От Алекс Антонов
К М.Свирин
Дата 10.08.2005 16:07:24
Рубрики WWII; 1941; Артиллерия; 1917-1939;

Re: Итак, чуть-чуть...

>>>Только вот Степан Осипович забыл, что его колпачки были оправданы на поверхностно закаленной броне Круппа. А на тех же Гарвеевских листах, или вообще гомогенной броне что с ними, что без них.

>> Кха, эффект вылившийся в создание "колпачков" был обнаружен в 1892-м году, и в ходе стрельбы отнюдь не по "поверхностно закаленной броне Круппа" (которой тогда еще не было) , а именно по бронеплитам английской поставки.

>Да! Только я не писал вам на чем было обнаружено. Я писал на чем было эффективно.

На бронеплитах Гарвеевской брони поставленных не той стороной и было обнаружено. Таким образом надеюсь не возникает возражений тому что колпачки увеличивали эффективность пробития как по Крупповской, так и по Гарвеевской броне (и та и другая отличались поверхностным слоем высокой твердости с котором собственно и боролся бронебойный колпачек).

>Ибо закалка головной части снаряда по методу Верховского позволила пробивать Гарвеевы листы

Оснащение снарядов с закаленной по методу Верховского головной частью макаровскими колпачками позволило бы пробить эти Гарвеевы плиты на еще бОльшей дистанции. Таким образом колпачки Макарова были оправданны не только "на поверхностно закаленной броне Круппа".

>> Что забыл Макаров 22 января 1904 года? Что в бортовых бронеплитах тогдашних боевых кораблей применяется вязкая гомогенная броня не отличающаяся высокой твердостью? Этого Макаров забыть не мог потому что на современных боевых кораблях бронеплиты из вязкой брони невысокой твердости тогда не применялись.

>Извините, мы с вами говорим не о Макарове, а о бронебойных (если хотите ПРОТИВОТАНКОВЫХ) снарядах

Извините, Вы написали что Макаров о чем то там забыл. Так о чем он забыл?

>которые по вашему мнению надо было дополнить давно извесными колпачками Макарова и выпускать бешеными тиражами задолго до 1939-41-го.

У Вас есть возражения? Колпачки не повысили бы эффективность этих уже имевшихся снарядов при стрельбе таковыми по цементированной 30 мм германской танковой броне? Почему?

>> Я расскажу что сделать лучше при разработке нового бронебойного снаряда - лучше и притупить и самый носик головной части калиберного бронебойного снаряда, и поставить на нее бронебойный наконечник (см конструкцию 5.45 мм и 7.62 мм бронебойных пуль последнего поколения)- получится наиболее эффективный бронебойный снаряд с бронебойным и баллистическим наконечником.

>Итак. Притупить самый носик головной части какого калиберного (видимо ОСТРОГОЛОВОГО) снаряда?

Как то сразу не припомню калиберные тупоголовые бронебойные снаряды с бронебойным и баллистическим наконечником. А Вы?

>И к КАКОМУ снаряду поставить наконечник?

Остроголовый калиберный с плоской площадкой в 1/20 - 1/15 калибра на вершине головной части (это уменьшает вероятность рикошета), с установленными поверх бронебойным и баллистическим наконечником.

>Назовите тип этого снаряда и дату его притупления и постановки наконечника.

Я обрисовал наиболее оптимальный калиберный бронебойный снаряд. С чего вы взяли что такой когда либо был принят на вооружение? Когда был принят на вооружение первый калиберный бронебойный снаряд с бронебойным и баллистическим наконечником я не знаю.

>Потом поговорим о цене этих переделок.

По русски же писал "Я расскажу что сделать лучше при разработке нового бронебойного снаряда". Новый бронебойный снаряд, он новый, а не переделанный. Читайте пожалуйста внимательнее.
При переделке же уже имевшихся скажем Б-240 как я уже писал проще и дешевле было ограничится только установкой "макаровского колпачка".

>Это о каких "уже имеющихся в большом колличестве остроголовых бронебойных снарядов" вы говорите? Тип снаряда и его количество, плз!

Б-240.

>Вот я опять, не умаляя знаний Степана Осиповича,как технолога (хотя сам уверен, что поставить оные колпачки на снаряды в Артуре было невозможно)

Как технолог Степан Осипович изначально пытался крепить колпачки скажем резиновым клеем... В конце концов было определено что наилучший способ - пайка. Таким образом полагаю все же Степан Осипович имел достаточно веское мнение о том удасться ли укрепить "макаровские колпачки" на снаряды в Порт-Артуре или нет.

>возвращаюсь к нашим баранам, чтобы не растекаться мыслью по древу и прошу вас указать КАК и КАКИХ снарядов ЭФФЕКТИВНОСТЬ вы будете увеличивать путем постановки колпачков?

Тех 45 мм ББ снарядов предвоенного выпуска на которых не имелось баллистических наконечников. :-)

>Вы хоть знаете какое конкретно снаряды оказались недостаточно эффективными?

Установка колпачка повышала эффективность любого остроголового 45 мм снаряда (за остроголовые давайте будем считать те 45 мм ББ снаряды, на которые не устанавливался баллистический наконечник, в том числи и переточенные из 47 мм :-) ).

>> А зачем их было после русско-японской войны применять на 75 мм морских пушках?

>Не понял, а как же тогда ваше заявление, что обо всем уже знали во времена Макарова?

Знали, но до русско-японской войны не считали необходимой установку колпачков на морские ББ снаряды любых калибров... после русско-японской войны не считали эффективным 75 мм ББ снаряд любой конструкции, хоть с колпачком, хоть без, посему новые ББ не делали, а старые не модернизировали. Что ж непонятно то?

>Обождите. 75-мм фугасный точнее - "палубобойный" почему-то именуется" обр. 1902 г.

Вас видимо подвело зрение и Вы спутали 1907-й год с 1902-м.

>> А зачем это было немцам? Разве советские танки 1941-42 гг. имели цементированную броню высокой поверхностной твердости против которой собственно эффективен был "макаровский колпачек"? Нет, советские танки имели вязкую броню умеренной твердости против которой как мы знаем "бронебойный наконечник в снаряде является совершенно бесполезным устройством".

>Плохо вы учили матчасть. ВСЕ Т-26 и БТ выпуска 1937-39 имели цементованную броню.

...такой толщины, что собственно все равно применялись ли против их брони 50 мм калиберные бронебойные снаряды оснащенные или не оснащенные бронебойным колпачком, все равно эти танки поражались этими снарядами на характерных дальностях ведения противотанкового огня. Впрочем я с удовольствием послушаю Ваш рассказ о том как немцы срочно оснащали бронебойными колпачками их 50 мм ББ снаряды столкнувшись в первые месяцы Войны со случаями недостаточной эффективностью применения этих снарядов против Т-26 и БТ.

>Т-34 и КВ имели поверхностно закаленные бронеплиты. Так что не бесполезны были колпачки-то.

И насколько установка колпачков увеичивала эффективную дальность стрельбы по Т-34 и КВ калиберным бронебойным из Pak-38?


>>>Но и вы забыли, или просто не знали, что ни один ВНОВЬ РАЗРАБОТАННЫЙ в 1940-44 гг. снаряд не имел таковой конструкции.

>> Обяснение сего факта смотреть выше.

>Выше где? Укажите конкретно, а потом я вам приведу объяснение, которое дает НИИ-48. ОК?

Повторюсь. Перед немцами стояла задача борьбы с достаточно толстой гомогенной броней средней твердости. Удорожать новые снаряды установкой колпачков, которые в борьбе с такой броней особо не помогали немцам было не нужно. Со старыми снарядами другое дело.

>> Не более "тупоголовыми" чем те на которые Макаров крепил свои колпачки.

>Ричуночек в студию!

Я плохой художник. Смело относите к остроголовым все 45 мм калиберные бронебойные не оснащавшиеся баллистическим наконечником.

>Итак! Я прошу у вас указать тип снаряда и его чертеж и ваш рисунок бронебойного наконечника. Давайте ограничимся калибром 45-мм, раз вы на нем наставиваете.
Ну где ж я сейчас Вам рисунок снаряда найду? Критерий "остроголовости" я уже указал. Рисунок бронебойного наконечника? Пожалуйста.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (10.08.2005 16:07:24)
Дата 11.08.2005 01:57:31

Re: Итак, чуть-чуть...

Приветствие
>>Да! Только я не писал вам на чем было обнаружено. Я писал на чем было эффективно.
>
> На бронеплитах Гарвеевской брони поставленных не той стороной и было обнаружено. Таким образом надеюсь не возникает возражений тому что колпачки увеличивали эффективность пробития как по Крупповской, так и по Гарвеевской броне (и та и другая отличались поверхностным слоем высокой твердости с котором собственно и боролся бронебойный колпачек).

Верно. Только вы забыли, что относительная толщина слоя цементации была меньше слоя поверхностной закалки. Поэтому в случае брони Круппа колпачок оказался эффективнее.

>>Ибо закалка головной части снаряда по методу Верховского позволила пробивать Гарвеевы листы
>
> Оснащение снарядов с закаленной по методу Верховского головной частью макаровскими колпачками позволило бы пробить эти Гарвеевы плиты на еще бОльшей дистанции. Таким образом колпачки Макарова были оправданны не только "на поверхностно закаленной броне Круппа".

Простите, откуда такая информация? Пока у меня есть только одно свидетельство: "Добавление бронебойной бомбы колпачком к. Макарова оправдано лишь при обстреле плит, закаденных по методу Круппа... На прочей броне снаряды полк. Верховского дают более предпочтительные результаты..." Так что я ничего подобного не знаю. Может быть вы и правы, но нигде такого свидетельства я не нашел. Вы не забывайте, что для снаряда большого калибра разрушение поверхностно упрочненного слоя по Гарвеевскому методу облегчалось большой массой снаряда, вызывающего у бронеплиты сильную вибрацию. И вообще для бронеплит, толщина которых была менее калибра наблюдалось следующее: "При большом (от 20 %) несоответствии в пользу калибра сотрясение брони на-столько велико, что с тыльной поверхности обычно сначала отрывается значительный кусок брони, после чего весь снаряд проникает за преграду т. е. явление разрушения ее носит характер пролома (фиг. 123), независимо от типа упрочнения листа."

>>> Что забыл Макаров 22 января 1904 года? Что в бортовых бронеплитах тогдашних боевых кораблей применяется вязкая гомогенная броня не отличающаяся высокой твердостью? Этого Макаров забыть не мог потому что на современных боевых кораблях бронеплиты из вязкой брони невысокой твердости тогда не применялись.
>
>>Извините, мы с вами говорим не о Макарове, а о бронебойных (если хотите ПРОТИВОТАНКОВЫХ) снарядах
>
> Извините, Вы написали что Макаров о чем то там забыл. Так о чем он забыл?

Нет, я писал, что (цитирую): "Тут некоторые говорят, что дескать «колпачок Макарова» был известен с давних пор, но вот что-то в руководстве на 75-мм Кане указанного колпачка мне обнаружить не удалось. Приглашаю вас поискать также. Может быть, вы его найдете (рисунок 75-мм снаряда прилагается). " К Степану же Осиповичу у меня есть только то замечение, что забыл он добавить, что его колпачки наиболее оправданы для брони Круппа, а Гарвеевская, что и иная броня пробивалась к тому моменту уже и без них.

>>которые по вашему мнению надо было дополнить давно извесными колпачками Макарова и выпускать бешеными тиражами задолго до 1939-41-го.
>
> У Вас есть возражения? Колпачки не повысили бы эффективность этих уже имевшихся снарядов при стрельбе таковыми по цементированной 30 мм германской танковой броне? Почему?

Повторяю, Назовите тип 45-мм снаряда, который по вашему надо было дополнить колпачками. Лучше всего нарисуйте эскиз его размещения на снаряде.

>>> Я расскажу что сделать лучше при разработке нового бронебойного снаряда - лучше и притупить и самый носик головной части калиберного бронебойного снаряда, и поставить на нее бронебойный наконечник (см конструкцию 5.45 мм и 7.62 мм бронебойных пуль последнего поколения)- получится наиболее эффективный бронебойный снаряд с бронебойным и баллистическим наконечником.
>
>>Итак. Притупить самый носик головной части какого калиберного (видимо ОСТРОГОЛОВОГО) снаряда?
>
> Как то сразу не припомню калиберные тупоголовые бронебойные снаряды с бронебойным и баллистическим наконечником. А Вы?

Я у вас уже битый второй день все пытаюсь узнать тип снаряда, которых надобно было дополнить в 1940-41-м макаровским компачком.

>>И к КАКОМУ снаряду поставить наконечник?
>
> Остроголовый калиберный с плоской площадкой в 1/20 - 1/15 калибра на вершине головной части (это уменьшает вероятность рикошета), с установленными поверх бронебойным и баллистическим наконечником.

Тип назовите.

>>Назовите тип этого снаряда и дату его притупления и постановки наконечника.
>
> Я обрисовал наиболее оптимальный калиберный бронебойный снаряд. С чего вы взяли что такой когда либо был принят на вооружение? Когда был принят на вооружение первый калиберный бронебойный снаряд с бронебойным и баллистическим наконечником я не знаю.

Где взять оный снаряд? Причем где взять его до 1943-го г.

>>Потом поговорим о цене этих переделок.
>
> По русски же писал "Я расскажу что сделать лучше при разработке нового бронебойного снаряда". Новый бронебойный снаряд, он новый, а не переделанный. Читайте пожалуйста внимательнее.
> При переделке же уже имевшихся скажем Б-240 как я уже писал проще и дешевле было ограничится только установкой "макаровского колпачка".

Ну наконец-то. Что же, как я понимаю, картинки БР-240 у вас нет. Даю вам специально из руководства на Т-26 издания 1940-го, поскольку АМХ (да и вся кубинская бригада тоже) копию имеет и подтвердит, что я не выдумал оную. Они же подтвердят, что нет там никаких других бронебойных тоже. Извольте даю вам картинку выстрелов УБ-243 и УБР-243, которые оснащались аккурат снарядами соответсвенно Б-240 и Бр-240:

Пририсуте сюда колпачки Макарова!

>>Это о каких "уже имеющихся в большом колличестве остроголовых бронебойных снарядов" вы говорите? Тип снаряда и его количество, плз!
>
> Б-240.

Рисунки приведены. Изобразите на оном колпачки!

>>Вот я опять, не умаляя знаний Степана Осиповича,как технолога (хотя сам уверен, что поставить оные колпачки на снаряды в Артуре было невозможно)
>
> Как технолог Степан Осипович изначально пытался крепить колпачки скажем резиновым клеем... В конце концов было определено что наилучший способ - пайка. Таким образом полагаю все же Степан Осипович имел достаточно веское мнение о том удасться ли укрепить "макаровские колпачки" на снаряды в Порт-Артуре или нет.

Вообще-то крепили их пайкой медью, да вот беда при таком креплении в полукустаных условиях СЕСТРОРЕЦКОГО ЗАВОДА почему-то стабильность боя пропадала. ПАОчему, я думаю, догадываетесь, но лучше вопрос опустим, так как нет на него точного ответа.

>>возвращаюсь к нашим баранам, чтобы не растекаться мыслью по древу и прошу вас указать КАК и КАКИХ снарядов ЭФФЕКТИВНОСТЬ вы будете увеличивать путем постановки колпачков?
>
> Тех 45 мм ББ снарядов предвоенного выпуска на которых не имелось баллистических наконечников. :-)

Баллистические были на всех ажно с 1932-го (точнее - 1933-го) г. Ибо ТУПОГОЛОВЫЙ снаряд без баллистического наконечника - нонсенс.

>>Вы хоть знаете какое конкретно снаряды оказались недостаточно эффективными?
>
> Установка колпачка повышала эффективность любого остроголового 45 мм снаряда (за остроголовые давайте будем считать те 45 мм ББ снаряды, на которые не устанавливался баллистический наконечник, в том числи и переточенные из 47 мм :-) ).

Повторяю ВСЕ бронебойные снаряды калмбра 45-мм (даже остроголовый БР-240СП обр 1943 г) имели баллистические наконечники.

>>> А зачем их было после русско-японской войны применять на 75 мм морских пушках?
>
>>Не понял, а как же тогда ваше заявление, что обо всем уже знали во времена Макарова?
>
> Знали, но до русско-японской войны не считали необходимой установку колпачков на морские ББ снаряды любых калибров... после русско-японской войны не считали эффективным 75 мм ББ снаряд любой конструкции, хоть с колпачком, хоть без, посему новые ББ не делали, а старые не модернизировали. Что ж непонятно то?

Так. То-есть по вашему поставить колпачок макарова один фиг просто. Что на калибре 305-мм, что 45-мм что 37-мм что 20-мм?

>>Обождите. 75-мм фугасный точнее - "палубобойный" почему-то именуется" обр. 1902 г.
>
> Вас видимо подвело зрение и Вы спутали 1907-й год с 1902-м.

Да нет, памятка на пушку таки 1902 года.

>>> А зачем это было немцам? Разве советские танки 1941-42 гг. имели цементированную броню высокой поверхностной твердости против которой собственно эффективен был "макаровский колпачек"? Нет, советские танки имели вязкую броню умеренной твердости против которой как мы знаем "бронебойный наконечник в снаряде является совершенно бесполезным устройством".
>
>>Плохо вы учили матчасть. ВСЕ Т-26 и БТ выпуска 1937-39 имели цементованную броню.
>
>...такой толщины, что собственно все равно применялись ли против их брони 50 мм калиберные бронебойные снаряды оснащенные или не оснащенные бронебойным колпачком, все равно эти танки поражались этими снарядами на характерных дальностях ведения противотанкового огня. Впрочем я с удовольствием послушаю Ваш рассказ о том как немцы срочно оснащали бронебойными колпачками их 50 мм ББ снаряды столкнувшись в первые месяцы Войны со случаями недостаточной эффективностью применения этих снарядов против Т-26 и БТ.

Да. 22-мм на БТ и 20-мм на Т-26-1 сильно отличаются от 20-мм на Pz 2 и 30-мм на Pz 3?

>>Т-34 и КВ имели поверхностно закаленные бронеплиты. Так что не бесполезны были колпачки-то.
>
> И насколько установка колпачков увеичивала эффективную дальность стрельбы по Т-34 и КВ калиберным бронебойным из Pak-38?

Вообще-то их приняли еще в 1940-м. Насколько увеличили дальность - это вопрос не ко мне, я ответа на него не знаю, так как назначение колпачка не только (да и не столько) в этом. Его назначение: "Усиление головной части снаряда бронебойным наконечником предусматривает распределение реакции преграды в начальный момент удара на большую поверхность головной части и разрушение нако-нечником поверхностно цементированного (или иначе упрочненного) слоя брони.
Бронебойный наконечник изготовляется из стали, механи-ческие качества которой близки к ме-ханическим качествам самого снаряда. Разрушив корку цементиро-ванного слоя брони, наконечник обычно сам разру-шается, и осколки его, как правило, остаются перед броней.
Таким образом бронебойный наконечник является весьма важной дета-лью снаряда, предназначенного для действия по броне чрезвычайно высоких механических качеств. Для действия по вязкой броне, не отличаю-щейся боль-шой твердостью, бронебойный наконечник в снаряде яв-ляется совершенно бес-полезным устройством...К такому устройству бронебойного наконечника прибегают не только по изложенным соображениям, но и в целях уменьшения рикошетирования сна-ряда от брони при ударах под большими углами к нормали." Так что увеличения эффективной дальности не вижу, но РИКОШЕТЫ снарядов "во время обстрела танков при их облическом движении уменьшились в среднем на 15-20 проц, а число опасных попаданий возросло на треть" Этого мало? А ведь если вы забыли, у Т-34 еще и броня наклонная и потому "попадания немецких 50-мм бронебойных снарядов обр. 39 стали опасными из за способности его к нормализации, особенно при попадании в подкрылки, корму и башню танка"

>>>>Но и вы забыли, или просто не знали, что ни один ВНОВЬ РАЗРАБОТАННЫЙ в 1940-44 гг. снаряд не имел таковой конструкции.
>
>>> Обяснение сего факта смотреть выше.
>
>>Выше где? Укажите конкретно, а потом я вам приведу объяснение, которое дает НИИ-48. ОК?
>
> Повторюсь. Перед немцами стояла задача борьбы с достаточно толстой гомогенной броней средней твердости. Удорожать новые снаряды установкой колпачков, которые в борьбе с такой броней особо не помогали немцам было не нужно. Со старыми снарядами другое дело.

Перед немцами в 1939 г. встала задача бороться с новой броней. А лучшей броней они сочли свою ЦЕМЕНТОВАННУЮ. Именно по ней они и отрабатывали свои PzGR, а также PzGR 38-19 и получили PzGR 39, каковой в 1940-м приянли на вооружение ВМЕСТЕ с ПцГр и ПцГр 38-39, но в 1941-м практически все старые типы снарядов они выпускать прекратили, а имеющиеся на складах 38-39 довели до уровня 39

>>> Не более "тупоголовыми" чем те на которые Макаров крепил свои колпачки.
>
>>Ричуночек в студию!
>
> Я плохой художник. Смело относите к остроголовым все 45 мм калиберные бронебойные не оснащавшиеся баллистическим наконечником.

Повторяю ВСЕ 45-мм бронебойные оснащались баллистическим наконечником, ибо:
"Баллистический наконечник делается полым, с минимальной толщиной стенок, обеспечивающей легкое смятие его при ударе снаряда в броню по нормали и под углом к ней."


>>Итак! Я прошу у вас указать тип снаряда и его чертеж и ваш рисунок бронебойного наконечника. Давайте ограничимся калибром 45-мм, раз вы на нем наставиваете.
>
> Ну где ж я сейчас Вам рисунок снаряда найду? Критерий "остроголовости" я уже указал. Рисунок бронебойного наконечника? Пожалуйста.

Исходные я вам дал. Прошу результат.

Похоже, как обычно, у вас данных не хватает. Зачем тогда строить очередную теорию, а потом защищать ее?

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (11.08.2005 01:57:31)
Дата 11.08.2005 12:35:56

Re: Итак, чуть-чуть...

>Ну наконец-то. Что же, как я понимаю, картинки БР-240 у вас нет. Даю вам специально из руководства на Т-26 издания 1940-го, поскольку АМХ (да и вся кубинская бригада тоже) копию имеет и подтвердит, что я не выдумал оную. Они же подтвердят, что нет там никаких других бронебойных тоже. Извольте даю вам картинку выстрелов УБ-243 и УБР-243, которые оснащались аккурат снарядами соответсвенно Б-240 и Бр-240:
>Пририсуте сюда колпачки Макарова!

Михаил, я вот не пойму, Вы шуллерствуете или добросовестно заблуждаетесь?
Такой простой вопрос "на засыпку", когда пошли в производство выстрелы УБ-243 и УБР-243?

Приведите картинку выстрелов УБ-241 укомплектованных снарядами Б-240 и Б-241, а я Вам к ним уж как нибудь пририсую бронебойные колпачки... или "пойду солнцем палимый" если мне это сделать не удасться.

P.S. Да, первые в мире снаряды с бронебойным и баллистическим колпачком появились насколько мне известно в морской артиллерии, и случилось это ранее 1943-го года.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (11.08.2005 12:35:56)
Дата 11.08.2005 13:32:36

Re: Итак, чуть-чуть...

Приветствие
>>Ну наконец-то. Что же, как я понимаю, картинки БР-240 у вас нет. Даю вам специально из руководства на Т-26 издания 1940-го, поскольку АМХ (да и вся кубинская бригада тоже) копию имеет и подтвердит, что я не выдумал оную. Они же подтвердят, что нет там никаких других бронебойных тоже. Извольте даю вам картинку выстрелов УБ-243 и УБР-243, которые оснащались аккурат снарядами соответсвенно Б-240 и Бр-240:
>
>>Пририсуте сюда колпачки Макарова!
>
> Михаил, я вот не пойму, Вы шуллерствуете или добросовестно заблуждаетесь?
> Такой простой вопрос "на засыпку", когда пошли в производство выстрелы УБ-243 и УБР-243?

Вместе с принятием на вооружение пушки 52-П-243, более известной как 45-мм противотанковая пушка обр. 1932 г., а именно с 1933 г.

> Приведите картинку выстрелов УБ-241 укомплектованных снарядами Б-240 и Б-241, а я Вам к ним уж как нибудь пририсую бронебойные колпачки... или "пойду солнцем палимый" если мне это сделать не удасться.

А зачем нам пушка 52-П-241, более известная как батальонная гаубица обр 1926 г.?

>P.S. Да, первые в мире снаряды с бронебойным и баллистическим колпачком появились насколько мне известно в морской артиллерии, и случилось это ранее 1943-го года.

А с этим я и не спорю. Но повторю, что вы плохо знаете матчасть, а судить предков при этом любите.

Подпись