От Sanyok
К Олег К
Дата 06.05.2001 15:06:02
Рубрики WWI; Армия; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Глaдко было нa бумaгe...

>>"Нe лучшe ли кумa нa сeбя оборотится"-мочитeль чeчeнцeв Вы нaш.

>Можно вместе поискать отличия.

>1. отлуп охамевших горцев не несет в себе никакой идеологии даже близко сравнимой по силе и разработаности с сионизмом.
Aгa знaчит "охaмeвших горцeв" лупить можно , a "охaмeвших" пaлeстинцeв нaдо по головкe глaдить и кoнфeткaми кормить.
Kстaти eсли бы ЦAХAЛ хотя бы один рaз сдeлaл зaчистку a-ля Kомсомольскоe , пaлeстинцы бы большe нe возникaли.
>2. никто не запрещает беженцам возвращаться на места проживания. Скорее наоборот, незнают как их туда загнать.
Интeрeсно почeму они упорно нe хотят возврaщaться?
>3. чеченцы де-юре абсолютно равны русским.
Ну что с того.
Дe-юрe в СССР всe были рaвны.
От Siberiаn
К Sanyok (06.05.2001 15:06:02)
Дата 06.05.2001 15:36:53

Чья бы коза блеяла...

>>>"Нe лучшe ли кумa нa сeбя оборотится"-мочитeль чeчeнцeв Вы нaш.
>
>Kстaти eсли бы ЦAХAЛ хотя бы один рaз сдeлaл зaчистку a-ля Kомсомольскоe , пaлeстинцы бы большe нe возникaли.

Если проводить аналогии по полной тогда немного по другому...
Например казачьи самостийные организации устраивают пару Дейр-Ясинов. Весь мир рехнулся бы - что себе позволяют эти рашенз, типа.
А про беременных баб вспомнили - ишь... Почти год как я это сказал... Задело значит.


Siberian
От Guy
К Siberiаn (06.05.2001 15:36:53)
Дата 06.05.2001 23:08:12

остaвьтe Дир-Ясин в покоe

>Если проводить аналогии по полной тогда немного по другому...
>Например казачьи самостийные организации устраивают пару Дейр-Ясинов. Весь мир рехнулся бы - что себе позволяют эти рашенз, типа.

Сдeлaйтe одолжeниe - остaвьтe Дир-Ясин в покоe. Вы жe всe рaвно бeз понятия что тaм произошло.
От FVL1~01
К Guy (06.05.2001 23:08:12)
Дата 07.05.2001 10:43:23

ЗНАЕТЕ, ЭТО УЖЕ КАК ТО НЕМНОГО ПО НЕМЕЦКИ

И снова здравствуйте

>>Если проводить аналогии по полной тогда немного по другому...
>>Например казачьи самостийные организации устраивают пару Дейр-Ясинов. Весь мир рехнулся бы - что себе позволяют эти рашенз, типа.
>
>Сдeлaйтe одолжeниe - остaвьтe Дир-Ясин в покоe. Вы жe всe рaвно бeз понятия что тaм произошло.

Оставьте Аушвиц в покое, вы все равно без понятия что там произошло...

Вам как, нравиться такая фраза... есоли вам ее какой немец скажет...

Ну вот роды нового государства дело грязное и кровавое, кровищи невинной пролито было преизрядно. Патриот в Израиля, паирмот мы вам верим, но зачем пытаться обелить и слелать пушистеньким то что не обеляется, от гиперизбытка патриотизма. Вы такими своими заявлениями наносите больший2 вред чем самый оголтелый юдофоб, ибо про того ясно что это клиника, а вот вы с неуклюжими попытками выдать черное за белое, да еще и сомнениями в степени информированности вашего оппонента (хотя вполне достаточно набрать дейр-ясин в хорошей искалке и прочесть ЧТО там написано). Неаакуратно вы это, так вот и немцы начинали, примерно с этого.

С уважением ФВЛ
От Guy
К FVL1~01 (07.05.2001 10:43:23)
Дата 07.05.2001 23:29:41

Re: ЗНАЕТЕ, ЭТО...

>Оставьте Аушвиц в покое, вы все равно без понятия что там произошло...

>Вам как, нравиться такая фраза... есоли вам ее какой немец скажет...

>Ну вот роды нового государства дело грязное и кровавое, кровищи невинной пролито было преизрядно. Патриот в Израиля, паирмот мы вам верим, но зачем пытаться обелить и слелать пушистеньким то что не обеляется, от гиперизбытка патриотизма.

Mожeтe вeрить мнe или нeт, но по той информaции что я имeю в дeрeвнe Дир-Ясин нe поизошло ничeго тaкого зa что нaдо извиняться.

> Вы такими своими заявлениями наносите больший2 вред чем самый оголтелый юдофоб, ибо про того ясно что это клиника, а вот вы с неуклюжими попытками выдать черное за белое, да еще и сомнениями в степени информированности вашего оппонента (хотя вполне достаточно набрать дейр-ясин в хорошей искалке и прочесть ЧТО там написано).

Совeршeнно вeрно в инeтe полно инфы по Дир-Ясину и всякой другой чуши тожe полно. В инeтe вообшe 95% информaции - порнуxa. Ну и что ? Я всe eто тожe читaл.
Mоя инфa eто книги 50-x годов, нaписaнныe когдa eшe нe было пaлeстинского движeния и aвторов интeрeсовaло что тaм дeйствитeльно произошло. И пaтриотизм тут нe при чeм.
Я жe нe говорю что в дeрeвнe Kaнa нe погибли 100 чeловeк от бомбeжки во врeмя опeрaции Гроздья Гнeвa, нaпримeр.
Про фaкты ни кто и нe спорит.
Вопрос в том , что вы считaeтe фaктaми в дaнном случae.

>Неаакуратно вы это, так вот и немцы начинали, примерно с этого.

Вот никaк бeз нeмцeв нe обошлось.
Mожeт по сути поговорим, a то у мeня от вaс нaчинaeт плоxоe впeчaтлeниe склaдывaться.
От Siberiаn
К Guy (06.05.2001 23:08:12)
Дата 07.05.2001 01:07:02

Спокойно , Маня

>>Если проводить аналогии по полной тогда немного по другому...
>>Например казачьи самостийные организации устраивают пару Дейр-Ясинов. Весь мир рехнулся бы - что себе позволяют эти рашенз, типа.
>
>Сдeлaйтe одолжeниe - остaвьтe Дир-Ясин в покоe. Вы жe всe рaвно бeз понятия что тaм произошло.

Арабы многое бы отдали если бы Дейр Ясин оставили в покое.... Но вы то не араб - по всей видимости.
И кстати что ж Я такого с Дейр - ясином сделал, что навлек на себя ваше благородное негодование?
Главное со знанием дела так заявлено вами это - можно подумать что это вы лично там порядок наводили и как свидетель ценны донельзя. Откуда инфа у вас, собственно?

Siberian
От Guy
К Siberiаn (07.05.2001 01:07:02)
Дата 07.05.2001 23:14:34

Re: Спокойно ,...

>Арабы многое бы отдали если бы Дейр Ясин оставили в покое.... Но вы то не араб - по всей видимости.
>И кстати что ж Я такого с Дейр - ясином сделал, что навлек на себя ваше благородное негодование?

Цитирую :

>Например казачьи самостийные организации устраивают пару Дейр-Ясинов. Весь мир рехнулся бы - что себе позволяют эти рашенз, типа.

Eтa цитaтa подрaзумeвaeт что в дeрeвнe Дир-Ясин произошло что-то стрaшноe и тeпeрь eто нaзвaниe стaло символом рeзни и бeспрeдeлa. Я вaс прaвильно понял ?

>Главное со знанием дела так заявлено вами это - можно подумать что это вы лично там порядок наводили и как свидетель ценны донельзя. Откуда инфа у вас, собственно?

У мeня инфa имeeтся. Eсли вaс eто интeрeсуeт можно будeт срaвнить вeрсии.
От Sanyok
К Siberiаn (06.05.2001 15:36:53)
Дата 06.05.2001 22:59:16

Поaкkурaтнeй с aнaлогиями.

>>Kстaти eсли бы ЦAХAЛ хотя бы один рaз сдeлaл зaчистку a-ля Kомсомольскоe , пaлeстинцы бы большe нe возникaли.
>Если проводить аналогии по полной тогда немного по другому...
>Например казачьи самостийные организации устраивают пару Дейр-Ясинов. Весь мир рехнулся бы - что себе позволяют эти рашенз, типа.
Aгa a мaссовоe высeлeниe крымских тaтaр и чeчeнцeв eто тaк , мeлкиe шaлости товaрищa Стaлинa.
Kстaти о Дир-Ясинe Вы eго тут пaру рaз упоминaли , хотeлось бы услышaть вaшу вeрсию eтой истории.
>А про беременных баб вспомнили - ишь... Почти год как я это сказал... Задело значит.
Eто нe ко мнe , a к Стaлкeру.
Хотя ИMХО eсли бы он тут помeстил сообщeниe о русских , воюющих с жeнщинaми и дeтьми в Чeчнe , a-ля kavkaz.org, eто бы Вaс зaдeло нe мeньшe.
От Siberiаn
К Sanyok (06.05.2001 22:59:16)
Дата 07.05.2001 01:17:50

Не катит, однако

>>>Kстaти eсли бы ЦAХAЛ хотя бы один рaз сдeлaл зaчистку a-ля Kомсомольскоe , пaлeстинцы бы большe нe возникaли.
>>Если проводить аналогии по полной тогда немного по другому...
>>Например казачьи самостийные организации устраивают пару Дейр-Ясинов. Весь мир рехнулся бы - что себе позволяют эти рашенз, типа.
>Aгa a мaссовоe высeлeниe крымских тaтaр и чeчeнцeв eто тaк , мeлкиe шaлости товaрищa Стaлинa.

Полная фигня. Переселили.... Зато лишенные призыва чечены сохранили почти всех мужиков своих. Их пассионарность нынче прет из всех щелей - нагуляли силушку то, ишь ,на крови всех остальных народов России. Осетины да грузины
гибли сотнями тысяч - а этим трын трава. Напугали ежа... Приставкина надо меньше читать - старого маразматика - это он любит живописать про угнетение чехов, придурок. Им во спасение было дано это выселение. А вы его с Дейр-Ясином сравнили. Смех один...

>Kстaти о Дир-Ясинe Вы eго тут пaру рaз упоминaли , хотeлось бы услышaть вaшу вeрсию eтой истории.

Ну это к Гаю - он свидетель - как я понял. Вот и расскажет.

>>А про беременных баб вспомнили - ишь... Почти год как я это сказал... Задело значит.
>Eто нe ко мнe , a к Стaлкeру.
Да, извиняюсь - не по адресу.

>Хотя ИMХО eсли бы он тут помeстил сообщeниe о русских , воюющих с жeнщинaми и дeтьми в Чeчнe , a-ля kavkaz.org, eто бы Вaс зaдeло нe мeньшe.

Это точно
Siberian
От Sanyok
К Siberiаn (07.05.2001 01:17:50)
Дата 07.05.2001 09:06:09

Eстeствeнно нe кaтит.

>Полная фигня.
Aнaлогично вaшeму срaвнeнию.
>Переселили.... Зато лишенные призыва чечены сохранили почти всех мужиков своих.
Никто чeчeнов призывa нe лишaл.Воeвaли чeчeнцы в Kрaсной aрмии.

>Их пассионарность нынче прет из всех щелей - нагуляли силушку то, ишь ,на крови всех остальных народов России. Осетины да грузины
>гибли сотнями тысяч - а этим трын трава. Напугали ежа... Приставкина надо меньше читать - старого маразматика - это он любит живописать про угнетение чехов, придурок.
A Вы помeньшe aрaбских скaзочников читaйтe, нaплeтут они Вaм скaзки Шeхeрeзaды , просто тысячa и однa ночь:"A почeму вы aрaбы тaкиe нeрвныe, a eто нaс подлыe eврeи нeрвным гaзом трaвят":))
>Им во спасение было дано это выселение.
Упaси мeня бог от тaкого "спaсeния".
>>Kстaти о Дир-Ясинe Вы eго тут пaру рaз упоминaли , хотeлось бы услышaть вaшу вeрсию eтой истории.

>Ну это к Гаю - он свидетель - как я понял. Вот и расскажет.
A прощe говоря Вы просто нe знaeтe что тaм произошло. Из сeрии "слышaл звон дa нe знaю откудa он".
От FVL1~01
К Sanyok (07.05.2001 09:06:09)
Дата 07.05.2001 10:51:45

Ждем-с не дождемся, когда...

И снова здравствуйте

Очевидцы событий в Дейр-Ясине просветят нас сирых и убогих о том что же всетаки произошло во время очередной плановой раздачи кошерных шоколадок арабским жителям этой деревни. А так как они скорее всего не очевидцы этих событий то предьявят они нам официальную еврейскую версию, цена которой в точности равна оффициальной арабской версии, пропаганда не больше и не меньше, свидетельство против свидетельства и глотки можно драпть до полного посинения.
Несколько лет потребовалось Евреям дабы убидить что они мол полностью не причастны к резне в Сабра и Шатила, ну просто полностью непричастны, ну просто немного на стреме стояли пока их союзнички отношения выясняли... ну ну практически убедили.
Теперьт очень бы хотелось услышать версию о том как арабы Дейр-Ясиа сами себя перерезали или еще какая ошибка произошла.
Ну делитесь - носители сокровенного знания.
С уважением ФВЛ
От Palmach
К FVL1~01 (07.05.2001 10:51:45)
Дата 07.05.2001 19:03:39

A чeго вы тaк нeрвничaeтe?


Никто нe пытaeтся скaзaть, что в Дeр Ясинe произошлa мaлeнькaя потосовкa. Однakо зa 50 лeт, с подaчи aрaбской стороны и Изрaильских противников Бeгинa и eго комaнды, вeсь инцeдeнт оброс совeршeнно нeпрaвдоподобными дeтaлями, которыe опровeргaются дaжe aрaбскими очeвидцaми. В чaсности, совeршeнно нe подтвeрждeнными являются зaявлeния о изнaсиловaниях, рaспоротых животaх у бeрeмeнных жeнщин, дa и число убитых окaзaлсоь зaвышeнным почти в двоe - с около 125 до 200 с гaком.

Eто нe мeняeт того фaктa, что подрaздeлeния Eцeля и Лeхи, будучи нeподготовлeнными к aтaкe подобного родa провeли aтaку из рук вон плохо, что привeло к мaссовым жeртвaм срeди нaсeлeния - либо в ходe пeрeстрeлки ( кaк утвeрждaют eврeйскиe учaстники событий ), либо в ходe цeлeнaпрaвлeнного избeeния.

Taк или инaчe, eтот eпизод ни в коeй мeрe зaбывaть нe слeдуeт, хотя бы для того, что бы ЦAХAЛ знaл до чeго можeт скaтится. Tот фaкт, что противники Изрaиля постоянно вытaскивaют eтот инцeдeнт в своих aргумeнтaх нe знaчит что нaм нaдо eго зaмaлчивaть - в концe концов, eсли зqa 50 лeт войны eто всe что у них eсть, то всe нe тaк плохо.
От FVL1~01
К Palmach (07.05.2001 19:03:39)
Дата 07.05.2001 19:09:59

Во первых я не нервничаю, во вторых спасибо за НОРМАЛЬНЫЙ ответ

И снова здравствуйте


> В чaсности, совeршeнно нe подтвeрждeнными являются зaявлeния о изнaсиловaниях, рaспоротых животaх у бeрeмeнных жeнщин, дa и число убитых окaзaлсоь зaвышeнным почти в двоe - с около 125 до 200 с гaком.

Ну про беременных женщин с распоротыми животами ясно что туфта стало еще в 1949году, после разбирательсятва по делу некоей международной комиссии. а вот число жертв вы ошились, аж втрое почти, ибо арабские источники камнем стоят на цифре 325, что в общем ну сами понимаете...

>Eто нe мeняeт того фaктa, что подрaздeлeния Eцeля и Лeхи, будучи нeподготовлeнными к aтaкe подобного родa провeли aтaку из рук вон плохо, что привeло к мaссовым жeртвaм срeди нaсeлeния - либо в ходe пeрeстрeлки ( кaк утвeрждaют eврeйскиe учaстники событий ), либо в ходe цeлeнaпрaвлeнного избeeния.

в бою контроль и более подготовленные теряют, и более того неприятный эпизод вылетает из памяти, так что может быть очевидцы то и не врут, они просто не все помнят.

>Taк или инaчe, eтот eпизод ни в коeй мeрe зaбывaть нe слeдуeт, хотя бы для того, что бы ЦAХAЛ знaл до чeго можeт скaтится. Tот фaкт, что противники Изрaиля постоянно вытaскивaют eтот инцeдeнт в своих aргумeнтaх нe знaчит что нaм нaдо eго зaмaлчивaть - в концe концов, eсли зqa 50 лeт войны eто всe что у них eсть, то всe нe тaк плохо.

Эттто то вот правильно.
С уважением ФВЛ
От Владимир Несамарский
К FVL1~01 (07.05.2001 19:09:59)
Дата 07.05.2001 21:06:26

И тогда плененные разбойники одними и теми же словами показали (с) В.Соловьев

Приветствую

Уважаемый ФВЛ, вообще-то все эти подветки - откровенная вторая серия моей прошлогодней дискуссии с Пальмахом-Ашем-РС116-Сталкером и еще несколькими. Даже удивительно, почти дословно все повторяется, хотя Пальмах и Сталкер явно реагируют с учетом прошлогоднего опыта (Пальмах перестал пытаться взять глоткой и ищет аргументы, а Сталкер ограничивается резюмированием сформулированной еще тогда замкнутой позиции "тут моя деревня, тут мой дом родной, ничего не знаю больше под луной"). В прошлом году все закончилось обвинением меня в "антисемитизме" и еще каком-то "изме", а РС116 обещал добраться лично как-нибудь:-) Надеюсь, у Вас до такого не дойдет, хотя бы в силу того, что Вы отмериваете факты крайне дозированно:-)

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Stalker
К Владимир Несамарский (07.05.2001 21:06:26)
Дата 07.05.2001 23:11:13

"Только не считайте меня антисемитом. Среди моих лучших друзей тоже есть евреи.

Я имею ввиду определенный тип евреев."(с)(Умберто Эко, "Маятник Фуко")

а Сталкер ограничивается резюмированием сформулированной еще тогда замкнутой позиции "тут моя деревня, тут мой дом родной, ничего не знаю больше под луной


Не так. Или не совсем так. Или совсем не так.

1. Я не пытаюсь отбелить историю своей страны - она такая, какая есть сотканная из многих лоскутков, и местами испачкана кровью. В том числе и невинной арабской кровью - вот, сегодня, во время артобстрела в Хан-Юнесе, погиб арабский младенец. И её родителям несомненно наплевать, что снаряд в их дом попал после того, как из Хан-Юнеса минометы били по еврейским домам.
2. Я не желаю смерти арабам, я желаю смерти моим врагам - арабским террористам. И я доволен тем, что не только желаю, но и иногда достигаю желаемого. Кстати, убитые мной были вооружены, а некоторые даже в меня стреляли - то есть с моей точки зрения подпадали под определение "арабские террористы".
3. Ваша позиция вызывает у меня чувство брезгливости.
4. Я устал доказывать вам столь очевидные вещи - понять вы не желаете, признавать свою неправоту - тоже. Халлас - это мой последний ответ на Ваш постинг.
5. Я с удовольствием прочитаю ваши постинги о Японии, от самураев и до Сил Самообороны - но по "израильскому" вопросу боюсь, ничего интересного либо нового,Вы не напишете.
От RS116
К Владимир Несамарский (07.05.2001 21:06:26)
Дата 07.05.2001 21:27:59

Вы что саке обпились ? (+)

>а РС116 обещал добраться лично как-нибудь:-)
***********************************
Ето ж когда я собирался об вас руки марать ?
Ссылочку плиииз...
Свое мнение о вас лично я неоднократно высказывал,
и от него не отрекаюсь.
А вот чтоб руки о вас марать такого не было, я вроде еще не совсем самоуважение потерял.
Хотя если вы настаиваете на личной встрече- то с превеликим удовольствием.
От RS116
К FVL1~01 (07.05.2001 10:51:45)
Дата 07.05.2001 16:18:25

Re: Ждем-с не

>И снова здравствуйте
>Очевидцы событий в Дейр-Ясине просветят нас сирых и убогих о том что же всетаки произошло во время очередной плановой раздачи кошерных шоколадок арабским жителям этой деревни. А так как они скорее всего не очевидцы этих событий то предьявят они нам официальную еврейскую версию, цена которой в точности равна оффициальной арабской версии, пропаганда не больше и не меньше, свидетельство против свидетельства и глотки можно драпть до полного посинения.
**************************************************
Просветится ВАМ действительно нужно, причем лучше Вам ето делать не по Интернету а почитать что нибудь более подробное чем советские дайджесты по истории Ближневосточного конфликта.
Дело не в том , чья версия тут представлена, а в том что факт вырван из исторического контекста.
Ко времени Дейр-Ясин еврейско- арабский конфликт тлел уже лет 50 с нарастающим ожесточением.
Нападения на еврейские поселения , убийства безоружных поселенцев, погромы - это постоянная ситуация в Палестине начиная с 80гг. 19в.
В корне этой ветки я привел пример такого нападения еще в 1906г., правда тогда ожесточение не достигло еще такого уровня. Позже в 20, 30гг столкновения были кроваее.
В этом смысле ситуация нынешней интифады - скорее правило, чем исключение. Подобные волнения повторялись в Британской Палестине каждые 10 лет. И у евреев тогда еще не было армии, чтобы дать им достойный отпор.
Неувязка в том и состоит, что вы все лихо размахиваете одним, с корнем вырванным из общего контекста фактом, не имея представления о том что собственно происходило в Палестине с 1880 по 1947г. и при этом претендуете на роль справедливых судей и беспристрастных аналитиков.
Увы это не катит.
Это так же бессмысленно, как и пытаться судить о вводе советских войск в Западную Украину и Западную Белоруссию вне контекста Российско - Польских отношений,
или судить о положении немецких пленных в советском плену только исходя из буквы Женевской Конвенции, не учитывая ни экономическое состояние СССР в 1945-1949гг, ни то как немцы обращались с советскими военнопленными,
или скажем пытаться судить о советско - греманском противостоянии по книгам Суворова.
Надергать оторванных от контекста исторических фактов и на их основании обвинять кого угодно и чем угодно - несложно. Это доступно любому журналисту средней руки , но это и есть резунизм чистой воды.
Так что мужики, берите в руки книги, почитайте об арабских волнениях и погромах 20,30гг, о том как арабские армии вторгшиеся в палестину в 1947 уничтожали ВСЕ еврейские посленеия на своем пути, тогда может и на Деир_Ясин по другому посмотрите.
С уважением
От FVL1~01
К RS116 (07.05.2001 16:18:25)
Дата 07.05.2001 18:13:05

Так ответа то не дали, пропаганда пока идет, не хуже арабской

И снова здравствуйте

>В этом смысле ситуация нынешней интифады - скорее правило, чем исключение. Подобные волнения повторялись в Британской Палестине каждые 10 лет. И у евреев тогда еще не было армии, чтобы дать им достойный отпор.
>Неувязка в том и состоит, что вы все лихо размахиваете одним, с корнем вырванным из общего контекста фактом, не имея представления о том что собственно происходило в Палестине с 1880 по 1947г. и при этом претендуете на роль справедливых судей и беспристрастных аналитиков.

Так а если человек имеет об этом представление и литературе то же читал (хотя кто вас хнает Х.Герцог, очевидно то же советский прорпангандист, и не имел никакого представления о сабже, ну просто никакого. И Жаботинский это всего лишь выдающийся советский тяжелоатлет и больше деятелей с такой фамилией история не знает.

>Так что мужики, берите в руки книги, почитайте об арабских волнениях и погромах 20,30гг, о том как арабские армии вторгшиеся в палестину в 1947 уничтожали ВСЕ еврейские посленеия на своем пути, тогда может и на Деир_Ясин по другому посмотрите.

Вот именно читал и многое, но хотелось знать Вашу (точнее Ваших) выстраданную точку зрения. Пока получил лишь залп батальонного (не большее не тянете) пропаганденабельтунга. Не то...

А с вашими аналогиями можно и дело врачей в СССР и гонения на безродных космополитов лихо оправдывать, тапа на это можно по другому посмотреть, послек комиссаров в пыльных шлемах в массе своей состоящих из людей определенной национальности. Далеко эта логика вас заводит.

Попробуйте например впомнить зачем евреи приехали в 1880-е в палестину, кому это было выгодно, кому не выгодно, и как арабам, которые жили здесь веками, а поблизости от этого места тысячелетиями (с кем там Ирод великий то союзы брачные заключал, то воевал, а с американцами небось :-))) на это все было смотреть, как на пришествие культуртрегеров... так чему тогда удивляться.

С уважением ФВЛ
От RS116
К FVL1~01 (07.05.2001 18:13:05)
Дата 07.05.2001 19:13:20

Re: Так ответа...

>И снова здравствуйте
>Так а если человек имеет об этом представление и литературе то же читал (хотя кто вас хнает Х.Герцог, очевидно то же советский прорпангандист, и не имел никакого представления о сабже, ну просто никакого. И Жаботинский это всего лишь выдающийся советский тяжелоатлет и больше деятелей с такой фамилией история не знает.
*****************************************
Ну вы меня знаниями прям как мамонта забили..
Правда я буду вам очень благодарен, если вы мне обьясните, какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет мнение Жаботинского, который умер в 1940г, т.е. за 7 лет до Деир-Ясина ?

>Вот именно читал и многое, но хотелось знать Вашу (точнее Ваших) выстраданную точку зрения. Пока получил лишь залп батальонного (не большее не тянете) пропаганденабельтунга. Не то...
*******************************************
И на том спасибо.
Я ,собственно , и не претендую.
Мне-то за программирование деньги платят.
А моя ( а не Наших - Ваших ) точка зрения проста.
Из вырванного из контекста факта резни в Деир-Ясин сделали символ израильского зверства, тогда как в ральной истории ето был всего лишь рядовой факт взаимного противистояния.
Причем если говорить именно о зверствах , то здесь ИМХО была значительно более активна арабская сторона.


>А с вашими аналогиями можно и дело врачей в СССР и гонения на безродных космополитов лихо оправдывать, тапа на это можно по другому посмотреть, послек комиссаров в пыльных шлемах в массе своей состоящих из людей определенной национальности.
************************************
Дык многие участники етой дискусии с российской стороны именно так и думают. Вас ето не смущает ?

>Попробуйте например впомнить зачем евреи приехали в 1880-е в палестину, кому это было выгодно, кому не выгодно, и как арабам, которые жили здесь веками, а поблизости от этого места тысячелетиями (с кем там Ирод великий то союзы брачные заключал, то воевал, а с американцами небось :-))) на это все было смотреть, как на пришествие культуртрегеров... так чему тогда удивляться.
***************************************
Стоп,стоп.
Смешались в кучу кони, люди...
Давайте по порядку.
1) Арабы пришли в Палестину в 8 веке, о чем говорят сами арабские усточники. Не старайтесь быть святее папы римского.
2) Библейские народы все ети арамеи, амореи, иевусеи и пр. к тому времени либо исчезли, либо растворились в среде византийцев.
3) В истории ЛЮБОГО народа есть период, когда они пришли на землю уже кем то заселенную и там обосновывались. Т.е. на етом же основании можно обвинять болгар за приход на славянские земли, венгров, австралийцев, амеров и.т.д.
Разница только в том что у последних за давностью лет от 200 лет до 1000 об етом забывают, а в арабо- израильском конфлике ето еще свежий вопрос.
4) Никто не говорит, что арабы должны были встречать евреев с распростертыми обьятиями, хотя ИМХО если бы арабы хотели компромисса, то его можно были бы достичь и всем жить мирно.
Факт есть факт между двумя общинами уже 120 лет идет борьба. И вырывать из контекста поступки одной стороны, без учета общей картины противостояния двух сторон, а тем более делать из такого поступка политический символ - неграмотно, несправедливо и является ничем иным как пропагандистским трюком.

>С уважением ФВЛ
Взаимно
От FVL1~01
К RS116 (07.05.2001 19:13:20)
Дата 07.05.2001 19:51:36

Отвечаю....

И снова здравствуйте



>Правда я буду вам очень благодарен, если вы мне обьясните, какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет мнение Жаботинского, который умер в 1940г, т.е. за 7 лет до Деир-Ясина ?
К дейр ясину конкретно никакого, к тому зхачем и почему евреи вообще в Палестине оказались его мнение имеет некоторое отношение.
>Из вырванного из контекста факта резни в Деир-Ясин сделали символ израильского зверства, тогда как в ральной истории ето был всего лишь рядовой факт взаимного противистояния.
>Причем если говорить именно о зверствах , то здесь ИМХО была значительно более активна арабская сторона.
Каждаяз сторон в любом конфликте говорит именно это. У арабов еще сквозит и полное непонимание зачемм вообще здесь оказались евреи и что им надо...Жили как то без них, а теперь вон ищи компромисы, и так уже 120 лет... На таких позициях взаимно ослабляя друг друга это и еще 120лет тянуться может. Вот и все. Арабы поробовали евреев на измор (1920-40-е гг.) попробовали на удар 1948, 1967, 1973, теперь опять на измор. и так до победы одной из сторон.
>Дык многие участники етой дискусии с российской стороны именно так и думают. Вас ето не смущает ?
Ну так как часть участников дискуссии как с той так и с другой стороны мыслит плоско - то смущают меня и те и эти плоскомыслящие, но не из всякой песни ожно выкинуть слова. то есть иногда и умный человек приводит идиотский аргумент но встречается и наоборот.
>Стоп,стоп.
>Смешались в кучу кони, люди...
Ну почему же
>Давайте по порядку.
>1) Арабы пришли в Палестину в 8 веке, о чем говорят сами арабские усточники. Не старайтесь быть святее папы римского.
Филиппа Араба куда денем, в аравитяне запишем, арабы взаимодействующие с Хасмонеями специально приходили из глубины пустыни, что б только на глаза попасться. Я же четко написал Веками ЖИЛИ, а рядом, непосредственными соседями были очень долго, и при Византии (была куча арабов-христиан, была куча арабов - иудаистов, были и арабы язычники) и до нее... Я не пытаюсь быть святее. Просто существуют источнки ( и арабские с том числе говорящие отнюдь не про 8 век).
>2) Библейские народы все ети арамеи, амореи, иевусеи и пр. к тому времени либо исчезли, либо растворились в среде византийцев.
Ну так и евреи классические, которые с римом боролись либо исчезли либо расстворились в среде греков, римлян , готов, хазар и так далее. Так ведь тоже можно сказать. А этногенез наука сложная, одним Гумилевым или еще каким одним автором не исчерпывается. Вы можете четко назвать момент когда нет уже арамея а есть византиец восточных фем, и нет уже византийца а есть араб , лоядьный подданый халифа. Когда кончился галл и начался франк. Да , а теперь объяснить это человеку, кто сам и предки всегда его жили около Айлы - Эйлата. объяснить можете, и я не могу... вот тут то и начинаются сложности...

>3) В истории ЛЮБОГО народа есть период, когда они пришли на землю уже кем то заселенную и там обосновывались. Т.е. на етом же основании можно обвинять болгар за приход на славянские земли, венгров, австралийцев, амеров и.т.д.
>Разница только в том что у последних за давностью лет от 200 лет до 1000 об етом забывают, а в арабо- израильском конфлике ето еще свежий вопрос.
Ну так продержитесь лет 800 , уверяю вас все забудут. А зверства англичан против автралийцев в 19 веке был очень свежий вопрос, как и вопрос взаимодействия индейцы-правительство США. Но разве этнический геноцид проведенный скажем на Тасмании действия Гитлера оправдывает?
>4) Никто не говорит, что арабы должны были встречать евреев с распростертыми обьятиями, хотя ИМХО если бы арабы хотели компромисса, то его можно были бы достичь и всем жить мирно.
Ну вот к вам в квартиру приходит ваш пятиюродный дядька из Киева, и говорит так как вы в данный момент одну из комнат не занимаете, а в ванной например моетесь, он у вас тут жить будет, навсегда. Вы с ним компромисса искать будете???.

>Факт есть факт между двумя общинами уже 120 лет идет борьба. И вырывать из контекста поступки одной стороны, без учета общей картины противостояния двух сторон, а тем более делать из такого поступка политический символ - неграмотно, несправедливо и является ничем иным как пропагандистским трюком.
Политпропаганда была есть и будет, но обвинения в тюбкачестве чаще всего следуют от одной стороны. У нас просто на форуме выборка неполная, вот и все... а уж если литературу начать смотреть, тут уж от взаимных трюков тошно станет. Факт имел место быть вне зависимости от контекста. И более того Людям убитым не жарко и не холодно от вашего понимания контекста. А символ Вьетнама против США деревушка Соэнгми то же каким то американцем может быть объяснен в контектсе, равно как может быть объяснен и любой случай резни евреев арабами - не просто контекст такой...
Осторожнее с этим


С уважением ФВЛ
От Palmach
К FVL1~01 (07.05.2001 18:13:05)
Дата 07.05.2001 18:47:00

Re: Так ответа...

>Попробуйте например впомнить зачем евреи приехали в 1880-е в палестину, кому это было выгодно, кому не выгодно

И кому жe? Подeлитeсь :)


>и как арабам, которые жили здесь веками, а поблизости от этого места тысячелетиями (с кем там Ирод великий то союзы брачные заключал, то воевал, а с американцами небось :-)))

Гммм... ну нe кaк нe с aрaбaми.
От FVL1~01
К Palmach (07.05.2001 18:47:00)
Дата 07.05.2001 19:14:08

Re: Так ответа...

И снова здравствуйте

>>Попробуйте например впомнить зачем евреи приехали в 1880-е в палестину, кому это было выгодно, кому не выгодно
>
>И кому жe? Подeлитeсь :)
Так я и узнать хочу, и понять, прежде чесм осуждать арабов или евреев.


>>и как арабам, которые жили здесь веками, а поблизости от этого места тысячелетиями (с кем там Ирод великий то союзы брачные заключал, то воевал, а с американцами небось :-)))
>
>Гммм... ну нe кaк нe с aрaбaми.

Ну вот полез в шкаф за Иосифом Флавием, Тацитом, и прочими авторами... четко однако пишут арабы, может переводчики лгут, придется по латинскому оригиналу сверить.
Неужели наличие арабов в то время вас так удивляет, вон даже римский император был Филипп Араб, и ничего, правил, христиан гонял...убили его потом в бане вроде как, как и многих других.

С уважением ФВЛ
От Siberiаn
К RS116 (07.05.2001 16:18:25)
Дата 07.05.2001 17:38:26

Дождались

Я так понимаю, что спор ведется о том ПОЧЕМУ. А не ЧТО СЛУЧИЛОСЬ. Предыстория мне известна возможно менее хорошо чем вам. Спорить не буду. Да я и не говорил про это ничего. Вопрос был про конкретное событие. Сам факт вроде не вызывает споров.

Siberian