От Alex Medvedev
К Skvortsov
Дата 23.05.2020 09:30:01
Рубрики Прочее; 1917-1939;

Вы мягко говоря совсем не владеете темой. Что за нелепые фантазии?

>Во время Столыпинской реформы крестьяне получали выделенный из общинной земли надел, продавали его кулаку, распродавали инвентарь и скотину, и с полученным небольшим капиталом переселялись в город.

Это бред. В реальности мужики землю не распродавали. Ее всегда можно было сдать в аренду тому же кулаку или просто соседу. На самом деле большая часть переезжавших в город мужиков, оставляли и землю, и жену и детей в деревне. Продавали землю только те, кого при очередном переделе община могла лишит ее. Т.е. например вдовы без взрослых детей.

>А при коллективизации все это забрали бесплатно. И даже те, кому удалось переселиться в город, появлялись там "гол как сокол".

Опят же бред. То что земля не должна быть в частной собственности это требование крестьян в революцию. Т.е. они как раз требовали, чтобы государство владело землей, а они на ней трудились на правах бессрочной и бесплатной аренды.
От Iva
К Alex Medvedev (23.05.2020 09:30:01)
Дата 23.05.2020 12:58:39

Re: Вы мягко...

Привет!

>Это бред. В реальности мужики землю не распродавали.

поищите цифры - продано около 15% выделенной земли.

> Ее всегда можно было сдать в аренду тому же кулаку или просто соседу. На самом деле большая часть переезжавших в город мужиков, оставляли и землю, и жену и детей в деревне.

Это до тех пор, пока земля была общинная. И продать ее было нельзя, а можно было только сдать в аренду.

> Продавали землю только те, кого при очередном переделе община могла лишит ее. Т.е. например вдовы без взрослых детей.

???? Если это после Столыпинского закона - то продавать необязательно - можно выделиться. А до - то продать никак нельзя.

>Опят же бред. То что земля не должна быть в частной собственности это требование крестьян в революцию. Т.е. они как раз требовали, чтобы государство владело землей, а они на ней трудились на правах бессрочной и бесплатной аренды.

у них было другое представление о пользовании землей. Втрое крпеостное право большевиков (ВКП(б)) - это н ето, о чем они мечтали. "Месячина" (реальная жизнь в колхозе) - это была крайне редкая и запрещенная законом система оплаты крепостных в РИ.

Владимир
От Skvortsov
К Alex Medvedev (23.05.2020 09:30:01)
Дата 23.05.2020 11:04:57

Вы зря хамите. Это Вы не владеете темой.

>>Во время Столыпинской реформы крестьяне получали выделенный из общинной земли надел, продавали его кулаку, распродавали инвентарь и скотину, и с полученным небольшим капиталом переселялись в город.
>
>Это бред. В реальности мужики землю не распродавали. Ее всегда можно было сдать в аренду тому же кулаку или просто соседу. На самом деле большая часть переезжавших в город мужиков, оставляли и землю, и жену и детей в деревне. Продавали землю только те, кого при очередном переделе община могла лишит ее. Т.е. например вдовы без взрослых детей.

Крестьянин мог владеть землей только после выхода из общины, либо купив ее.
Ее уже не могла перераспределить община.

У меня прадед в Столыпинскую реформу вместе с частью деревни переехал из района Тулы в Башкирию, где они арендовали землю у местной помещицы. А его брат переехал жить в Оренбург.

А теперь цифры:

Распространенное мнение, что с начала реформы вышедшие из общины крестьяне становились частными земельными собственниками, неверно. Крестьянская личная собственность (бывшая надельная) отличалась от частной собственности на землю. «Крестьяне-укрепленцы» могли продать свои наделы лишь лицам, приписанным к сельскому обществу. Покупатели их земли могли купить не более шести полных наделов (это не означало землю шести дворов, а лишь норму шести душ мужского пола). Вводя эти ограничения, правительство ставило цель сохранить бывшие надельные земли в руках крестьянства, обеспечивавшего Россию сельскохозяйственной продукцией. П. А. Столыпин считал, что закон должен налагать «ограничения на землю, а не на ее владельца… Надельная земля не может быть отчуждена лицу иного сословия; надельная земля не может быть заложена иначе, как в Крестьянский банк; она не может быть продана за личные долги, она не может быть завещана иначе как по обычаю»

Всего за 1907–1915 годы было подано 3 миллиона 373 тысячи заявлений (36,7 процента домохозяев) о выходе из общины и закреплении земли в личную собственность. Согласие сходов получило около четверти (26,6 процента) подавших заявление, а часть «укрепленцев» (1 миллион 232 тысячи) вышли из общины по заявлениям в соответствующие инстанции. Многие забрали заявления в результате сопротивления сельских сходов. Фактически вышли из общины 2 миллиона 478 тысяч домохозяев-общинников (26,9 процента)[15]. Мотивы выхода из общины были разные. Выходили, прежде всего, хозяева, находившиеся на противоположных социальных полюсах деревни — наиболее зажиточные хозяева, имевшие земельные излишки и стремившиеся еще прикупить землю, и деревенская беднота, которая не могла обработать наделы своими силами. Среди тех, кто вышел из общины, 914 тысяч сразу же продали свои наделы, чтобы переселиться в Сибирь, переехать в город или купить землю через Крестьянский банк. Всего за время действия реформы крестьяне продали 4,1 миллиона десятин, т. е. около четверти надельного фонда, перешедшего в личное владение. В качестве продавцов выступили 1,2 миллиона «укрепленцев» — 40 процентов всех вышедших из общины.

https://magazines.gorky.media/oz/2004/1/stolypinskaya-reforma-vyhod-iz-krizisa.html



>>А при коллективизации все это забрали бесплатно. И даже те, кому удалось переселиться в город, появлялись там "гол как сокол".
>
>Опят же бред. То что земля не должна быть в частной собственности это требование крестьян в революцию. Т.е. они как раз требовали, чтобы государство владело землей, а они на ней трудились на правах бессрочной и бесплатной аренды.

Представьте, что Вы напишите, что сейчас владельцы приватизированных квартир в РФ мечтают сдать их в государственный жилищный фонд и затем поделить их по справедливости.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (23.05.2020 11:04:57)
Дата 23.05.2020 12:26:49

Вы опять бред написали. И это факт

>Крестьянин мог владеть землей только после выхода из общины, либо купив ее.

Т.е. вы ничего не знаете о том, как в общине делилась земля, с какой периодичностью делилась земля и какие условия получения надела были. Поэтому вы придумываете, вместо того чтобы просто взять и почитать.


>У меня прадед в Столыпинскую реформу вместе с частью деревни переехал из района Тулы в Башкирию, где они арендовали землю у местной помещицы. А его брат переехал жить в Оренбург.

После того не значит в следствии того.


>Среди тех, кто вышел из общины, 914 тысяч сразу же продали свои наделы, чтобы переселиться в Сибирь, переехать в город или купить землю через Крестьянский банк. Всего за время действия реформы крестьяне продали 4,1 миллиона десятин, т. е. около четверти надельного фонда, перешедшего в личное владение. В качестве продавцов выступили 1,2 миллиона «укрепленцев» — 40 процентов всех вышедших из общины.


Выход из общины затронул только 15% общинных земель. Поэтому мне непонятно зачем обсуждать 15%, когда надо обсуждать 85%

>Представьте,

Не надо бредить. Чего крестьяне хотели от революции ровно это они и получили.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (23.05.2020 12:26:49)
Дата 23.05.2020 13:16:01

Вы хамите и меняете тему разговора. И это факт

Обсуждался Ваш тезис:

>>>я про то, что укрупнение хозяйств это объективный процес во всем мире и неважно кто его возглавляет формально, прогресс не остановить и жертвы этого прогресса неизбежно будут в любой стране, даже как не удивительно некоторым - в США или Британии.


>>Крестьянин мог владеть землей только после выхода из общины, либо купив ее.
>
>Т.е. вы ничего не знаете о том, как в общине делилась земля, с какой периодичностью делилась земля и какие условия получения надела были. Поэтому вы придумываете, вместо того чтобы просто взять и почитать.

>Выход из общины затронул только 15% общинных земель. Поэтому мне непонятно зачем обсуждать 15%, когда надо обсуждать 85%

Общинная земля не могла по своему статусу участвовать в процессе укрупнения кулацких личных хозяйств. К Вашему тезису отношения не имеет и обсуждать ее не надо.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (23.05.2020 13:16:01)
Дата 23.05.2020 15:27:00

Re: Вы хамите...

>Общинная земля не могла по своему статусу участвовать в процессе укрупнения кулацких личных хозяйств. К Вашему тезису отношения не имеет и обсуждать ее не надо.

К вас каша в голове. Почитайте что-нибудь внятное по теме, желательно дореволюционных статистиков для извлечения каши.
От Iva
К Alex Medvedev (23.05.2020 12:26:49)
Дата 23.05.2020 13:03:00

Re: Вы опять...

Привет!

>>Крестьянин мог владеть землей только после выхода из общины, либо купив ее.
>
>Т.е. вы ничего не знаете о том, как в общине делилась земля, с какой периодичностью делилась земля и какие условия получения надела были. Поэтому вы придумываете, вместо того чтобы просто взять и почитать.

Это вам надо почитать.
И не путать владеть и пользоваться. Крестьянин землей не владел - владело общество - община. До Столыпина. Сам крестьянин продать свой надел не мог.
Поэтому и сидел в деревне, не уходя в город на совсем - жалко было землю терять. А как дали возможность владеть - продал и уехал.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (23.05.2020 13:03:00)
Дата 23.05.2020 15:25:51

Re: Вы опять...

>Это вам надо почитать.

Это вам надо не лезть в калашный ряд.

>И не путать владеть и пользоваться.

Вам отсканировать дореволюционные опросы рабочих в СПБ о количестве платящих налоги за землю в деревню? А то я гляжу вы решили блеснуть...
От Skvortsov
К Alex Medvedev (23.05.2020 15:25:51)
Дата 23.05.2020 16:06:24

Нет, каша в голове именно у Вас.


>
>Вам отсканировать дореволюционные опросы рабочих в СПБ о количестве платящих налоги за землю в деревню? А то я гляжу вы решили блеснуть...

Разговор о вышедших из общины и переехавших в город, а Ваша мысль уже перескочила на "городских крестьян".

"хотя прямых налогов рабочие платили не много (в основном это были поземельные и мирские сборы с тех, кто отправился в город на заработки, но официально продолжал числиться в составе деревенской общины),косвенное обложение "городских крестьян" было значительно больше, чем деревенских жителей. В среднем с учетом прямых и косвенных налогов уровень государственного обложения городских рабочих был сопоставим с налогообложением крестьян и составлял примерно 6% всех расходов."
От vikt
К Skvortsov (23.05.2020 16:06:24)
Дата 23.05.2020 16:59:45

Re: Нет, каша...


>>
>>Вам отсканировать дореволюционные опросы рабочих в СПБ о количестве платящих налоги за землю в деревню? А то я гляжу вы решили блеснуть...
>
>Разговор о вышедших из общины и переехавших в город, а Ваша мысль уже перескочила на "городских крестьян".

А это и есть те крестьяне, которые переехали в город, но из общины не вышли. То есть землю не продали. О их количестве Вам и пытаются намекнуть.
От Iva
К vikt (23.05.2020 16:59:45)
Дата 23.05.2020 19:47:29

Re: Нет, каша...

Привет!

>А это и есть те крестьяне, которые переехали в город, но из общины не вышли. То есть землю не продали. О их количестве Вам и пытаются намекнуть.

А вам и другим пытаются объяснить - что до закона 1907? года продать землю у крестьянина никакой возможности не было. Он мог ее только подарить соседям.
Поэтому многие и держались за клочок, хотя работали в городе.

И так как у них был клочек, то многие возвращались по весне в деревню, на посев.
И был постоянная маятниковая миграция - весной в деревню, осенью в город.

А потом появилась возможность продать и свалить навсегда. Жилье нормальное в городе прикупить, а не жить в тогдашних общагах. Которые до сих пор многие пытаются выдать за нормальное жилье нормального, а не сезонного, рабочего.

Владимир
От vikt
К Iva (23.05.2020 19:47:29)
Дата 24.05.2020 06:59:46

Re: Нет, каша...

>А потом появилась возможность продать и свалить навсегда. Жилье нормальное в городе прикупить, а не жить в тогдашних общагах. Которые до сих пор многие пытаются выдать за нормальное жилье нормального, а не сезонного, рабочего.

Вы там где-то между "продать "и "свалить" пропустили "заплатить недоимки". Ну а потом уже да: неизбежная покупка домика для уточки.
От Skvortsov
К vikt (23.05.2020 16:59:45)
Дата 23.05.2020 18:25:39

Re: Нет, каша...


>А это и есть те крестьяне, которые переехали в город, но из общины не вышли. То есть землю не продали. О их количестве Вам и пытаются намекнуть.

Обсуждается тезис:

>про то, что укрупнение хозяйств это объективный процес во всем мире и неважно кто его возглавляет формально, прогресс не остановить и жертвы этого прогресса неизбежно будут в любой стране, даже как не удивительно некоторым - в США или Британии.

И зачем при обсуждении укрупнения хозяйств упоминать землю, которую не продали? Эта земля не участвует в процессе укрупнения.

И почему продавшие землю и уехавшие в город отождествляются с рабочими?
В январе 1914 г. из 147751 учащихся гимназий 29167 были крестьяне, из 80800 учащихся реальных училищ - 22094 крестьян, они что, в рабочие готовились?
Первичный капитал мог позволить открыть свое мелкое дело, лавку или мастерскую.
От vikt
К Skvortsov (23.05.2020 18:25:39)
Дата 24.05.2020 06:54:30

Re: Нет, каша...


>>А это и есть те крестьяне, которые переехали в город, но из общины не вышли. То есть землю не продали. О их количестве Вам и пытаются намекнуть.
>
>Обсуждается тезис:

>>про то, что укрупнение хозяйств это объективный процес во всем мире и неважно кто его возглавляет формально, прогресс не остановить и жертвы этого прогресса неизбежно будут в любой стране, даже как не удивительно некоторым - в США или Британии.

Ну да. А Вы на него отреагировали так: "Во время Столыпинской реформы крестьяне получали выделенный из общинной земли надел, продавали его кулаку, распродавали инвентарь и скотину, и с полученным небольшим капиталом переселялись в город. Это был объективный естественный процесс".

Вам Алекс и предложил статистику по рабочим, которые так и платили налоги в деревне. Здесь нет никакого перескакивания: вам предложили оценить относительное количество продавших и не продавших землю отходников.
Безотносительно цифр, я просто констатирую, что Вы этого не понимаете.

>И зачем при обсуждении укрупнения хозяйств упоминать землю, которую не продали? Эта земля не участвует в процессе укрупнения.

???

>И почему продавшие землю и уехавшие в город отождествляются с рабочими?
>В январе 1914 г. из 147751 учащихся гимназий 29167 были крестьяне, из 80800 учащихся реальных училищ - 22094 крестьян, они что, в рабочие готовились?
>Первичный капитал мог позволить открыть свое мелкое дело, лавку или мастерскую.

Вот скажите, пожалуйста, честно: Вы раньше когда нибудь темой дореволюционного крестьянства интересовались?