От Claus
К sas
Дата 07.04.2021 00:44:39
Рубрики WWII; 1941;

Re: Угу, меняется...

>>На 13:37:43 31.05.1944 приведите точный состав этих армий :)
>1. Вы располагаете документами, что на указанное Вам время эта численность была значительно ниже, чем приведенная в источнике Вашего вдохновения по состоянию на 01.06.1944
Что значит "значительно". Будьте самим собой и давайте данные с точностью до секунды и самолета. :)
О чем с вами можно говорить если Вы точные данные привести не можете?
:)


>Скажите, мне вырезанные Вами "неудобные" для Вашей "теории" операции обратно самому вставить или Вы их сами на место вернете?
Вы определитесь, что доказываете. Вы только что утверждали, что применение "кочующих" ВА потребует огромного расхода бензина на их переброски.
А в качестве примера привели серию операций фактически на СОСЕДНИХ участках фронта.


>2. В реальности в данных трех операциях участвовали 7 ВА.
А теперь смотрим КАК они участвовали.
Курская стратегическая оборонительная операция:
16 ВА (1033 исправных дневных самолета на 01.07.1943) за 7 дней с 05.03.1943 по 11.07.1943 сделала аж 6299 дневных боевых вылета. Даже с учетом потерь (и пополнений) это аж целый 1 вылет на самолет в день. Просто чудовищная интенсивность полетов и очевидно, что без воздушной армии на этом участке ну никак было не обойтись.
Угу.

17 ВА (511 исправных дневных самолета на 01.07.1943) за 12 дней (с 05.07.1943 по 16.07.1943) сделала 2793 дневных боевых вылета. С учетом того, что численность 17 ВА падала (потеряно примерно 200 самолетов) это аж 0.7-0.8 вылета на самолет в день.

2 ВА (945 исправных дневных самолета на 01.07.1943) за 14 дней (с 05.07.1943 по 18.07.1943) сделала 9804 дневных боевых вылета. С учетом падения численности (потерян 371 самолет) это 0.9-1 дневной вылет на самолет в день.

И вот нафига потребовалось аж 3 ВА, с дрянными самолетами и необученными летчиками, при столь небольшой интенсивности полетов?
Типа без 3 ВА ну никак?
От sas
К Claus (07.04.2021 00:44:39)
Дата 07.04.2021 09:20:38

Re: Угу, меняется...

>>>На 13:37:43 31.05.1944 приведите точный состав этих армий :)
>>1. Вы располагаете документами, что на указанное Вам время эта численность была значительно ниже, чем приведенная в источнике Вашего вдохновения по состоянию на 01.06.1944
>Что значит "значительно". Будьте самим собой и давайте данные с точностью до секунды и самолета. :)
например, опустилась до столь любимой Вами численности в 1000 самолетов ;).

>О чем с вами можно говорить если Вы точные данные привести не можете?
>:)
Я-то их как раз привел. Это Вы считаете, что данные на указанные Вами время и дату значительно отличаются от тех, что привел я. Но как я и думал, данных у Вас нет, а пишите Вы лишь бы что-то написать....

>>Скажите, мне вырезанные Вами "неудобные" для Вашей "теории" операции обратно самому вставить или Вы их сами на место вернете?
>Вы определитесь, что доказываете.
Я-то определился. Осталось теперь Вам определиться, что доказываете Вы.

>Вы только что утверждали, что применение "кочующих" ВА потребует огромного расхода бензина на их переброски.
Это только один пункт. А есть еще параллельно проводящиеся операции....

>А в качестве примера привели серию операций фактически на СОСЕДНИХ участках фронта.
Ну, если у Вас Мгинская и Миуская операции проводятся на соседних участках фронта, то у Вас явно проблемы с географией....

>>2. В реальности в данных трех операциях участвовали 7 ВА.
>А теперь смотрим КАК они участвовали.
Вот Вы уже начали торговаться...

>Курская стратегическая оборонительная операция:
>16 ВА (1033 исправных дневных самолета на 01.07.1943) за 7 дней с 05.03.1943 по 11.07.1943 сделала аж 6299 дневных боевых вылета.


> Даже с учетом потерь (и пополнений) это аж целый 1 вылет на самолет в день.
Не раскроете данный пункт поподробнее? Например, с распределением по типам самолетов? И, заодно, не подскажете, зачем вы в исправные самолеты включили ночные бомбардировщики, но при этом привели только дневные боевые вылеты?

> Просто чудовищная интенсивность полетов и очевидно, что без воздушной армии на этом участке ну никак было не обойтись.
Вы, как всегда, путаете среднюю нагрузку с реальной пиковой, да еще и данные подтасовываете...

>Угу.
Угу. Вы лучше расскажите, кто у Вас без ВА будет делать больше 1000 вылетов в день.

>17 ВА (511 исправных дневных самолета на 01.07.1943) за 12 дней (с 05.07.1943 по 16.07.1943) сделала 2793 дневных боевых вылета. С учетом того, что численность 17 ВА падала (потеряно примерно 200 самолетов) это аж 0.7-0.8 вылета на самолет в день.
По другим данным не 511, а 478 исправных дневных самолетов.
>2 ВА (945 исправных дневных самолета на 01.07.1943) за 14 дней (с 05.07.1943 по 18.07.1943) сделала 9804 дневных боевых вылета. С учетом падения численности (потерян 371 самолет) это 0.9-1 дневной вылет на самолет в день.
По другим данным 847 исправных дневных самолета.
В первый день две ВА сделали 1720 дневных вылетов, во второй - 1278, в третий - 1478. Вы планируете повторить это "двумя дивизиями"?
>И вот нафига потребовалось аж 3 ВА, с дрянными самолетами и необученными летчиками, при столь небольшой интенсивности полетов?
>Типа без 3 ВА ну никак?
Нет, никак. Если, конечно, смотреть на реальную картину, а на рисуемые вами "средние температуры по больнице".
Кстати, про "Румянцев", когда в первый день 2 ВА и 5 ВА сделали 2379 дневных вылетов на 1443 дневных самолета Вы почему-то написать не удосужились...
От VVS
К Claus (07.04.2021 00:44:39)
Дата 07.04.2021 08:55:05

Re: Угу, меняется...

>>2. В реальности в данных трех операциях участвовали 7 ВА.
>А теперь смотрим КАК они участвовали.
>Курская стратегическая оборонительная операция:
>16 ВА (1033 исправных дневных самолета на 01.07.1943) за 7 дней с 05.03.1943 по 11.07.1943 сделала аж 6299 дневных боевых вылета. Даже с учетом потерь (и пополнений) это аж целый 1 вылет на самолет в день. Просто чудовищная интенсивность полетов и очевидно, что без воздушной армии на этом участке ну никак было не обойтись.
>Угу.

Это, скорее, против вашего тезиса играет. Потому что авиатопливо к Курской битве накопили и такая интенсивность связана с иными причинами. Может быть, при таком долгом интервале, с большими потерями. В мемуарах, кстати, вполне себе вылеты с утра-до-вечера (9 в день) упоминались.
От sas
К VVS (07.04.2021 08:55:05)
Дата 07.04.2021 11:38:28

Re: Угу, меняется...

>Это, скорее, против вашего тезиса играет. Потому что авиатопливо к Курской битве накопили и такая интенсивность связана с иными причинами. Может быть, при таком долгом интервале, с большими потерями. В мемуарах, кстати, вполне себе вылеты с утра-до-вечера (9 в день) упоминались.

Просто г-н Клаус знает только один вид случайных распределений: равномерное, и научился в школе вычислять только одну характеристику распределений: математическое ожидание.
Есть также подозрение, что и из всех зависимостей между величинами он знает только одну - линейную, причем с одним значащим фактором ;).
От Claus
К sas (07.04.2021 11:38:28)
Дата 07.04.2021 14:45:53

Re: Угу, меняется...

>Просто г-н Клаус знает только один вид случайных распределений
Нет, просто я понимаю, что если бы 2я, 16я и 17 ВА начали бы в Курской стратегической оборонительной операции летать в немецком стиле, делая по несколько вылетов в день на самолет, то уже через 2-4 дня им пришлось бы прекратить летать вообще, просто потому что выделенные им лимиты топлива закончились бы.
И в реале можно было совершенно спокойно заменить эти армии корпусами. И работу, выполненную тремя этими армиями спокойно выполнила бы одна ВА или 3 корпуса.
От sas
К Claus (07.04.2021 14:45:53)
Дата 07.04.2021 19:08:03

Re: Угу, меняется...

>>Просто г-н Клаус знает только один вид случайных распределений
>Нет, просто я понимаю, что если бы 2я, 16я и 17 ВА начали бы в Курской стратегической оборонительной операции летать в немецком стиле, делая по несколько вылетов в день на самолет, то уже через 2-4 дня им пришлось бы прекратить летать вообще, просто потому что выделенные им лимиты топлива закончились бы.
Давайте-ка для начала Вы по своей же методике определите, сколько дней немцы на КД действовали "в немецком стиле", а? А то я что-то не вижу каких-то длительных сроков таких действий у граждан из Люфтваффе...


>И в реале можно было совершенно спокойно заменить эти армии корпусами. И работу, выполненную тремя этими армиями спокойно выполнила бы одна ВА или 3 корпуса.
 Еще раз спрашиваю: Вы специалист по планированию и ведению боевых действий ВВС, что так уверенно о требуемом наряде сил рассуждаете? Это не говоря уже о том, что одна армия или 3 корпуса данный объем работы не выполнили бы. Собственно говоря, даже немцы эквивалентами минимум 2 ВА действовали.
От Claus
К VVS (07.04.2021 08:55:05)
Дата 07.04.2021 11:37:19

Re: Угу, меняется...

>>16 ВА (1033 исправных дневных самолета на 01.07.1943) за 7 дней с 05.03.1943 по 11.07.1943 сделала аж 6299 дневных боевых вылета. Даже с учетом потерь (и пополнений) это аж целый 1 вылет на самолет в день. Просто чудовищная интенсивность полетов и очевидно, что без воздушной армии на этом участке ну никак было не обойтись.
>>Угу.
>
>Это, скорее, против вашего тезиса играет. Потому что авиатопливо к Курской битве накопили и такая интенсивность связана с иными причинами. Может быть, при таком долгом интервале, с большими потерями. В мемуарах, кстати, вполне себе вылеты с утра-до-вечера (9 в день) упоминались.
Скорее всего не смогли или не захотели всю 16ВА одновременно в бой ввести. Поэтому у некоторых полков частые вылеты, у некоторых наоборот.
А по топливу - в соответствии с планом снабжения ГСМ от 9 июня 1943 лимит Центрального фронта 3500т высокооктанового авиабензина. Если грубо принять 0.5т на вылет, этого должно было хватить примерно на 7 тыс. вылетов.
16ВА за 7 дней сделала 6299 дневных боевых вылета.
Т.е. лимиты должны были в основном выгрести.

Как пример во время Львовско-Сандомирской Красовскому пришлось вылеты бомберов и штурмовиков останавливать из-за того, что бензин кончился. А в 1944 с ним ситуация была лучше.
От sas
К Claus (07.04.2021 11:37:19)
Дата 07.04.2021 14:07:24

Re: Угу, меняется...

>Скорее всего не смогли или не захотели всю 16ВА одновременно в бой ввести. Поэтому у некоторых полков частые вылеты, у некоторых наоборот.
Вы только что сами подтвердили, что Ваше наяривание на среднее количество вылетов на самолет и лимитирование количества вылетов исключительно бензином - это ни о чем...

>А по топливу - в соответствии с планом снабжения ГСМ от 9 июня 1943 лимит Центрального фронта 3500т высокооктанового авиабензина. Если грубо принять 0.5т на вылет, этого должно было хватить примерно на 7 тыс. вылетов.
И как обычно, источником "грубого принятия" является собственный палец г-на Клауса....

>16ВА за 7 дней сделала 6299 дневных боевых вылета.
>Т.е. лимиты должны были в основном выгрести.
1. Угу. И именно с "в основном выгребенным лимитом" 16 ВА до конца июля сделала еще 12894 вылета...
>Как пример во время Львовско-Сандомирской Красовскому пришлось вылеты бомберов и штурмовиков останавливать из-за того, что бензин кончился. А в 1944 с ним ситуация была лучше.
1. А у 2 ВА один из самых высоких (третий) относительных расходов топлива в 1944 г. - 1,713 вылета на тонну.
2. И когда именно Красовскому пришлось это сделать? А то что-то в отчете 2 ВА за июль 1944 про это ни слова...
От Iva
К sas (07.04.2021 14:07:24)
Дата 07.04.2021 18:07:50

Re: Угу, меняется...

Привет!
>>Скорее всего не смогли или не захотели всю 16ВА одновременно в бой ввести. Поэтому у некоторых полков частые вылеты, у некоторых наоборот.
>Вы только что сами подтвердили, что Ваше наяривание на среднее количество вылетов на самолет и лимитирование количества вылетов исключительно бензином - это ни о чем...

это почему? при ограничении по бензину - очень разумно использовать "в бой идут одни старики" - поэтому полки получше активно летают, а второй сорт сидит на земле.
Очень разумное поведение руководства.

Владимир
От Claus
К Iva (07.04.2021 18:07:50)
Дата 07.04.2021 18:19:05

Re: Угу, меняется...

>это почему? при ограничении по бензину - очень разумно использовать "в бой идут одни старики" - поэтому полки получше активно летают, а второй сорт сидит на земле.
>Очень разумное поведение руководства.
Только я совсем не уверен, что те кто получше, летали заметно больше чем основная масса.
Здесь чтобы картину понять надо статистику по авиаполкам поднимать.
Пр мер с Покрышкиным приводился, он 2/3 войны простаивал.
От sas
К Claus (07.04.2021 18:19:05)
Дата 08.04.2021 21:55:44

Re: Угу, меняется...

>>это почему? при ограничении по бензину - очень разумно использовать "в бой идут одни старики" - поэтому полки получше активно летают, а второй сорт сидит на земле.
>>Очень разумное поведение руководства.
>Только я совсем не уверен, что те кто получше, летали заметно больше чем основная масса.
Еще недавно Вы были не уверены, что 16 ВА после 12 июля могла совершать много дневных боевых вылетов

>Здесь чтобы картину понять надо статистику по авиаполкам поднимать.
Так поднимите. Вам все карты в руки.


>Пр мер с Покрышкиным приводился, он 2/3 войны простаивал.
Нет. "Простаивал" Покрышкин всего около 11 месяцев, а не 2/3 войны...
От Claus
К sas (08.04.2021 21:55:44)
Дата 09.04.2021 14:43:17

Re: Угу, меняется...

>Еще недавно Вы были не уверены, что 16 ВА после 12 июля могла совершать много дневных боевых вылетов
Она и не могла.

>>Пр мер с Покрышкиным приводился, он 2/3 войны простаивал.
>Нет. "Простаивал" Покрышкин всего около 11 месяцев, а не 2/3 войны...
Ну да, 5 вылетов в месяц это типа не простаивал.
От sas
К Claus (09.04.2021 14:43:17)
Дата 09.04.2021 17:30:15

Re: Угу, меняется...

>>Еще недавно Вы были не уверены, что 16 ВА после 12 июля могла совершать много дневных боевых вылетов
>Она и не могла.
Не могла, но совершала. Наверное, исключительно за счет высокого боевого духа, да....

>>>Пр мер с Покрышкиным приводился, он 2/3 войны простаивал.
>>Нет. "Простаивал" Покрышкин всего около 11 месяцев, а не 2/3 войны...
>Ну да, 5 вылетов в месяц это типа не простаивал.
Я понимаю, что в школе Вы научились считать только среднее значение для набора чисел, а анализировать, что из себе представляет данный набор - нет. Поэтому я предлагаю вернуться к тому, как часто летал Покрышкин хотя бы тогда, когда Вы доберетесь до его летной книжки и немного подучите математику.
От Claus
К sas (09.04.2021 17:30:15)
Дата 12.04.2021 14:19:14

Re: Угу, меняется...

>Не могла, но совершала. Наверное, исключительно за счет высокого боевого духа, да....
Да ничего она не совершала. В ходе одной из крупнейших и важнейших операции ВОВ, в пиковые дни, отдельные рода авиации могли сделать менее чем по 2 вылета на самолет, у большинства менее 1 вылета в день на самолет.
против 4-5 у немцев в пиковые дни.
Учитывая, что у них было в районе 10 заправок, такая активность не удивительна. Летай эти орды с немецкой интенсивностью, через 3-4 дня пришлось бы вообще всю активность остановить.

>>>>Пр мер с Покрышкиным приводился, он 2/3 войны простаивал.
>>>Нет. "Простаивал" Покрышкин всего около 11 месяцев, а не 2/3 войны...
>>Ну да, 5 вылетов в месяц это типа не простаивал.
>Я понимаю, что в школе Вы научились считать только среднее значение для набора чисел, а анализировать, что из себе представляет данный набор - нет.
График активности Покрышкина на основе известных данных приводился. Да, более точные данные могут его уточнить, но максимум это приведет к тому, что получится, что у него активными были не 14 месяцев из всей ВОВ, а 15 или максимум 16, что все равно мизер.

Да, я понимаю, что Вы опять можете тонны глупостей написать, с требованиями дать Вам информацию с точностью до 25 знака после запятой или предоставить информацию из архивов, а не из открытых источников.
На эту тему спорить с Вами я смысла не вижу.
От sas
К Claus (12.04.2021 14:19:14)
Дата 12.04.2021 16:49:45

Re: Угу, меняется...

>>Не могла, но совершала. Наверное, исключительно за счет высокого боевого духа, да....
>Да ничего она не совершала.
Что, ни одного вылета?

> В ходе одной из крупнейших и важнейших операции ВОВ, в пиковые дни, отдельные рода авиации могли сделать менее чем по 2 вылета на самолет, у большинства менее 1 вылета в день на самолет.
В пиковые дни вылетов было на машину было больше.

>против 4-5 у немцев в пиковые дни.
Это в какие именно дни у немцев было 4-5 вылетов на самолет?

>Учитывая, что у них было в районе 10 заправок, такая активность не удивительна. Летай эти орды с немецкой интенсивностью, через 3-4 дня пришлось бы вообще всю активность остановить.
Так и "немецкая интенсивность" продолжалось какое-то длительное время только в вашем воображении.

>>>>>Пр мер с Покрышкиным приводился, он 2/3 войны простаивал.
>>>>Нет. "Простаивал" Покрышкин всего около 11 месяцев, а не 2/3 войны...
>>>Ну да, 5 вылетов в месяц это типа не простаивал.
>>Я понимаю, что в школе Вы научились считать только среднее значение для набора чисел, а анализировать, что из себе представляет данный набор - нет.
>График активности Покрышкина на основе известных данных приводился.
Да, приводился. И этот график был построен ошибочно.

>Да, более точные данные могут его уточнить, но максимум это приведет к тому, что получится, что у него активными были не 14 месяцев из всей ВОВ, а 15 или максимум 16, что все равно мизер.
Давайте, Вы для начала попробуете построить этот график, а потому будете что-то предполагать, ок? А то выйдет, как с 16 ВА, которая по Вашим заявлениям не должна была после 12 июля 1943 года вообще дневных вылетов совершать...

>Да, я понимаю, что Вы опять можете тонны глупостей написать, с требованиями дать Вам информацию с точностью до 25 знака после запятой или предоставить информацию из архивов, а не из открытых источников.
1. Нет, Вы не понимаете. А не понимаете Вы потому, что в школе и в институте плохо учили математику.
2. Проблема в том, что Вы какую-то корректную информацию вообще не в состоянии предоставить. Просто в силу того, что Вы ленивы и и не пытаетесь проанализировать доступные любому источники. Пример с 16 ВА это наглядно показал.
>На эту тему спорить с Вами я смысла не вижу.
Это да, а то так еще какие-то данные всплывут, не соответствующие Вашей картине мира...
От Claus
К sas (07.04.2021 14:07:24)
Дата 07.04.2021 15:27:26

Re: Угу, меняется...

>Вы только что сами подтвердили, что Ваше наяривание на среднее количество вылетов на самолет и лимитирование количества вылетов исключительно бензином - это ни о чем...
Нет, просто до Вас не доходит о чем речь.
Одновременный ввод в бой всей ВА и интенсивное использование ее самолетов привел бы к тому, что буквально через несколько дней она осталась бы без бензина вообще.
Поэтому так никто и не делал.

А реальная эффективность ВА в сравнении с немцами прекрасно описана у Хазанова и Горбача:
"Потери истребителей сказались на работе ударной советской авиации — не имея достаточного прикрытия, штурмовики выполнили в первый день битвы менее одного вылета на каждый исправный самолет, а дневные бомбардировщики — менее одного вылета на две исправные машины. Командование 1-й германской авиадивизии обеспечило три — четыре вылета каждого боеготового [58] Не.111 или Ju.88 и не менее четырех — пяти вылетов Ju.87. С бомбами под крыльями стартовали также многие двухмоторные истребители и ближние разведчики (Hs.126 и FW.189). Тоннаж сброшенных на советские войска бомб приближался к 1385 т{122}, что почти в 12 раз превышало вес ответного залпа нашей авиации."
Вот и весь эффект от фиктивного советского численного преимущества.


>>Т.е. лимиты должны были в основном выгрести.
>1. Угу. И именно с "в основном выгребенным лимитом" 16 ВА до конца июля сделала еще 12894 вылета...
Какая доля из них дневных? Там дофига вылетов По-2 сделали.
Кроме того, были лимиты и июля.
Там вообще странно планы составлялись. План снабжения ГСМ на июнь был подписан 9 июня, план на июль вообще 13 июля, когда уже почти полмесяца прошло.
Возможно в июле тратили лимиты и июня и июля. Но и с ними топлива было мизерю высокооктанового:
Центральный фронт: июнь 3500т, июль 2740
Воронежский: 3100, 3400
Юго-Западный: 2000, 1600

Фиг бы они при таких лимитах смогли бы как немцы по 4 вылета в день на самолет делать.

>2. И когда именно Красовскому пришлось это сделать? А то что-то в отчете 2 ВА за июль 1944 про это ни слова...
Об этом в статье Красовского говорилось. Она здесь обсуждалась, ссылка есть в архивах форума.
От sas
К Claus (07.04.2021 15:27:26)
Дата 07.04.2021 19:01:16

Re: Угу, меняется...

>>Вы только что сами подтвердили, что Ваше наяривание на среднее количество вылетов на самолет и лимитирование количества вылетов исключительно бензином - это ни о чем...
>Нет, просто до Вас не доходит о чем речь.
Нет, это Вы выдаете желаемое за действительное.

>Одновременный ввод в бой всей ВА и интенсивное использование ее самолетов привел бы к тому, что буквально через несколько дней она осталась бы без бензина вообще.
А можно какое-то подтверждение данного заявления? Или как обычно все подтверждение будет заключаться в заявлении: "Я так вижу"?



>>>Т.е. лимиты должны были в основном выгрести.
>>1. Угу. И именно с "в основном выгребенным лимитом" 16 ВА до конца июля сделала еще 12894 вылета...
>Какая доля из них дневных? Там дофига вылетов По-2 сделали.
Да-да, конечно, сплошные По-2.... Согласно ЖБД ЦФ с 12.07 по 31.07.1943 16 ВА совершила 13706 вылетов, из них 4434 ночью.

>Кроме того, были лимиты и июля.
Мы и говорим про июль.
>Там вообще странно планы составлялись. План снабжения ГСМ на июнь был подписан 9 июня, план на июль вообще 13 июля, когда уже почти полмесяца прошло.
А это вообще не имеет значения, когда планы подписаны. Важно, когда и сколько горючего подали.

>Возможно в июле тратили лимиты и июня и июля.
Так возможно или тратили?

> Но и с ними топлива было мизерю высокооктанового:
>Центральный фронт: июнь 3500т, июль 2740
>Воронежский: 3100, 3400
>Юго-Западный: 2000, 1600
Так это было топлива или это данные про лимиты, которые Вы нашли? Топлива-то сколько было на 01.07.1943?

>Фиг бы они при таких лимитах смогли бы как немцы по 4 вылета в день на самолет делать.
Так и немцы без всяких лимитов отнюдь не всегда столько делали.

>>2. И когда именно Красовскому пришлось это сделать? А то что-то в отчете 2 ВА за июль 1944 про это ни слова...
>Об этом в статье Красовского говорилось. Она здесь обсуждалась, ссылка есть в архивах форума.
Угу, говорилось. О том, что это происходило когда войска были уже на Висле. Т.е. когда согласно отчета:Наши ВВС, ввиду значительного радиуса действий, боевые действия вели ограниченно. Кроме того, в этот период бомбардировочные и штурмовые корпуса находились в стадии перебазирования.
Т.е. если что-то и сливали, то с самолетов, которые все равно бы не смогли участвовать в боевых действиях.