От Капитан
К tsa
Дата 11.05.2001 13:54:49
Рубрики WWII; Танки;

Re: Да?


>>А вот конструкция самих танков постоянно прогрессирует.
>
>А в КВ есть прогресс.
>Двадцать лет обходились без освобожденного командира. Где причины которые требуют его срочного введения ?

Причина общая - прогресс танкостроения. До этого несколько тысячелетий обходились вообще без танков.

>>А вот БТ и Т-26 вообще флажками управлялись и тоже наверное не "жужжали" - однако решили, что лучше по радио.
>
>Радио тогда было хайтеком. ТПУ, к примеру, появилось только на БТ-5 не потому, что его раньше не надо было, а потому, что выпускать только тогда начали массово.

Речь не о том "почему не было" - а о том к чему стремились.
Вы возражаете что необходимость радиофикации танков была осознана?

>С командиром ситуация другая.
Нет - очень схожая.

>Или для КВ промышленность наконец освоила выпуск новой модели командиров ? Или для него полагалась принципиально иная тактика действий в бою, чем для Т-35.

Полагаю что - да, таки иная. Читайте постинг И. Куртукова. О структуре тд.

>>Не возражая против наличия "средства обороны задней полусферы" - тем не менее продолжаю настаивать на необходимости признания его вспомогательным средством самообороны.
>
>И пушка в задней башне у Т-35 тоже была вспомогательной ?

Имелся ввиду пулемет у КВ.


>Понимание неэффективности большого кол-ва вооружения у тяжелого танка происходило постепенно.

Опять Вы в собственных мнениях путаетесь. То сами меня убеждаете, что причины отказа от большого количества вооружения совершенно иные. Что они связаны не с "эффективностью", а с "технологичностью конструкции" - теперь уже вроде наоборот...


С уважением
От tsa
К Капитан (11.05.2001 13:54:49)
Дата 11.05.2001 15:15:09

Re: Да?

Здравствуйте !

>Речь не о том "почему не было" - а о том к чему стремились.
>Вы возражаете что необходимость радиофикации танков была осознана?

Конечно не возражаю.

>>С командиром ситуация другая.
>Нет - очень схожая.

А что. Было стремление обзавестись освобожденным командиром ? И в чем оно выражалось ? Существуют какие-то документальные доказательства этого ? Может кто на каком совещании сказал, что Т-35 всем хорошь, но сильно занят командир.

>>Или для него полагалась принципиально иная тактика действий в бою, чем для Т-35.
>Полагаю что - да, таки иная. Читайте постинг И. Куртукова.

Читал. Серьёзных изменений действий одного конкретного танка на поле боя не вижу. Он по прежнему должен переть в лоб на оборону и давить оставшееся от артподготовки ПТО, танки и прочуюю фигню выкаченую на прямую наводку, будучи для них слабоуязвим. Он не танк сопровождения пехоты, а по сему ему необходимы средства защиты задней полусферы если при пропыве какой шустрый враг попытается одарить его гранатой в МТО. Своя пехота его от этого не защитит. Если поручить кормовой пулемет командиру, а он увлечется управлением боем и не будет смотреть назад, то корма становится абсолютно беззащитной.

>>И пушка в задней башне у Т-35 тоже была вспомогательной ?
>Имелся ввиду пулемет у КВ.

А на каком основании роль заднего вооружения должна была так упасть ?

>>Понимание неэффективности большого кол-ва вооружения у тяжелого танка происходило постепенно.
>Опять Вы в собственных мнениях путаетесь. То сами меня убеждаете, что причины отказа от большого количества вооружения совершенно иные. Что они связаны не с "эффективностью", а с "технологичностью конструкции" - теперь уже вроде наоборот...

1) Эти процессы проходили параллельно.
2) Простейшая невозможность удержать количество вооружения при возрастающем бронировании и есть основная технологическая причина уменьшения "башенности" при переходе Т-35 -> СМК -> КВ. За вооружение держались как могли. Первый прототип КВ имел в башне две пушки.
3) Исчезновение кормового пулемета - следствие осознания его ненужности. Тут техологические причины не при чем.

Но на момент создания КВ кормовой пулемет ещё считался достаточно важным и был не глупостью, а осознаным решением.

С уважением tsa.
От Капитан
К tsa (11.05.2001 15:15:09)
Дата 11.05.2001 16:02:39

Re: Да?

>Конечно не возражаю.
Ура.

>>>С командиром ситуация другая.
>>Нет - очень схожая.
>
>А что. Было стремление обзавестись освобожденным командиром ?
Снова здорова. вы же сами приводили примеры таких танков. Да и Исаев написал про Т-28.

>И в чем оно выражалось ? Существуют какие-то документальные доказательства этого ? Может кто на каком совещании сказал, что Т-35 всем хорошь, но сильно занят командир.

А причем здесь именно Т-35? Речь про танки вообще.

>>>Или для него полагалась принципиально иная тактика действий в бою, чем для Т-35.
>>Полагаю что - да, таки иная. Читайте постинг И. Куртукова.
>Читал. Серьёзных изменений действий одного конкретного танка на поле боя не вижу. Он по прежнему должен переть в лоб на оборону и давить оставшееся от артподготовки ПТО, танки и прочуюю фигню выкаченую на прямую наводку, будучи для них слабоуязвим. Он не танк сопровождения пехоты, а по сему ему необходимы средства защиты задней полусферы если при пропыве какой шустрый враг попытается одарить его гранатой в МТО.

СТОП! Танки идут "в первом эшелоне дивизии" - за первым идет второй эшелон, способный (и обязанный!) прикрывать корму первого.

>Своя пехота его от этого не защитит.
Обязана защитить.

>то корма становится абсолютно беззащитной.
Только если предположить, что на поле боя нет никого кроме этих отдельно взятых танков.

>>>И пушка в задней башне у Т-35 тоже была вспомогательной ?
>>Имелся ввиду пулемет у КВ.
>А на каком основании роль заднего вооружения должна была так упасть ?

Отказ от тактики прорыва только танками - многоэшелонное построение боевых порядков, обеспечение взаимодействия всех родов оружия.

>2) Простейшая невозможность удержать количество вооружения при возрастающем бронировании и есть основная технологическая причина уменьшения "башенности" при переходе Т-35 -> СМК -> КВ. За вооружение держались как могли. Первый прототип КВ имел в башне две пушки.
...смотрящие вперед. Что говорит о необходимости максимальной огневой мощи вообще, но не о необходимости обеспечить равноплотный огонь в секторе 360 гр.


>Но на момент создания КВ кормовой пулемет ещё считался достаточно важным и был не глупостью, а осознаным решением.

Дык никто не призывает отказываться от пулемета. В данном случае вопрос только в приоритете задач возложенных на члена экипажа этот пулемет обслуживающего.

С уважением
От tsa
К Капитан (11.05.2001 16:02:39)
Дата 11.05.2001 17:11:44

Re: Да?

Здравствуйте !

>Снова здорова. вы же сами приводили примеры таких танков. Да и Исаев написал про Т-28.

Я приводил пример, что в период создания КВ таких танков было мало. Про Т-28 Исаев не указал год выпуска. У меня подозрения уж не 40-й ли.

>А причем здесь именно Т-35? Речь про танки вообще.

Вопрос в периоде.

>СТОП! Танки идут "в первом эшелоне дивизии" - за первым идет второй эшелон, способный (и обязанный!) прикрывать корму первого.

Разве эшелоны идут с дистанцией 100-200 метров.

>>Своя пехота его от этого не защитит.
>Обязана защитить.

Для этого надо наступать в пехотных порядках.

>Только если предположить, что на поле боя нет никого кроме этих отдельно взятых танков.

Вот пример из финской:
19 декабря СМК и Т-100 получили задачу поддержать наши части, которые прорвались в глубину финских укреплений в районе Хоттинен. Обе машины выступили вперед в сопровождении пяти танков Т-28. Танки были уже далеко в глубине обороны противника, когда под шедшим впереди СМК прогремел сильный взрыв. Рядом с подбитым танком остановился Т-100 и один Т-28, а остальные четыре машины ушли вперед и скрылись за поворотом. Экипаж СМК пытался спасти танк, соединил разбитые гусеницы, но завести двигатель не сумел. Многочисленные попытки Т-100 взять на буксир поврежденный СМК не увенчались успехом: из-за гололедицы гусеницы "сотки" пробуксовывали и сдвинуть с места танк не удалось. Не удалось сдвинуть СМК и совместными усилиями "сотки" и оставшегося Т-28. В течение пяти часов танки вели бой в глубине финских позиций. В этом бою был тяжело ранен сержант Могильченко и легко ранен водитель Игнатьев. Расстреляв весь боезапас, экипаж СМК перебрался на Т-100. Перегруженная "сотка" (с 15 членами экипажа!) в сопровождении танка Т-28 вернулась в расположение 20-й танковой бригады. За этот бой экипажи машин были награждены орденами и медалями.

Где тут пехота ? В пррыв отправили одни танки.

>Отказ от тактики прорыва только танками - многоэшелонное построение боевых порядков, обеспечение взаимодействия всех родов оружия.

На сколько я понимаю КВ делался ещё как танк прорыва.

>...смотрящие вперед. Что говорит о необходимости максимальной огневой мощи вообще, но не о необходимости обеспечить равноплотный огонь в секторе 360 гр.

О необходимости огня в секторе 360 гр говорит стрелок из кормового пулемета.

С уважением tsa.