еще более отдельного разговора, но напомню, что исторически -"тройку" "подтянули" по вооружению к "четверке".

Я об этом и говорю. По нашей терминологии PzIV был артиллерийским танком. Что-то вроде Т-26А или БТ-7А. У нас такие не котировались, посему и на четверку у нас особого внимания поначалу не обратили.

>>Почему ? Они танки разного класса. Просто защищенность Т-34 оказалась уж очень хорошей.
>Вот именно "оказалась"...

Ну если глянуть чего ждали заказывая БТ-20, то явно не Т-34.

>Это понятно. Об этом я написал в первом же постинге. Вопрос в целесообразности массового выпуска КВ перед войной.

А чего производить ? Был другой готовый тяжелый танк ?
Исаев тут на примере немецкого ПТО показывает, что между Т-34 и КВ особой разницы небыло, однако:
1) Танки делались не специально для войны с Германией.
2) Учитывая наклон лба и бортов, Т-34 имеет не равное круговое бронирование.

>А это самая первая моя реплика -
>"просто КВ - неудачный танк" (на ВИФ-РЖ).
>Вроде договорились?

Почти.

С уважением tsa.

От	Капитан
К	tsa (11.05.2001 17:47:44)
Дата	11.05.2001 18:10:35

Re: Подходим к...

>>Ну дык вроде "созрела"? Именно Т-50 и назвали "единым"
>
>Разве ? Он делался как замена Т-26 а категории "основной танк сопровождения/легкий (13-18 т с возможностью перегрузки до 22 тн)"
>Заменять им Т-34 ни кто не собирался.

Дык о том и речь, что отказались от "легких сопровождения" по сути. И в новых штатах сд тбаты "сопровождения" - изъяли.

Вот что написал М.Свирин
"Вообще-то Т-50 назвался "единый танк" (взамен БТ и Т-26). Проекктные проработки шли и на гусеницах и на колесах и на колесах и гусеницах.
Или Т-50, как "универсальную рабочую лошадь" - фактически ОБТ на 1941-42 г. "

>>Сдрасьте. Причина-то совершенно иная. Причем здесь двигатель?
>
>При том, что 300-сильный танковый дизель за всю войну так и не сделали.

А нужно ли это?

>>Ну получили бы тот же самый "единый танк" но с 45 мм орудием - потом бы пришлось усиливать вооружение.
>
>И поэтому возобновить выпуск Т-50 пыталсиь аж до 43-го ?
А надо посмотреть где именно пытались возобновить. (Т.е вместо какого танка) Война - особый случай. Выпускали все что могли выпускать, везде где только можно было.

>>>Почему ? Они танки разного класса. Просто защищенность Т-34 оказалась уж очень хорошей.
>>Вот именно "оказалась"...
>
>Ну если глянуть чего ждали заказывая БТ-20, то явно не Т-34.

Я ж говорю Т-34 оказался качественным скачком. При всех его недостатках. Запланировать качественный скачок невозможно.. но он состоялся.

>Вопрос в целесообразности массового выпуска КВ перед войной.
>
>А чего производить ? Был другой готовый тяжелый танк ?

В условиях мирного времени можно не производить массово абы что, а отрабатывать конструкцию на небольших сериях.
Или формировать соединения в соответствии с характером решаемых задач.

С уважением

От	tsa
К	Капитан (11.05.2001 18:10:35)
Дата	11.05.2001 18:40:30

Re: Подходим к...

Здравствуйте !

>Вот что написал М.Свирин
>"Вообще-то Т-50 назвался "единый танк" (взамен БТ и Т-26). Проекктные проработки шли и на гусеницах и на колесах и на колесах и гусеницах.
>Или Т-50, как "универсальную рабочую лошадь" - фактически ОБТ на 1941-42 г. "

Но Т-34М тоже должен был выпускаться. Просто массовым должен был быть именно Т-50. Не сложилось и хорошо.

>>При том, что 300-сильный танковый дизель за всю войну так и не сделали.
>А нужно ли это?

А на Т-70, Т-80, СУ-76 спарки двигателей ставили от нечего делать ?
Сколько там гимору со всякими "крутильными резонансами" было, страсть. Так, что позарез был нужен.

>>И поэтому возобновить выпуск Т-50 пыталсиь аж до 43-го ?
>А надо посмотреть где именно пытались возобновить.

Надо Свирина спросить.
Но ни чего неестественного в его производстве в тот момент небыло. Он был вполне достойным противником основному немецкому танку - тройке.

>В условиях мирного времени можно не производить массово абы что, а отрабатывать конструкцию на небольших сериях.

И вообще не иметь тяжелого танка ?

С уважением tsa.

От	М.Свирин
К	tsa (11.05.2001 18:40:30)
Дата	16.05.2001 03:29:06

Гдек пытались возобновить производство Т-50

Здравствуйте

>Здравствуйте !

>>>При том, что 300-сильный танковый дизель за всю войну так и не сделали.
>>А нужно ли это?

Во-первых, В-3 сделали и в серрии освоили. Во-вторых был он ОЧЕНЬ нужен. Суперпупер нужен. Хотя бы для Т-80, ГАЗ-74, ГАЗ-75, СУ-85А, СУ-85Б, того же Т-50. Не от хорошей жизни дрюкались со спаркой ГАЗ-203.

>А на Т-70, Т-80, СУ-76 спарки двигателей ставили от нечего делать ?
>Сколько там гимору со всякими "крутильными резонансами" было, страсть. Так, что позарез был нужен.

Верно! Но крутильные резонансы только при параллельной спарке. Спарили последовательно и резонансы ушли. А вот за 150 сил так и не переступили, почему та же СУ-76 толком за 11 т не уползла и 85-мм не получила.

>>>И поэтому возобновить выпуск Т-50 пыталсиь аж до 43-го ?
>>А надо посмотреть где именно пытались возобновить.
>
>Надо Свирина спросить.

Пытались производить в Чкаловске и Омске. Двигатель пытались передать на "Двигатель революции", на ЯМЗ. Но аккурат их немцы и пробомбили. Не от хорошей жизни для Я-12 дизеля Джи-Эм-Си покупали у америки.

>Но ни чего неестественного в его производстве в тот момент небыло. Он был вполне достойным противником основному немецкому танку - тройке. А "Тигру" нет? Она без проблем оснащалась 45-мм обр 1942 г. Кроме того, приспособлена под нее была башня Савина под 61К, а это уже аналог ЗСУ-37, да еще проект имелся под С-1-57 (вариант ЗИС-2).

>И вообще не иметь тяжелого танка ?

Никак нельзя было. Даже мируканцы над ним работали.

До свидания

От	tsa
К	Капитан (11.05.2001 17:05:50)
Дата	11.05.2001 17:46:47

Re: Подходим к...

От	Саня
К	Капитан (11.05.2001 14:39:07)
Дата	11.05.2001 15:20:19

Re: М.Свирину про...

>Я не требую отменить тяжелые танки на тот период. Но при наличии на вооружении танка уровня Т-34 - тяжелый танк должен иметь уровень КВ-2.

А вместо КВ-2 особенно в условиях дефицита времени лучше было иметь Су-122 и Су-152. Может более проработанные (время позволяло -не война ещё) аналоги. Конструкция проще, скорострельность или такая же или выше, а для качественного усиления вращающаяся башня при такой скорострельности и не обязательна. Плюс возможность стрелять с закрытых позиций. А вместо этого слепили одну СУ-100-У и до 1942 года забыли...

С уважением
С

От	Капитан
К	Саня (11.05.2001 15:20:19)
Дата	11.05.2001 15:50:29

С этим я бы согласился. (+)

Но меня обвинят в "поучении/чморении" предков.

>А вместо КВ-2 особенно в условиях дефицита времени лучше было иметь Су-122 и Су-152. Может более проработанные (время позволяло -не война ещё)

У Вас противоречие "дефицит времени" и ниже "время позволяло"

>Конструкция проще, скорострельность или такая же или выше, а для качественного усиления вращающаяся башня при такой скорострельности и не обязательна.

Расположение вооружения во вращающейся башне обеспечивает лучший маневр огнем. Размещение вооружение в рубке (в основном) является упрощением конструкции связнной с дефицитом времени и материалов в условиях войны.

Но в целом таки, повторюсь я согласен.

С уважением

Плюс возможность стрелять с закрытых позиций. А вместо этого слепили одну СУ-100-У и до 1942 года забыли...

>С уважением
>С

От	Саня
К	Капитан (11.05.2001 15:50:29)
Дата	11.05.2001 16:37:16

Re: С этим...

Нет противоречия. Дефицит времени был исходя из всей ветки для разработки "полноразмерного" тяжёлого танка. причём вопрос с пушкой и башней судя по тому, что вышло был не из самых приятных. А то, что мы знаем про разработку 122 и 152 на существующих шасси говорит о том, что для этого время было. И ещё могло остаться на испытания и устранение недостатков подвески. Грубо говоря была бы концепция поставить на это шасси упрощённую конструкцию -на само шасси времени бы осталось больше, поскольку больше было бы времени на испытания.
А что касается вращения башни, то это ведь при прочих равных. А при сырой ходовой ИМХО лучше ходовую сделать. Но тогда вопрос вообще так не стоял - вопрос стоял сделать тяжёлый ТАНК. А то, что он с 76-милимметровкой вовсе и не выполняет функцию, которую выполняли ИСы и то, что он в начале войны использовался как тяжёлая ПТ САУ (как тут изящно кто-то про Тигеры высказался) -так того не смоги предвидеть. Не боги, человеки (с). Какое уж тут чморение.

С уважением
С