От radus
К Паршев
Дата 01.08.2005 12:09:56
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;

упрощаете!

...пытаясь объединить необъединимое.

С хроноложцами-то как раз действительно все просто, а вот Богданыч отнюдь не просто зашибает деньгу для собственного удовольствия. Читали статью Кремлева насчет стравить Россию с Германией? Ксли нет - рекомендую. Кое-в-чем он здорово преувеличивает, но общие выводы, imho, вполне правдоподобны. И наталкивают на мысль:
Богданыч продолжает свою маленькую войну, отвлекая внимание от Англии, которая виновата в ВВ2 не менее Германии и СССР. А также получает за это деньги (возможно не только гонорары), и прочие бонусы, например, возможность оставаться и плодотворно работать в приютившей его стране.
От Денис Лобко
К radus (01.08.2005 12:09:56)
Дата 01.08.2005 18:11:26

Манипулируете, батенька. Нехорошо.

Гамарджобат, генацвале!

>Богданыч продолжает свою маленькую войну, отвлекая внимание от Англии, которая виновата в ВВ2 не менее Германии и СССР.

CCCР во Второй Мировой Войне не виноват ажно никак. "Их к нам никто не звал".

С уважением, Денис Лобко.
От kcp
К radus (01.08.2005 12:09:56)
Дата 01.08.2005 18:07:37

Аааа мы то здесь причём

> от Англии, которая виновата в ВВ2 не менее Германии и СССР.

Нихрена мы ни в чём не виноваты. Гитлер сам пришёл. (с) Брильянтовая рука.
От Игорь Куртуков
К radus (01.08.2005 12:09:56)
Дата 01.08.2005 15:11:00

Re: упрощаете!

>... отвлекая внимание от Англии, которая виновата в ВВ2 не менее Германии и СССР

Не ставьте, пожалуйста, СССР на одну доску с Германией. СССР нисколько не виновать в ВВ2.
От Паршев
К radus (01.08.2005 12:09:56)
Дата 01.08.2005 12:21:49

Ну извините

лень искать, но это и я давно об этом писал - об отведении глаз от Англии, может и пораньше Кремлева.
Но это лишь один фактор, я о другом - за счёт чего этот проект оказался успешным?
А благодаря тому, что в пропагандистских целях допускались уклонения от истины - их разоблачение и рождает доверие к разоблачителю как к человеку честному и трезвомыслящему.
Прочитаешь например его замечания о "кукушачьем мифе" - и подумаешь: а ведь здраво, стервец, мыслит, самостоятельно. И рождается доверие. И наоборот - маленькая ложь рождает большое недоверие.
От radus
К Паршев (01.08.2005 12:21:49)
Дата 01.08.2005 13:36:57

не приоритета для, а токмо интереса ради

>лень искать, но это и я давно об этом писал - об отведении глаз от Англии, может и пораньше Кремлева.
...если вдруг лень когда-нибудь пройдет, то я бы с удовольствием почитал.
От Евгений Путилов
К radus (01.08.2005 12:09:56)
Дата 01.08.2005 12:20:05

усложняете

Доброго здравия!

>Богданыч продолжает свою маленькую войну, отвлекая внимание от Англии, которая виновата в ВВ2 не менее Германии и СССР. А также получает за это деньги (возможно не только гонорары), и прочие бонусы, например, возможность оставаться и плодотворно работать в приютившей его стране.

В каких странах наиболее большими тиражами издавался Резун? где его наиболее полюбляют поминать за "новый взгляд", за "новую концепцию"... Где его исользуют не только в пропаганде, но и серьезные историки? ФРГ, Польша, Россия. Но не Великобритания. И серьезные британские военные историки так же не замечают резуновской "концепции", и уж тем более не ссылаются на его "открытия". "Революционность" Революционность Резуна в стиле "Великобритания ВМВ проиграла" едва ли устроит Лондон, потому что их официальная концепция истории ВМВ тоже выстраивалась десятилетиями, и такие "подвижки" беллетристов никчему.

ИМХО, Резун деньгу зашибает, и ничего более. Писания Б.Соколова, ИМХО, уже дают фору Резуну, вот он и пытается не потерять "сегмент рынка" :-)


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Паршев
К Евгений Путилов (01.08.2005 12:20:05)
Дата 01.08.2005 12:36:08

Я бы не назвал "серьёзным историком" того, кто использует творения

Резуна, кроме как по прямому назначению.
Но отмеченное Вами не означает, что писания его - не в интересах Англии. Просто это товар для папуасов, вот и всё.
А серьёзные историки у Англии свои есть - Бивор чем плох?
От Евгений Путилов
К Паршев (01.08.2005 12:36:08)
Дата 01.08.2005 12:53:15

Re: Я бы...

Доброго здравия!
>Резуна, кроме как по прямому назначению.

Вот это оно и есть, если серьезный историк игнорирует "открытия" Резуна. Если иначе, то он уже не историк. Агитпроповец, но не ученый. Потому как игнорирует ведущие принципы научной работы. Принцип историзма, например.

>Но отмеченное Вами не означает, что писания его - не в интересах Англии. Просто это товар для папуасов, вот и всё.

Это уже субъективные оценки. Я, например, считаю, что не в интересах Англии. Потому что эти интересы должны быть четко определены кем-то и где-то, чтобы судить, насколько Резун льет воду на ее мельницу. Вот в интересах самого Резуна - бесспорно. Но Англия может и просто равнодушно взирает на его "борьбу". У нее в доме так же сидят и "борются" такие клоповники, что куда тому Резуну.

>А серьёзные историки у Англии свои есть - Бивор чем плох?

Бивором исчерпано изучение британской военной истории в ВМВ? он задает погоду в научных исследованиях по этой тематике в Великобритании? Я как-то другие фамилии больше слышал. Другое дело, что они не пишут беллетристики и научно-популярных книг, потому широкой публике больше известен скандалист Бивор. И они вполне корректно оценивают и СССР, И себя, и помалкивают о существовании "концепции Резуна". Другое дело, что им свойственно выставлять на первый план события именно британских фронтов той войны, а о "Восточном фронте" они просто меньше знают. Ну так этот субъективизм вполне простителен. Но ничего в стиле "выгораживания Великобритании" я не заметил. Мюнхенский сговор не оценивается как мудрый шаг, который выиграл Родине год без войны.

Вообще книги англо-американских военных историков на форуме не раз обсуждали. И чесно признавали их сильные стороны, критиковали ошибки. Но умышленного стремления у них унизить СССР как "красную нить" работы, ИМХО, не находили. Это только у тех экземпляров, которые пропагандисты "с исторической обосновкой".

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От radus
К Евгений Путилов (01.08.2005 12:53:15)
Дата 01.08.2005 13:42:20

О молчании и интересах

>Вот это оно и есть, если серьезный историк игнорирует "открытия" Резуна. Если иначе, то он уже не историк. Агитпроповец, но не ученый. Потому как игнорирует ведущие принципы научной работы. Принцип историзма, например.

Да называйте его, как хотите. Однако молчанием "серьезные историки" льют воду на мельницу "разоблачителя". Потому что человек несведущий (не обыватель,а просто, например, спец в другой области) думает - а вот же сволочи... нечего сказать, вот и молчат.
Разве репутация Исаева пострадала от выхода "Антисуворова"? :)


>Это уже субъективные оценки. Я, например, считаю, что не в интересах Англии. Потому что эти интересы должны быть четко определены кем-то и где-то, чтобы судить, насколько Резун льет воду на ее мельницу. Вот в интересах самого

Умный проходимец (а то, что ВС не дурак, думаю, отрицать не станете) понимает молчаливые приказы партии и правительства. И если ему за это дают, например, доппаек или допуск в спецхран, то он понимает, что понял правильно. А если объявляют об экстрадиции - значит, был неправ, ошибся. :)
От Евгений Путилов
К radus (01.08.2005 13:42:20)
Дата 01.08.2005 14:24:00

Re: О молчании...

Доброго здравия!
>>Вот это оно и есть, если серьезный историк игнорирует "открытия" Резуна. Если иначе, то он уже не историк. Агитпроповец, но не ученый. Потому как игнорирует ведущие принципы научной работы. Принцип историзма, например.
>
>Да называйте его, как хотите. Однако молчанием "серьезные историки" льют воду на мельницу "разоблачителя". Потому что человек несведущий (не обыватель,а просто, например, спец в другой области) думает - а вот же сволочи... нечего сказать, вот и молчат.

Резун - не тема для серьезных историков. Потому Вы их "молчание" уж сильно субъективно оцениваете как подтверждение некоего заговора. Кроме того, британские историки хоть и редко, но иногда обращаются к роли СССР в ВМВ. Ничего аналогичного резунскому "СССР - поджигатель войны" у них нет.

>Разве репутация Исаева пострадала от выхода "Антисуворова"? :)

Не касаясь репутации Исаева замечу, что резунский выпад против СССР был принят Исаевым, потому как касается его (и моей) истории страны. Но разве это дело британских академических историков писать опровержения на бизнес-бредни перебежчика, который к тому же предпочитает не копать глубоко там, где дело идет о Великобритании? нет, это дело тех, против кого выпад. Почему же их молчание оценивать непременно как согласие с Резуном на антирусской и антисоветской почве? на самом деле им это вообще фиолетово как и все, что не касается непосредственно их самих.


>>Это уже субъективные оценки. Я, например, считаю, что не в интересах Англии. Потому что эти интересы должны быть четко определены кем-то и где-то, чтобы судить, насколько Резун льет воду на ее мельницу. Вот в интересах самого
>
>Умный проходимец (а то, что ВС не дурак, думаю, отрицать не станете) понимает молчаливые приказы партии и правительства. И если ему за это дают, например, доппаек или допуск в спецхран, то он понимает, что понял правильно. А если объявляют об экстрадиции - значит, был неправ, ошибся. :)

Да, есть британский заговор. Одни работают красиво и научно, не приковывая к себе внимания. Другие работают грязно и на массовом уровне. При этом первые вторым не подают руки и гнушаются их видеть. Но цель у них общая и святая :-) Насколько я знаю изнутри общество (при чем, совершенно любое), настолько и не верю в существование подобного молчаливого заговора. Тут человеку прямо говоришь что и как надо делать, так это мудило сделает по-своему и напартачит. И еще возмущается, когда на двери указываешь. И это на уровне обычной конторы, тактическом, так сказать. Что уж говорить о больших высотах, где всегда все валится, если четко не расставлены задачи, критерии их выполнения, не определена ответсвенность.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От radus
К Евгений Путилов (01.08.2005 14:24:00)
Дата 01.08.2005 17:08:15

речь не обо мне

>>Да называйте его, как хотите. Однако молчанием "серьезные историки" льют воду на мельницу "разоблачителя". Потому что человек несведущий (не обыватель,а просто, например, спец в другой области) думает - а вот же сволочи... нечего сказать, вот и молчат.
>
>Резун - не тема для серьезных историков. Потому Вы их "молчание" уж сильно субъективно оцениваете как подтверждение некоего заговора. Кроме того, британские

Речь не обо мне. Точнее, не только обо мне. Я, собственно, и на ВИФ-то попал, ища аргументы за и против.
Тем не менее, заговор (или, как чуть ниже в тексте) молчаливый заговор на уровне государства вполне возможен, и сравнение с в которой обязательно найдется мудило, которое сделает все не так :) - слегка некорректно. Масштабы не те. Из десятков миллионов вполне можно сформировать элиту без мудил. Впрочем, время от времени, они и здесь прорываются, согласен.

>>Разве репутация Исаева пострадала от выхода "Антисуворова"? :)
>Не касаясь репутации Исаева замечу, что резунский выпад против СССР был принят Исаевым, потому как касается его (и моей) истории страны. Но разве это дело британских
Так ли уж важна мотивация? Большинству читателей глубоко начхать, зачем автор пишет. Большинство из меньшинства, которому не начхать, считает, что ради денег. :)

>академических историков писать опровержения на бизнес-бредни перебежчика, который к тому же предпочитает не копать глубоко там, где дело идет о Великобритании? нет, это дело тех, против кого выпад. Почему же их молчание оценивать непременно как согласие с Резуном на антирусской и антисоветской почве? на самом деле им это вообще фиолетово как и все, что не касается непосредственно их самих.

Разумееется, дело не только в заговоре. Многие, согласен, молчат в силу изложенных Вами побуждений.
Думаю, здесь, как и в любом историческом явлении повинен комплекс причин... среди которых есть и какой-никакой заговор. В данном случае - молчаливый.

Ах, да, примеры молчаливых заговоров:
1. В российских СМИ не принято критиковать Путина. :)
2. В американских редко упоминается геноцид индейцев, который некоторые из присутствующих регулярно осуждают.
От Евгений Путилов
К radus (01.08.2005 17:08:15)
Дата 01.08.2005 17:32:00

Re: речь не...

С остальными подтемами завяжем в силу их субъективности и зависимости от жизненного опыта каждого участника дискуссии. Отмечу только вот что:

>>>Разве репутация Исаева пострадала от выхода "Антисуворова"? :)
>>Не касаясь репутации Исаева замечу, что резунский выпад против СССР был принят Исаевым, потому как касается его (и моей) истории страны. Но разве это дело британских
>Так ли уж важна мотивация? Большинству читателей глубоко начхать, зачем автор пишет. Большинство из меньшинства, которому не начхать, считает, что ради денег. :)

ИМХО, важна. Мотивация спорить с Резуном возникает у того, кому "не фиолетово". А они могут появиться только в стране, где Резун имеет читательскую аудиторию. ИМХО, Великобритания к таковым не относится. Британцы как ан-масс, так и академические историки относятся к фиолетовой категории. Истории их страны это не касается, а тратить время и силы для уразумления явного фальсификатора просто из побуждений борьбы с ложью - так в дон-кихотстве британцы никогда не замечены. Посему я бы и не говорил о наличии у них согласия с резунизмом. ИМХО.

>Думаю, здесь, как и в любом историческом явлении повинен комплекс причин... среди которых есть и какой-никакой заговор. В данном случае - молчаливый.

>Ах, да, примеры молчаливых заговоров:
>1. В российских СМИ не принято критиковать Путина. :)

Такой ли он молчаливый? :-) Если бы не было перспективы санкций в случае злобствований в отношении гаранта, то наши журналисты 90-х годов просто так не превратились бы в товарищей со внутренними тормозами и самоконтролем.

>2. В американских редко упоминается геноцид индейцев, который некоторые из присутствующих регулярно осуждают.

Ну, как сказать. Я об оном из американского кинематографа впервые узнал :-) Упоминают редко (в отличие от рабства негров) ИМХО по причине слабости и маловлиятельности индейской группы в современных США. Но даже при этом нашлись белые доброхоты, которые из моралистских побуждений что-то там снимали, выставляя всю правду-матку о поведении федералов в отношении туземцев :-)

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Гегемон
К radus (01.08.2005 13:42:20)
Дата 01.08.2005 13:52:11

Re: О молчании...

>Разве репутация Исаева пострадала от выхода "Антисуворова"? :)
Репутация Исаева как историка не существовала до выхода "Антисуворова". А по большому счету - до "От Дубно до Ростова". Поэтому страдать в глазах историков было нечему.

А историкам откровенно некогда заниматься разбором резуновских нагромождений. Выяснили недобросовестность - и прочно забыли автора как не принадлежащего к сообществу исследователей истории

С уважением
От Паршев
К Евгений Путилов (01.08.2005 12:53:15)
Дата 01.08.2005 13:25:54

Ёлки-палки :)

Англы в теории и практике разделения труда съели не одну собаку. Зачем серьёзному историку, который хочет оставаться серьёзным, пачкаться о Резуна? Он своё дело делает? Делает. В войне виноват Сталин. С английской политики это снимает часть вины? Снимает. Как официальная поддержка исторической науки Англии может усилить эту работу Резуна? Да никак.
Он копает отдельную часть делянки, но английским интересам это никак не мешает.
От Евгений Путилов
К Паршев (01.08.2005 13:25:54)
Дата 01.08.2005 14:25:13

см. 2-ю часть ответа radus'у (-)
От tevolga
К Паршев (01.08.2005 13:25:54)
Дата 01.08.2005 13:33:16

Re: Ёлки-палки :)

>В войне виноват Сталин. С английской политики это снимает часть вины? Снимает.

А какая вина Англии? Кроме Мюнхена и подобного - это всеобщая политика того времени.

С уважением к сообществу.