От Begletz Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 17.02.2013 23:22:52 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: 2 sas

>>Потому что сняли не за то, что он такого говорил. И вернулся Гудериан сначала на то, чем занимался до войны, т е строительство Панцерваффе.
>А потом опять попал не на то, чем занимался до войны. И какой из этого вывод?

А вывод такой, что никогда не призывай фюрера отступать, и вообще избегай его расстраивать. Разногласия Гудериана с начальством всегда были по поводу того, где лучше наступать, или где лучше состредоточить силы в обороне. Те, кто начинал призывать к отходу на заранее подготовленные позиции, обычно шли в отставку необратимо. Как Маннштейн с Клейстом. Некоторым это прощалось, напр Моделю, которому вообще все прощалось. Большинству--нет.

>>>>>> или Лист на начало сент 1942?
>>>>>К Каспию не вышел, Туапсе и Орджоникидзе не взял.
>>>>
>>>>Потому что имел недостаточно сил для двух наступлений сразу.
>>>А кто сказал, что у него бы на одно наступление сил бы хватило?
>>
>>Вполне. Вспомните, когда были взяты Грозный и Нальчик.
>Простите, а что задачей ГА "А" было взятие Грозного и Нальчика? Или таки они были несколько, скажем так, обширней и, которые, естественно, выполнены не были?

Ну так откуда ж Листу было знать про Сталинградский котел в сентябре? Ему ж обещали, что вот-вот, и войска из-под Сталинграда освободятся. Поэтому, его позиция, что он пока что может наступать в одну сторону, вполне разумна.

>>>
>>>Простите, но эти решения были приняты не в сферическом вакууме, а имели под собой серьезную подоплеку.
>>
>>Разумеется, имели. Только тогда и требования Листа тоже имели. Потому что нельзя было оставлять ГА "А" те же цели, существенно урезав ей возможности.

>Так его и сняли, судя по всему, не за требования.

Начальство было недовольно замедлением темпов. Лист убеждал начальство, что у его 17й А нет сил и на Сухуми, и на Туапсе, начальство такое объяснение не устраивало.

>>>1.Заметьте, что Клейста за это почему-то не сняли.
>>
>>Потому что не болтал лишнего.
>И Лист не болтал, просто действовал неудачно.

Как раз Лист болтал, подвергая сомнению лозунг дня, что "с русскими уже покончено".

>>>2. И как, дошел Клейст до Каспия?
>>
>>Риторический вопрос ответа не требует.
>Т.е. сил на одно наступление тоже не оказалось. Так в чем там был прав Лист?

Что у него было больше шансов взять одно Туапсе, чем и Туапсе, и Сухуми. Про отказ от Каспия Лист вопрос не ставил, вы видимо не так "два направления" поняли.

>>>>> >Во всех случаях, причиной увольнения было высказывание неприемлемого для Гитлера мнения. Гальдер счел, что Гитлер недооценил силы русских на южном направлении, фон Бок хотел сначала разбить Воронежский фронт, потом идти на Юг, а Лист не хотел наступать на Кавказе по двум расходящимся направлениям одновременно.
>>>>
>>>>>Так и фон Бок слил Москву, но ничего-по новой командовать назначили и только потом снова сняли. А отстраненный Гудериан вообще в конце концов начальником штаба ОКХ стал.
>
>>Начальником штаба он стал, когда уже других кандидатов не осталось, "на безрыбье".
>И тем не менее.
> >И был повторно снят за неудачу с Кюстрином. Причем, поскольку Гудериан не болтал лишнего, а лишь потерпел военную неудачу, он формально был отправлен в отпуск по болезни.
>Так и Лист в резерве остался, чего уж тут...

Резерв, это увольнение без отчисления из Армии. Отпуск по болезни--ни то, ни другое.

>>>>
>>>>Ну так Гудериана снял Клюге, а не Гитлер, который только утвердил это решение.
>>>
>>>> У фон Бока тоже зуб на Гудериана был, потому Хайнц и стал козлом отпущения за Москву.
>>>Не только Гейнц, который, кстати еще легко отделался. Гепнера вон, "насовсем" сняли. Да и со Штраусом какая-то темная история, то ли по болезни, то ли опять-таки, за Москуву...
>>
>>Хёпнер был снят за нарушение приказа "нишагуназад!"
>>Если учесть, что Шпонека на тот свет отправили за то же самое, с ним еще мягко обошлись.
>Неа, у Шпонека за это лично Гитлер заменил расстрел 6-ю годами заключения. А расстерляли его уже после провала "Валькирии"

Да, спасибо за поправку.

>> Штраус вроде как сам попросился в отставку, сославшись на здоровье.
>Угу, по болезни. Только уж больно интересный при этом был выбран момент...

>>>>Вопрос не в этом, оба они твердые генералы прусской школы. У них, как и у их предшественников, были свои взлеты и падения, вызванные прежде всего объективными причинами. Вопрос в том, почему их поражения не были поставлены им в вину.
>
>>Впрочем, Зимке пишет, что и Клейст и Маннштейн давно ждали своего часа из-за разногласий с Гитлером, перечитайте у него этот момент.
>Не знаю, как у Зимке, но у Манштейна в мемуарах какого-то ожидания отставки не просматривается аж до самого последнего момента.

А вы таки перечитайте.


>>>>>> "Верный фюререц" Эрнст Буш был выпорот за Багратион, но это ничего, он получил ГА "Северозапад" в марте 45го.
>>>>>
>>>>
>>>>>>Бегство из Крыма никак не отразилось на карьере другого любимца, Шёрнера.
>>>>> Шернер командовал 17 ПА в Крыму?
>>>>
>>>>Он командовал ГА "Ю. Украина" и начал эвакуацию до указания Гитлера. Зато раньше, 7 апр, он доложил Гитлеру, что "Крым будет держаться очень долго", и Гитлер услышал, что хотел услышать.
>>>Возможно, он действительно так считал, тем более, учитывая его дальнейшие действия.
>....

>> ИМХО, подсластил доклад наверх, но готовился к худшему.
>Хм. интересно, а как он мог 7 апреля при докладе знать результаты беов, которые начались 10 апреля? Вот по результатам он свою позицию и скорректировал.

Ну может быть, может быть. Но тогда он не умел трезво оценивать свои силы.

>>>>>А можно цитату из Гальдера? В дневнике никаких предсказанмй сталинградского разгрома я не обнаружил.
>>>
>>>>А это подробно расписано у Ширера во "Взлете и Падении 3го Райха".
>>>> Если у вас нет, могу процитировать попозже.
>>>>Правда, источник опять же Гальдер, но противоречий нет.
>>>Т.е. причины отставки Гальдера расписаны со слов самого Гальдера? Тем более, что если посмотреть записи в дневнике за конец августа, то Листа еще никто не собирается отставлять. Хотя слабым продвижением его войск весьма недовольны.
>>
>>Разногласия Гальдера были как с Директивой 45, в которой он справедливо видел распыление сил, так и с решением отправить 11ю А на север, на что Гитлер ему возразил, что "с русскими уже покончено". К концу сентября конфликт разросся:
>
>>"Когда Гитлеру читали вполне объективный раппорт, что Сталин сможет в 1942 г собрать миллион с четвертью солдат к сев от Сталинграда и зап Волги, не считая полумиллиона на Кавказе, и что русские производят 1,200 танков в месяц, Гитлер бросился к докладчику (т е видимо к Гальдеру) со сжатыми кулаками и с пеной у рта потребовал прекратить нести эту чушь".
>
>>В этот день Гальдер и был отправлен в отставку, т е 24 сентября.
>Если верить дневнику, то слухи об отставке пошли еще не позднее 14 сентября (разговор с Цильбергом), не говоря уже о том, что по дневнику последний доклад Гитлеру Гальдер делал 23-го.

> >Ширер ссылается на послевоенный труд Гальдера, "Гитлер как командующий". Этому есть косвенные подтверждения, противоречий фактам я не нашел.
>Угу, а прям в дневниках есть косвенные подтверждения, что отставка вовсе не была "внезапной".

Ну да, к тому дело шло. Но таки похоже, что чаша терпения лопнула, когда его доклады стали в корне противоречить гитлеровскому виденью.