От FVL1~01
К УСТС
Дата 13.05.2001 10:35:26
Рубрики Суворов (В.Резун);

УСТС, безотносительно к работам Островского и Эксетера, но...

И снова здравствуйте

>>...Через десять лет после кризиса сам Гитлер говорил в тесном кругу: "Хуже всего обстояли дела в 1932 году, когда пришлось подписать множество долговых обязательств, чтобы иметь возможность финансировать прессу, избирательные кампании и вообще всю партийную работу... От имени НСДАП подписывал эти долговые обязательства, сознавая, что если деятельность НСДАП не увенчается успехом, то все потеряно" (Генри Пикер. Застольные разговоры Гитлера. Запись от 5 мая 1942 года). В конце 1932 года песня Адольфа Гитлера была спета, и как политик он уже был кончен. Он пока оставался самым популярным политиком Германии, но партия - в долгах, платить нечем...
О Застольных беседах с Пикером - понимаете, это очень и очень интересный мемуарный источник, с которым работают многие серьезные историки. Но проводя аналог с нашей мемуаристикой скорее всего она подобна "140 бесед с Молотовым" Ф.Чуева. То есть мемуарист во первых пишет якобы развернутые вещи по краткому своему дневничку десятилетия после событий , неизбежно преломляя (может и на подсознательном уровне, точто было тогда на то что было сейчас, и понимая последствия тех решений которые были приняты тогда. Более того и для Гитлера это своего рода мемуар ибо дело было 10 лет назад и тогда он не знал то что он знает теперь.
Я это к тому что с подобным мемуарным источником надо работать непременно просматривая весь текст да и имея представдение по другим материалам и о событиях описанных в тексте и о событиях времени записи беседы.
Теперь о финансовом кризисе, жесточайшем нацистов. Он да был. Он подтверждается например в биографии Геринга, где рассказывается как будующий рехсмаршал "подобно пчелке собирающей пыльцу" (с) самого Геринга, из письма другу) носился по германии ища жалкие 25-30 тысяч марок. И это в то время когда умирала его любимая жена. Долг в понимании Геринга был выше его личных проблем. Но деньги нашлись, не из таинственных каналов ВКПб правда а из второй подписки организованной по инициативе Круппа фон Болена унд Гальбаха. Кстати тут и объяснение почему Гитлег не вспоминал об этом, на 1942 год сам Крупп был плотно выведен из контроля над своими предприятиями, несколко его родственников оказались в концлагерях, он просто жил даже под контролем полиции. Не даром барона Круппа (кстати Бароном то он был, а Крупп - взял фамилию жены) определенные круги Англии и США считали скорее жертвой нацизма чем военным преступником. История с этой подпиской подробно разбиралась на Нюрнбергском трибунале, (эх вспонить бы в каком томе протоколов) и у меня лично пока нет оснований не доверять ей.

Да и как Резун представляет себе передачу денег Гитлеру, чемоданавми возить, чемодан Тельману, чемодан Гитлеру и смотри дипкурьер не перепутай.
Подписка то была легальной, с этих денег нацисты честно заплатили налог (не слишком большой тогда) и она потверждалась банковскими документами.

О гитлерюгенде, и сайты иногда ошибаются, и литература и люди. Надо смотреть десяток другой ссылок, тогда можно придти к чему либо определенному.


>И уже сами:
>>Таким рисует нам положение НСДАП на конец 1932 г. г-н Резун. Столь сенсационные обобщения требуют, вообще-то, и солидной фактической основы, чтобы быть принятыми всерьёз. Однако единственная полу-корректная ссылка – на «Застольные разговоры Гитлера». Есть ещё туманные ссылки на дневник Гёббельса, которым мы и займёмся.
>
>1. То что Вы решили заняться именно дневником Геббельса - вопросов нет, но почему ссылку Резуна назвали "полукорректной"? (кстати, сложные имена существительные, первый компонент которых образован числительным "пол-" пишутся слитно за редким исключением, Игорь. Это я Вас снова к Розенталю отправляю)
>Причем назвали "плохой" без всяких комментариев? Не вписывается в Ваши построения или что-то еще? Разъясните.
>2. Но Вы эту цитату (хоть она и "полукорректна") все-равно эксплуатируете: "Кстати, приведённая г-ном Резуном цитата из «Застольных бесед...» говорит нечто, прямо противоположное тому, в чём нас хотел бы уверить г-н Резун, а именно – деньги для партии доставались, хоть с трудом, но доставались."
>И здесь - все, конец абзаца. Без пояснений. Непонятно.
>Извините, Резун не пишет, что денег не было вообще. Он пишет, что "..Гитлер ...оказался бы в долговой яме."(разд.7 глава 5), а также "партия - в долгах, платить нечем..."(из Вами же процитированного)
>Денег нет, набирают долги. Но отдавать-то надо будет когда-то:-)
>----
>Читаем вместе с Вами Геббельса. И здесь тоже не без вопросов.
>Пишете, что часть дневника:
>>...обычная пропагандистская трескотня. Гёббельс ведь и был профессиональным пропагандистом.
>Это верно, Геббельс еще в 30 году уже назначен имперским руководителем пропаганды НСДАП и гл.редактором газеты "Дер Ангриф".
>Однако среди этой "трескотни" Вы каким-то образом умудряетесь выбрать те записи, которым безусловно верите и на основании которых делаете вывод о том, что "не все так безнадежно". Как отделяли "мух от котлет"? По запаху?
>----
>Ну а этот абзац вкупе с далее выделенным Вами особо эпизодом о предполагаемом "самоубийстве" Гитлера вообще стоит занести в анналы юмора:-)
>>Цитируемых г-ном Резуном фраз «надежды полностью исчезли» и «мы на последнем издыхании» я в дневнике не обнаружил. Тут налицо какая-то путаница, ибо фразу «все перспективы и надежды полностью исчезли» цитируют многие авторы (напр. Marlis Steinert. Hitler. Muenchen, 1994. S.258), ссылаясь за дневниковую затись за 24.12.32. Однако в имеющемся у меня издании этих слов нет! Можно предположить, что они взяты не из самого дневника, а из книги выпущенной Гёббельсом в 1934 г. в Мюнхене «Vom Kaiserhof zur Reichskanzlei. Eine historische Darstellung in Tagebuchblaettern» (От «Кайзерхофа» до имперской канцелярии. Исторические картины в дневниковых записях.). На ряде примеров я убедился, что в этом издании настоящие дневниковые записи были слегка «отредактированы», в целях большего драматизма, надо полагать. . Вопреки тому, что пишет г-н Резун, Гёббельс как раз думал о публикации своих дневников; и не только думал, но и публиковал.
>>«Негативным» записям можно было бы противопоставить пару десятков страниц, воспевающих боевой дух и веру в победу в нацистской среде, но я не буду этого делать, т.к., такого рода информация - если она исходит от профессонального пропагандиста – немногого стоит.
>По-Вашему, Игорь, выходит, что профессионализм пропагандиста (а Геббельс, как мы с Вами вместе считаем, и был здесь профессионалом) заключается в сочетании следующих моментов:
>а) выпячиваем достижения (здесь без сомнения так и должно быть)
>б) выпячиваем поражения и недостатки (по-Вашему, в целях "драматизма" - для профессионала это нонсенс, ИМХО)
>Тогда, уважаемый, эпизод с "самоубийством" Гитлера Геббельс (по Вашей логике) должен был бы расписать в стиле Агаты Кристи - с тремя осечками пистолета, да плюс с оборвавшейся веревкой:-))
>Ан нет - запись Геббельса о "самоубийстве" Вы преподносите аж в двух вариантах перевода, показывая, что речь шла... чуть ли о невинной шутке.
>---
>Эпизод с самолетами на кладбище.
>Тут, Игорь, на Ваше "ироничное" -
>>Обратим внимание – партия в «отчаянном» финансовом положении, но на аренду самолётов деньги всё же находятся.
>могу ответить по-новорусски (недавно слышал эту фразу - запомнилась): "Понты дороже денег!":-)
>Это настолько примитивная и обсосанная в литературе ситуация, что и писАть на эту тему не хочется. Если только процитирую Вам того же Резуна/Суворова:
>>Но зачем кризис всему миру показывать? Раз Вы в кризисе, значит, все сверкать должно, значит, каждый из руководителей банка должен каждый день свежий цветочек в петличку вставлять и улыбаться самодовольно и радостно. Правила маскировки, сеньоры, соблюдать надо. ("Выбор", глава 18)
>---
>Следующее:
>>Существенно также, что нацистам в это время хватало денег на устройство новых печатных органов, а это дело недешёвое. Кроме того, партийные газеты, оказывается, самоокупались, более того, приносили ещё и чистую прибыль, из которой можно было финансировать другие виды деятельности.
>Вспомните, Игорь, кем был Геббельс? Правильно - руководителем пропаганды. Что его интересовало прежде всего? Правильно - способы и средства этой самой пропаганды. А на какие деньги это покупалось и как это партии доставалось - уверен, это Геббельса и не касалось. Ну не экономист он, Игорь, хоть и сын бухгалтера:-)) Геббельс был доктором, но... в области романтической драмы. И, я думаю, вполне мог перепутать выручку с чистой прибылью:-)
>Тем паче, мог "перепутать" специально - опять же в пропагандистских целях.
>---
>>До исхода выборов у Гитлера нет причин впадать в отчаяние, хоть ближе к ноябрю он, если верить Гёббельсу, и начинает допускать возможную потерю голосов. Я думаю психологически это ясно – даже вконец проигравшийся игрок не пустит себе пули в лоб, не увидев как легли кости при последнем броске.
>А вот это явное передергивание, Игорь.
>Вы сами дали перевод, где Гитлер о самоубийстве говорит перфомативно: "Если.., то поставлю точку". Чего же ему стреляться-то, если то самое "если" еще не наступило:-)
>Или вы считаете "Сказано - сделано"?
>---
>>Так где же тут «цепляние за соломинку»? Все эти шесть месяцев требования Гитлера оставались неизменными, он не шёл на уступки и не соглашался на меньшее. Похоже это на поведение человека, впавшего в отчаяние и потерявшего все надежды?
>Именно это оно и есть. Гитлер прекрасно знает, что если он не придет к полновесной власти, то... придется платить долги. Все и всем. А денег на это у партии нет. Так что же ему делать-то, как не упорствовать, а?
>---
>Так что Ваш:
>>Вывод: Сталин не спасал ни Гитлера, ни НСДАП от неминуемой гибели в конце 1932 – начале 1933 гг. уже по той простой причине, что они не были на краю гибели.
>как-то неубедителен, Игорь.
>(Обратите внимание, Игорь. Я везде употребляю слово "неубедителен", но не "неверен")
>====
>Хватит, Игорь?
>Если Вы хотели, чтобы я нашел ошибки в Вашем переводе, то извините. На языке потомков Зигфрида "не розумею".
>С английскими пиратами еще смог бы объясниться, но тут... увы:-)
>Можете назвать это придирками. Можете как-то иначе.
>Можете даже смешать меня с теми самыми "новыми русскими", которых я упомянул (Вы как-то здесь уже это делали).
>Повторю еще раз, Игорь, я не искал в Вашей работе ошибки - я действительно искал в ней новое для себя.
>И не с целью позлорадствовать я это пишу, а совсем наоборот - мне кажется, надо как-то иначе подойти к вопросу критики того же Резуна.

>Вот в данном контексте ("Сталин привел/не привел Гитлера к власти") более всего у Резуна обезоруживает кажущаяся логичность действий Сталина с учетом последовательности излагаемых им событий.
>Смотрите - сначала он расписал про выборы в Германии, а затем рассказал о том, что товарищ Сталин приказал товарищу Тельману бороться с "социал-фашистами". Вот Гитлер и пришел к власти.
>Я могу ошибиться - я только начал заниматься историей этого вопроса, но
>ведь курс на эту борьбу был заложен Коминтерном еще в 1928 году на 6 конгрессе. И если переставить телегу назад (после лошади), то вот тогда вся логика у Резуна исчезает. Вот тут он должен будет обращаться именно к моей вере - это чтобы я (читатель) поверил, что товарищ Сталин уж такой был предусмотрительный и ясновидящий, что знал о будущем процентном соотношении итогов выборов 1933 года за пять лет до них:-))
>О том, что Гитлер стал канцлером еще до выборов 1933 года, я знал. И в Вашей работе хотел узнать - а что бы было (гипотетически), если Гитлер те самые выборы проиграл бы? Остался бы он канцлером или вынужден бы был по конституции уйти с этого поста? Ответа я не нашел, к сожалению:-))

>Продолжим?:-)))
>С уважением,
>УСТС
>P.S. Кстати, здесь недавно обсуждалась книга Богомолова "В августе 44-го" Читали, Игорь?
>Так вот, в 66 главе Богомолов приводит оперативный документ, в тексте которого есть слова: "...командиром разведвзвода Героем СССР лейтенантом Верещака...". На словах "Герой СССР" Богомолов дает сноску: "Так в документе. Правильно - Героем Советского Союза"
>Это я к тому, что воспользовался советом теволги и набрал заветное слово "гитлерюгенд" в Яндексе. Так вот там на первой же странице ссылочка на сайт студентов Карелии и в подстрочнике так и написано: "создан в декабре 1936 года".
>Я к чему - читателя, на которого рассчитываете, уважать надо.
>Или же Вы такого же мнения, как и Эксетер?
>>Все это общеизвестные банальности, извините, надо просто Вам их знать, а уже потом затевать дискуссии и вставлять "иронические" замечания.
>Ну что тут сказать? Эксетер, извините, напомнил мне моё счастливое детство и двух соседских мальчишек - моих товарищей по играм: один из них был рыжеволос, а второй постоянно ему кричал: "Рыжий-рыжий, конопатый!" и находил в этом для себя большое удовольствие:-)))
>Уважаемый Эксетер, Вы абсолютно правы - я очень многого не знаю.
>И именно поэтому читал статью И.Островского с целью узнать больше.
>И не скрывал этого. А, наоборот, подчеркивал.
>Вы же отметили это еще раз... Что ж, мое незнание чего-то, надеюсь, - не навсегда, а вполне устранимый при наличии желания и времени недостаток. К чему и стремлюсь:-))
>Позволю теперь и Вам заметить, что прежде чем писАть, о том, что "Мысли не по делу", Вам бы следовало попробовать прочитать более ранние постинги в этой ветке, где практически всё, о чем Вы написали, уже было разжевано более тактичным способом (без упоминания автострадных танков и Гитлера-красноармейца). А так же те постинги, в которых я объяснял, почему я эти замечания опубликовал. Извините еще раз...
>Тем не менее я благодарен Вам, Эксетер, за полученную от Вас информацию.
>P.P.S. А по поводу Вашей позиции, Игорь, по написанию иноязычных слов не просветите все-таки? Надеюсь, она не совпадает с "позицией" Жанны Агузаровой, заявившей журналистам после приезда из Штатов, что "я приехала в Рашу посмотреть на ваши траблы":-))
С уважением ФВЛ
От УСТС
К FVL1~01 (13.05.2001 10:35:26)
Дата 13.05.2001 14:24:54

ФВЛ-у, также безотносительно:-)(+)

Приветствую!
Уважаемый ФВЛ! Не откажу себе в удовольствии процитировать нашу с Вами переписку здесь же, на ВИФе(правда, по другому поводу).
Я написал (и именно Вам):
>>>1. Голованов и Королев. (для FVL1~01)
>>>- Личные дневники не для печати
>>>- Личная переписка
>>>- Рабочая техническая документация
>>>- Официальные документы
>>>...
>>>И на последнем месте:
>>>мемуары и анализ потомков
>>>Это - исключительно мое личное распределение исторических документов по степени их объективности. Как видите, Суворов/Резун относится здесь к самым субъективным, и рядом - Анфилов и Жуков.:-)
И Вы мне тогда ответили:
>>что ж ваше видение ситуации.
А сейчас написАли:
>То есть мемуарист во первых пишет якобы развернутые вещи по краткому своему дневничку десятилетия после событий , неизбежно преломляя (может и на подсознательном уровне, точто было тогда на то что было сейчас, и понимая последствия тех решений которые были приняты тогда.
Я очень рад, что у нас с Вами, оказывается, одинаковая точка зрения на достоверность мемуаров:-)))
(Полный текст Вашего "старого" ответа здесь https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/78/78708)

С уважением,
УСТС
От FVL1~01
К УСТС (13.05.2001 14:24:54)
Дата 13.05.2001 14:46:45

Мемуар мемуару рознь...

И снова здравствуйте
Не существует единого видения ситуации, да и пишуться они вопреки распространенному мнению с разными целями. Дневники Самуэля Пеписа (17 век) с одной, маршала Жукова, "Воспоминания и размышления" с другой, а вот например записки Симонова "сто дней войны" с третьей (и недаром он сознательно их не редактировал а снабдил только развернутыми комментариями, которые сами собой мемуары, через двадцать лет). А от "Застольных бесед с Гитлером, ИМХО так и веет желанием немного подзаработать на старость. Есть ли ето грех мемуариста, его коммерческих агентов и наследников или русских переводчиков не знаю и судить не могу.

А что касается мемурам, для меня например образцом будут всегда мемуарной литературы книги Марка Галлая, Точные, документальные, прекрасно читающиеся и без высокохудожественного свиста. И отношение по степени доверительности к подобным мемуарам у меня одно, к Яковлевским "Запискам конструктора" несколько другое. А к Руделю или Чаку Егеру третье (хотя и то и другое и третье - записки для печати). Вот вам и индивидуальное видение в моем случае, а в том случае было ваше индивидуальное видение. Давайте уважать мнение друг друга :-)))

С уважением ФВЛ
От УСТС
К FVL1~01 (13.05.2001 14:46:45)
Дата 13.05.2001 15:37:22

Это точно:-))

Приветствую!

>Не существует единого видения ситуации, да и пишуться они вопреки распространенному мнению с разными целями.
Для меня ярким образцом отличия между дневниками и мемуарами (не помню, но по-моему, уже писАл здесь об этом) - это две части "Блокадной книги " Адамовича и Гранина.
В первой части они приводят воспоминания блокадников, а во второй цитируют личные дневники.
Разница в описании одних и тех же событий - разительна.
Что и неудивительно - на любые воспоминания накладывается знание последующих событий...
>Давайте уважать мнение друг друга :-)))
Ваше мнение, как и мнения остальных участников Форума, я, по-моему, всегда уважал:-)
И вообще, неплохо было бы повесить Ваш призыв "на постоянку" в шапку Форума. Не помешает некоторым, не находите?:-)))
С уважением,
УСТС