От FVL1~01
К Sanyok
Дата 07.05.2001 10:51:45
Рубрики WWI; Армия; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Ждем-с не дождемся, когда...

И снова здравствуйте

Очевидцы событий в Дейр-Ясине просветят нас сирых и убогих о том что же всетаки произошло во время очередной плановой раздачи кошерных шоколадок арабским жителям этой деревни. А так как они скорее всего не очевидцы этих событий то предьявят они нам официальную еврейскую версию, цена которой в точности равна оффициальной арабской версии, пропаганда не больше и не меньше, свидетельство против свидетельства и глотки можно драпть до полного посинения.
Несколько лет потребовалось Евреям дабы убидить что они мол полностью не причастны к резне в Сабра и Шатила, ну просто полностью непричастны, ну просто немного на стреме стояли пока их союзнички отношения выясняли... ну ну практически убедили.
Теперьт очень бы хотелось услышать версию о том как арабы Дейр-Ясиа сами себя перерезали или еще какая ошибка произошла.
Ну делитесь - носители сокровенного знания.
С уважением ФВЛ
От Palmach
К FVL1~01 (07.05.2001 10:51:45)
Дата 07.05.2001 19:03:39

A чeго вы тaк нeрвничaeтe?


Никто нe пытaeтся скaзaть, что в Дeр Ясинe произошлa мaлeнькaя потосовкa. Однakо зa 50 лeт, с подaчи aрaбской стороны и Изрaильских противников Бeгинa и eго комaнды, вeсь инцeдeнт оброс совeршeнно нeпрaвдоподобными дeтaлями, которыe опровeргaются дaжe aрaбскими очeвидцaми. В чaсности, совeршeнно нe подтвeрждeнными являются зaявлeния о изнaсиловaниях, рaспоротых животaх у бeрeмeнных жeнщин, дa и число убитых окaзaлсоь зaвышeнным почти в двоe - с около 125 до 200 с гaком.

Eто нe мeняeт того фaктa, что подрaздeлeния Eцeля и Лeхи, будучи нeподготовлeнными к aтaкe подобного родa провeли aтaку из рук вон плохо, что привeло к мaссовым жeртвaм срeди нaсeлeния - либо в ходe пeрeстрeлки ( кaк утвeрждaют eврeйскиe учaстники событий ), либо в ходe цeлeнaпрaвлeнного избeeния.

Taк или инaчe, eтот eпизод ни в коeй мeрe зaбывaть нe слeдуeт, хотя бы для того, что бы ЦAХAЛ знaл до чeго можeт скaтится. Tот фaкт, что противники Изрaиля постоянно вытaскивaют eтот инцeдeнт в своих aргумeнтaх нe знaчит что нaм нaдо eго зaмaлчивaть - в концe концов, eсли зqa 50 лeт войны eто всe что у них eсть, то всe нe тaк плохо.
От FVL1~01
К Palmach (07.05.2001 19:03:39)
Дата 07.05.2001 19:09:59

Во первых я не нервничаю, во вторых спасибо за НОРМАЛЬНЫЙ ответ

И снова здравствуйте


> В чaсности, совeршeнно нe подтвeрждeнными являются зaявлeния о изнaсиловaниях, рaспоротых животaх у бeрeмeнных жeнщин, дa и число убитых окaзaлсоь зaвышeнным почти в двоe - с около 125 до 200 с гaком.

Ну про беременных женщин с распоротыми животами ясно что туфта стало еще в 1949году, после разбирательсятва по делу некоей международной комиссии. а вот число жертв вы ошились, аж втрое почти, ибо арабские источники камнем стоят на цифре 325, что в общем ну сами понимаете...

>Eто нe мeняeт того фaктa, что подрaздeлeния Eцeля и Лeхи, будучи нeподготовлeнными к aтaкe подобного родa провeли aтaку из рук вон плохо, что привeло к мaссовым жeртвaм срeди нaсeлeния - либо в ходe пeрeстрeлки ( кaк утвeрждaют eврeйскиe учaстники событий ), либо в ходe цeлeнaпрaвлeнного избeeния.

в бою контроль и более подготовленные теряют, и более того неприятный эпизод вылетает из памяти, так что может быть очевидцы то и не врут, они просто не все помнят.

>Taк или инaчe, eтот eпизод ни в коeй мeрe зaбывaть нe слeдуeт, хотя бы для того, что бы ЦAХAЛ знaл до чeго можeт скaтится. Tот фaкт, что противники Изрaиля постоянно вытaскивaют eтот инцeдeнт в своих aргумeнтaх нe знaчит что нaм нaдо eго зaмaлчивaть - в концe концов, eсли зqa 50 лeт войны eто всe что у них eсть, то всe нe тaк плохо.

Эттто то вот правильно.
С уважением ФВЛ
От Владимир Несамарский
К FVL1~01 (07.05.2001 19:09:59)
Дата 07.05.2001 21:06:26

И тогда плененные разбойники одними и теми же словами показали (с) В.Соловьев

Приветствую

Уважаемый ФВЛ, вообще-то все эти подветки - откровенная вторая серия моей прошлогодней дискуссии с Пальмахом-Ашем-РС116-Сталкером и еще несколькими. Даже удивительно, почти дословно все повторяется, хотя Пальмах и Сталкер явно реагируют с учетом прошлогоднего опыта (Пальмах перестал пытаться взять глоткой и ищет аргументы, а Сталкер ограничивается резюмированием сформулированной еще тогда замкнутой позиции "тут моя деревня, тут мой дом родной, ничего не знаю больше под луной"). В прошлом году все закончилось обвинением меня в "антисемитизме" и еще каком-то "изме", а РС116 обещал добраться лично как-нибудь:-) Надеюсь, у Вас до такого не дойдет, хотя бы в силу того, что Вы отмериваете факты крайне дозированно:-)

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Stalker
К Владимир Несамарский (07.05.2001 21:06:26)
Дата 07.05.2001 23:11:13

"Только не считайте меня антисемитом. Среди моих лучших друзей тоже есть евреи.

Я имею ввиду определенный тип евреев."(с)(Умберто Эко, "Маятник Фуко")

а Сталкер ограничивается резюмированием сформулированной еще тогда замкнутой позиции "тут моя деревня, тут мой дом родной, ничего не знаю больше под луной


Не так. Или не совсем так. Или совсем не так.

1. Я не пытаюсь отбелить историю своей страны - она такая, какая есть сотканная из многих лоскутков, и местами испачкана кровью. В том числе и невинной арабской кровью - вот, сегодня, во время артобстрела в Хан-Юнесе, погиб арабский младенец. И её родителям несомненно наплевать, что снаряд в их дом попал после того, как из Хан-Юнеса минометы били по еврейским домам.
2. Я не желаю смерти арабам, я желаю смерти моим врагам - арабским террористам. И я доволен тем, что не только желаю, но и иногда достигаю желаемого. Кстати, убитые мной были вооружены, а некоторые даже в меня стреляли - то есть с моей точки зрения подпадали под определение "арабские террористы".
3. Ваша позиция вызывает у меня чувство брезгливости.
4. Я устал доказывать вам столь очевидные вещи - понять вы не желаете, признавать свою неправоту - тоже. Халлас - это мой последний ответ на Ваш постинг.
5. Я с удовольствием прочитаю ваши постинги о Японии, от самураев и до Сил Самообороны - но по "израильскому" вопросу боюсь, ничего интересного либо нового,Вы не напишете.
От RS116
К Владимир Несамарский (07.05.2001 21:06:26)
Дата 07.05.2001 21:27:59

Вы что саке обпились ? (+)

>а РС116 обещал добраться лично как-нибудь:-)
***********************************
Ето ж когда я собирался об вас руки марать ?
Ссылочку плиииз...
Свое мнение о вас лично я неоднократно высказывал,
и от него не отрекаюсь.
А вот чтоб руки о вас марать такого не было, я вроде еще не совсем самоуважение потерял.
Хотя если вы настаиваете на личной встрече- то с превеликим удовольствием.
От RS116
К FVL1~01 (07.05.2001 10:51:45)
Дата 07.05.2001 16:18:25

Re: Ждем-с не

>И снова здравствуйте
>Очевидцы событий в Дейр-Ясине просветят нас сирых и убогих о том что же всетаки произошло во время очередной плановой раздачи кошерных шоколадок арабским жителям этой деревни. А так как они скорее всего не очевидцы этих событий то предьявят они нам официальную еврейскую версию, цена которой в точности равна оффициальной арабской версии, пропаганда не больше и не меньше, свидетельство против свидетельства и глотки можно драпть до полного посинения.
**************************************************
Просветится ВАМ действительно нужно, причем лучше Вам ето делать не по Интернету а почитать что нибудь более подробное чем советские дайджесты по истории Ближневосточного конфликта.
Дело не в том , чья версия тут представлена, а в том что факт вырван из исторического контекста.
Ко времени Дейр-Ясин еврейско- арабский конфликт тлел уже лет 50 с нарастающим ожесточением.
Нападения на еврейские поселения , убийства безоружных поселенцев, погромы - это постоянная ситуация в Палестине начиная с 80гг. 19в.
В корне этой ветки я привел пример такого нападения еще в 1906г., правда тогда ожесточение не достигло еще такого уровня. Позже в 20, 30гг столкновения были кроваее.
В этом смысле ситуация нынешней интифады - скорее правило, чем исключение. Подобные волнения повторялись в Британской Палестине каждые 10 лет. И у евреев тогда еще не было армии, чтобы дать им достойный отпор.
Неувязка в том и состоит, что вы все лихо размахиваете одним, с корнем вырванным из общего контекста фактом, не имея представления о том что собственно происходило в Палестине с 1880 по 1947г. и при этом претендуете на роль справедливых судей и беспристрастных аналитиков.
Увы это не катит.
Это так же бессмысленно, как и пытаться судить о вводе советских войск в Западную Украину и Западную Белоруссию вне контекста Российско - Польских отношений,
или судить о положении немецких пленных в советском плену только исходя из буквы Женевской Конвенции, не учитывая ни экономическое состояние СССР в 1945-1949гг, ни то как немцы обращались с советскими военнопленными,
или скажем пытаться судить о советско - греманском противостоянии по книгам Суворова.
Надергать оторванных от контекста исторических фактов и на их основании обвинять кого угодно и чем угодно - несложно. Это доступно любому журналисту средней руки , но это и есть резунизм чистой воды.
Так что мужики, берите в руки книги, почитайте об арабских волнениях и погромах 20,30гг, о том как арабские армии вторгшиеся в палестину в 1947 уничтожали ВСЕ еврейские посленеия на своем пути, тогда может и на Деир_Ясин по другому посмотрите.
С уважением
От FVL1~01
К RS116 (07.05.2001 16:18:25)
Дата 07.05.2001 18:13:05

Так ответа то не дали, пропаганда пока идет, не хуже арабской

И снова здравствуйте

>В этом смысле ситуация нынешней интифады - скорее правило, чем исключение. Подобные волнения повторялись в Британской Палестине каждые 10 лет. И у евреев тогда еще не было армии, чтобы дать им достойный отпор.
>Неувязка в том и состоит, что вы все лихо размахиваете одним, с корнем вырванным из общего контекста фактом, не имея представления о том что собственно происходило в Палестине с 1880 по 1947г. и при этом претендуете на роль справедливых судей и беспристрастных аналитиков.

Так а если человек имеет об этом представление и литературе то же читал (хотя кто вас хнает Х.Герцог, очевидно то же советский прорпангандист, и не имел никакого представления о сабже, ну просто никакого. И Жаботинский это всего лишь выдающийся советский тяжелоатлет и больше деятелей с такой фамилией история не знает.

>Так что мужики, берите в руки книги, почитайте об арабских волнениях и погромах 20,30гг, о том как арабские армии вторгшиеся в палестину в 1947 уничтожали ВСЕ еврейские посленеия на своем пути, тогда может и на Деир_Ясин по другому посмотрите.

Вот именно читал и многое, но хотелось знать Вашу (точнее Ваших) выстраданную точку зрения. Пока получил лишь залп батальонного (не большее не тянете) пропаганденабельтунга. Не то...

А с вашими аналогиями можно и дело врачей в СССР и гонения на безродных космополитов лихо оправдывать, тапа на это можно по другому посмотреть, послек комиссаров в пыльных шлемах в массе своей состоящих из людей определенной национальности. Далеко эта логика вас заводит.

Попробуйте например впомнить зачем евреи приехали в 1880-е в палестину, кому это было выгодно, кому не выгодно, и как арабам, которые жили здесь веками, а поблизости от этого места тысячелетиями (с кем там Ирод великий то союзы брачные заключал, то воевал, а с американцами небось :-))) на это все было смотреть, как на пришествие культуртрегеров... так чему тогда удивляться.

С уважением ФВЛ
От RS116
К FVL1~01 (07.05.2001 18:13:05)
Дата 07.05.2001 19:13:20

Re: Так ответа...

>И снова здравствуйте
>Так а если человек имеет об этом представление и литературе то же читал (хотя кто вас хнает Х.Герцог, очевидно то же советский прорпангандист, и не имел никакого представления о сабже, ну просто никакого. И Жаботинский это всего лишь выдающийся советский тяжелоатлет и больше деятелей с такой фамилией история не знает.
*****************************************
Ну вы меня знаниями прям как мамонта забили..
Правда я буду вам очень благодарен, если вы мне обьясните, какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет мнение Жаботинского, который умер в 1940г, т.е. за 7 лет до Деир-Ясина ?

>Вот именно читал и многое, но хотелось знать Вашу (точнее Ваших) выстраданную точку зрения. Пока получил лишь залп батальонного (не большее не тянете) пропаганденабельтунга. Не то...
*******************************************
И на том спасибо.
Я ,собственно , и не претендую.
Мне-то за программирование деньги платят.
А моя ( а не Наших - Ваших ) точка зрения проста.
Из вырванного из контекста факта резни в Деир-Ясин сделали символ израильского зверства, тогда как в ральной истории ето был всего лишь рядовой факт взаимного противистояния.
Причем если говорить именно о зверствах , то здесь ИМХО была значительно более активна арабская сторона.


>А с вашими аналогиями можно и дело врачей в СССР и гонения на безродных космополитов лихо оправдывать, тапа на это можно по другому посмотреть, послек комиссаров в пыльных шлемах в массе своей состоящих из людей определенной национальности.
************************************
Дык многие участники етой дискусии с российской стороны именно так и думают. Вас ето не смущает ?

>Попробуйте например впомнить зачем евреи приехали в 1880-е в палестину, кому это было выгодно, кому не выгодно, и как арабам, которые жили здесь веками, а поблизости от этого места тысячелетиями (с кем там Ирод великий то союзы брачные заключал, то воевал, а с американцами небось :-))) на это все было смотреть, как на пришествие культуртрегеров... так чему тогда удивляться.
***************************************
Стоп,стоп.
Смешались в кучу кони, люди...
Давайте по порядку.
1) Арабы пришли в Палестину в 8 веке, о чем говорят сами арабские усточники. Не старайтесь быть святее папы римского.
2) Библейские народы все ети арамеи, амореи, иевусеи и пр. к тому времени либо исчезли, либо растворились в среде византийцев.
3) В истории ЛЮБОГО народа есть период, когда они пришли на землю уже кем то заселенную и там обосновывались. Т.е. на етом же основании можно обвинять болгар за приход на славянские земли, венгров, австралийцев, амеров и.т.д.
Разница только в том что у последних за давностью лет от 200 лет до 1000 об етом забывают, а в арабо- израильском конфлике ето еще свежий вопрос.
4) Никто не говорит, что арабы должны были встречать евреев с распростертыми обьятиями, хотя ИМХО если бы арабы хотели компромисса, то его можно были бы достичь и всем жить мирно.
Факт есть факт между двумя общинами уже 120 лет идет борьба. И вырывать из контекста поступки одной стороны, без учета общей картины противостояния двух сторон, а тем более делать из такого поступка политический символ - неграмотно, несправедливо и является ничем иным как пропагандистским трюком.

>С уважением ФВЛ
Взаимно
От FVL1~01
К RS116 (07.05.2001 19:13:20)
Дата 07.05.2001 19:51:36

Отвечаю....

И снова здравствуйте



>Правда я буду вам очень благодарен, если вы мне обьясните, какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет мнение Жаботинского, который умер в 1940г, т.е. за 7 лет до Деир-Ясина ?
К дейр ясину конкретно никакого, к тому зхачем и почему евреи вообще в Палестине оказались его мнение имеет некоторое отношение.
>Из вырванного из контекста факта резни в Деир-Ясин сделали символ израильского зверства, тогда как в ральной истории ето был всего лишь рядовой факт взаимного противистояния.
>Причем если говорить именно о зверствах , то здесь ИМХО была значительно более активна арабская сторона.
Каждаяз сторон в любом конфликте говорит именно это. У арабов еще сквозит и полное непонимание зачемм вообще здесь оказались евреи и что им надо...Жили как то без них, а теперь вон ищи компромисы, и так уже 120 лет... На таких позициях взаимно ослабляя друг друга это и еще 120лет тянуться может. Вот и все. Арабы поробовали евреев на измор (1920-40-е гг.) попробовали на удар 1948, 1967, 1973, теперь опять на измор. и так до победы одной из сторон.
>Дык многие участники етой дискусии с российской стороны именно так и думают. Вас ето не смущает ?
Ну так как часть участников дискуссии как с той так и с другой стороны мыслит плоско - то смущают меня и те и эти плоскомыслящие, но не из всякой песни ожно выкинуть слова. то есть иногда и умный человек приводит идиотский аргумент но встречается и наоборот.
>Стоп,стоп.
>Смешались в кучу кони, люди...
Ну почему же
>Давайте по порядку.
>1) Арабы пришли в Палестину в 8 веке, о чем говорят сами арабские усточники. Не старайтесь быть святее папы римского.
Филиппа Араба куда денем, в аравитяне запишем, арабы взаимодействующие с Хасмонеями специально приходили из глубины пустыни, что б только на глаза попасться. Я же четко написал Веками ЖИЛИ, а рядом, непосредственными соседями были очень долго, и при Византии (была куча арабов-христиан, была куча арабов - иудаистов, были и арабы язычники) и до нее... Я не пытаюсь быть святее. Просто существуют источнки ( и арабские с том числе говорящие отнюдь не про 8 век).
>2) Библейские народы все ети арамеи, амореи, иевусеи и пр. к тому времени либо исчезли, либо растворились в среде византийцев.
Ну так и евреи классические, которые с римом боролись либо исчезли либо расстворились в среде греков, римлян , готов, хазар и так далее. Так ведь тоже можно сказать. А этногенез наука сложная, одним Гумилевым или еще каким одним автором не исчерпывается. Вы можете четко назвать момент когда нет уже арамея а есть византиец восточных фем, и нет уже византийца а есть араб , лоядьный подданый халифа. Когда кончился галл и начался франк. Да , а теперь объяснить это человеку, кто сам и предки всегда его жили около Айлы - Эйлата. объяснить можете, и я не могу... вот тут то и начинаются сложности...

>3) В истории ЛЮБОГО народа есть период, когда они пришли на землю уже кем то заселенную и там обосновывались. Т.е. на етом же основании можно обвинять болгар за приход на славянские земли, венгров, австралийцев, амеров и.т.д.
>Разница только в том что у последних за давностью лет от 200 лет до 1000 об етом забывают, а в арабо- израильском конфлике ето еще свежий вопрос.
Ну так продержитесь лет 800 , уверяю вас все забудут. А зверства англичан против автралийцев в 19 веке был очень свежий вопрос, как и вопрос взаимодействия индейцы-правительство США. Но разве этнический геноцид проведенный скажем на Тасмании действия Гитлера оправдывает?
>4) Никто не говорит, что арабы должны были встречать евреев с распростертыми обьятиями, хотя ИМХО если бы арабы хотели компромисса, то его можно были бы достичь и всем жить мирно.
Ну вот к вам в квартиру приходит ваш пятиюродный дядька из Киева, и говорит так как вы в данный момент одну из комнат не занимаете, а в ванной например моетесь, он у вас тут жить будет, навсегда. Вы с ним компромисса искать будете???.

>Факт есть факт между двумя общинами уже 120 лет идет борьба. И вырывать из контекста поступки одной стороны, без учета общей картины противостояния двух сторон, а тем более делать из такого поступка политический символ - неграмотно, несправедливо и является ничем иным как пропагандистским трюком.
Политпропаганда была есть и будет, но обвинения в тюбкачестве чаще всего следуют от одной стороны. У нас просто на форуме выборка неполная, вот и все... а уж если литературу начать смотреть, тут уж от взаимных трюков тошно станет. Факт имел место быть вне зависимости от контекста. И более того Людям убитым не жарко и не холодно от вашего понимания контекста. А символ Вьетнама против США деревушка Соэнгми то же каким то американцем может быть объяснен в контектсе, равно как может быть объяснен и любой случай резни евреев арабами - не просто контекст такой...
Осторожнее с этим


С уважением ФВЛ
От Palmach
К FVL1~01 (07.05.2001 18:13:05)
Дата 07.05.2001 18:47:00

Re: Так ответа...

>Попробуйте например впомнить зачем евреи приехали в 1880-е в палестину, кому это было выгодно, кому не выгодно

И кому жe? Подeлитeсь :)


>и как арабам, которые жили здесь веками, а поблизости от этого места тысячелетиями (с кем там Ирод великий то союзы брачные заключал, то воевал, а с американцами небось :-)))

Гммм... ну нe кaк нe с aрaбaми.
От FVL1~01
К Palmach (07.05.2001 18:47:00)
Дата 07.05.2001 19:14:08

Re: Так ответа...

И снова здравствуйте

>>Попробуйте например впомнить зачем евреи приехали в 1880-е в палестину, кому это было выгодно, кому не выгодно
>
>И кому жe? Подeлитeсь :)
Так я и узнать хочу, и понять, прежде чесм осуждать арабов или евреев.


>>и как арабам, которые жили здесь веками, а поблизости от этого места тысячелетиями (с кем там Ирод великий то союзы брачные заключал, то воевал, а с американцами небось :-)))
>
>Гммм... ну нe кaк нe с aрaбaми.

Ну вот полез в шкаф за Иосифом Флавием, Тацитом, и прочими авторами... четко однако пишут арабы, может переводчики лгут, придется по латинскому оригиналу сверить.
Неужели наличие арабов в то время вас так удивляет, вон даже римский император был Филипп Араб, и ничего, правил, христиан гонял...убили его потом в бане вроде как, как и многих других.

С уважением ФВЛ
От Siberiаn
К RS116 (07.05.2001 16:18:25)
Дата 07.05.2001 17:38:26

Дождались

Я так понимаю, что спор ведется о том ПОЧЕМУ. А не ЧТО СЛУЧИЛОСЬ. Предыстория мне известна возможно менее хорошо чем вам. Спорить не буду. Да я и не говорил про это ничего. Вопрос был про конкретное событие. Сам факт вроде не вызывает споров.

Siberian