От Пехота
К объект 925
Дата 13.05.2020 07:35:22
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Это очень просто

Салам алейкум, аксакалы!

Желаемые характеристики морского ударного самолёта определяются характером боевых действий.
1. Цель - крупнее, чем характерные цели на суше. Даже БДБ крупнее любого танка. Значит боеприпас для поражения должен быть крупнее чем необходимо для сухопутных целей.
2. Цель как правило защищена ПВО, поэтому самолёт должен уметь совершать противозенитный манёвр, то есть быть манёвренным (в наше время - обладать средствами РЭБ, чем мощнее, тем лучше).
3. Складки местности отсутствуют. Поэтому самолёт должен как можно быстрее преодолевать расстояние от рубежа обнаружения до рубежа применения оружия. И как можно быстрее выходить из зоны поражения ПВО.То есть должен быть скоростным
4. Полёт к цели происходит на (как правило) дальние расстояния, над лишённой ориентиров местностью. Поэтому у морского самолёта должна быть хорошая дальность (привет Р-40) и навигационное оборудование.
5. Ну и неплохо бы ещё иметь хорошие прицельные приспособления, чтобы с как можно большего расстояния попадать по маневрирующей цели.
Ил-2 не соответствует ни одному из пяти указанных пунктов.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Danilmaster
К Пехота (13.05.2020 07:35:22)
Дата 13.05.2020 12:37:45

Re: Это очень...

Приветствую!


>Желаемые характеристики морского ударного самолёта определяются характером боевых действий.
>1. Цель - крупнее, чем характерные цели на суше. Даже БДБ крупнее любого танка. Значит боеприпас для поражения должен быть крупнее чем необходимо для сухопутных целей.
>2. Цель как правило защищена ПВО, поэтому самолёт должен уметь совершать противозенитный манёвр, то есть быть манёвренным (в наше время - обладать средствами РЭБ, чем мощнее, тем лучше).
>3. Складки местности отсутствуют. Поэтому самолёт должен как можно быстрее преодолевать расстояние от рубежа обнаружения до рубежа применения оружия. И как можно быстрее выходить из зоны поражения ПВО.То есть должен быть скоростным
>4. Полёт к цели происходит на (как правило) дальние расстояния, над лишённой ориентиров местностью. Поэтому у морского самолёта должна быть хорошая дальность (привет Р-40) и навигационное оборудование.
>5. Ну и неплохо бы ещё иметь хорошие прицельные приспособления, чтобы с как можно большего расстояния попадать по маневрирующей цели.
>Ил-2 не соответствует ни одному из пяти указанных пунктов.

Про это Exeter писал еще, что нужен был торпедо-файтер. И из наших только МиГ-3 под этот статус подходил, благодаря АМ-38 и отсутствию брони.
С уважением, Danilmaster
От Locke
К Danilmaster (13.05.2020 12:37:45)
Дата 13.05.2020 13:41:06

История торпедо-файтера весьма странна


>
>Про это Exeter писал еще, что нужен был торпедо-файтер. И из наших только МиГ-3 под этот статус подходил, благодаря АМ-38 и отсутствию брони.

И главная проблема этого лебедьракомщука - именно одноместность, как таковая. Тем более, что для уровня диванной экспертизы она совершенно неочевидна.
Потому что потом, когда они появились в товарном количестве в США ("Скайрейдер" и AM-1 Mauler) и Англии (Westland Wyvern и Blackburn Firebrand), оказалось не то чтобы "нет целей" - цели были, во всяком случае появлялись. Оказалось, что потеряв штурмана-навигатора и стрелка-радиста, пилот такого торпедо-файтера нуждается не просто в навигационном лидировании до цели, но и в обеспечении удара с точки зрения подавления зенитных возможностей цели и РЭБ (этим в Англии, например, занимались "файрфлаи"), а главное - средства прицеливания авиаторпеды остались теми же, с точки зрения эффективности. Ну и потом, цели эти начали стремительно терять условия удачного применения по себе авиаторпед: размеры, плохую маневренность и слабое ПВО - если первые два еще можно было компенсировать массированием ударов и тактикой, то резкое усиление эффективности МЗА под РЛ-управлением ставило крест на этой идее совсем. Торпеда как таковая ни во что не выросла - ни скоростью, ни дальность. И если в 1942 тренированные экипажи, не встретив сопротивления истребителей, могли поражать такие цели на уровне 10-20% вероятности (Санта-Круз и "Хорнет" как наиболее яркий пример), то в 1952 - уже нет: любой носитель размером с упомянутую выше четверку уверенно поражался ДО сброса, а сам сброс становился куда менее прицельным.

Скажем так - из того, что могло реально быть торпедо-файтером, и что было бы востребовано в 1942-44, до сборки в товарных количествах дошел только F6F - он не просто мог нести Мк13, он испытывался с ней - но так никогда не применялся, ибо хватало прямой истребительной работы. Остальное всё - ну там FW190U-14 или Р-38J, который тоже испытывался аж с двумя торпедами - до ума не дошло. И не могло дойти - торпедный удар с воздуха это не выпад рапирой на паркете: цель нужно сначала найти, а потом грамотно атаковать, что вообще-то требует от пилота одноместного самолета большого времени на получение навигационных и специализированных тактических штурмовых навыков, и что разумеется может быть сделано только в ущерб истребительной подготовке и опыту. Нафиг надо, дорогие друзья.
От Danilmaster
К Locke (13.05.2020 13:41:06)
Дата 13.05.2020 14:18:05

Re: История торпедо-файтера...

Приветствую!

>>
>>Про это Exeter писал еще, что нужен был торпедо-файтер. И из наших только МиГ-3 под этот статус подходил, благодаря АМ-38 и отсутствию брони.
>
>И главная проблема этого лебедьракомщука - именно одноместность, как таковая. Тем более, что для уровня диванной экспертизы она совершенно неочевидна.

Применительно к нашим условиям, "торпедо-файтер" будет в кавычках. Речь идет о одномоторном цельнометаллическом истребителе с двигателем большой мощности, который можно применять в качестве многоцелевой ударной машины с достаточно мощными средствами поражения. Т. е. речь о таких машинах, как Корсар, Тандер и Тайфун. Они и по "мягким" целям отработать могли и сбить их достаточно сложно. У нас только один прототип под это годился, но Ил-2 сожрал его мотор. В этой ветке есть правильный вывод: Ил-2 полезный самолет, но не в таких количествах.
С уважением, Danilmaster
От Locke
К Danilmaster (13.05.2020 14:18:05)
Дата 13.05.2020 15:09:40

Под это предложение нужна доктринальная установка


>Речь идет о одномоторном цельнометаллическом истребителе с двигателем большой мощности, который можно применять в качестве многоцелевой ударной машины с достаточно мощными средствами поражения. Т. е. речь о таких машинах, как Корсар, Тандер и Тайфун.

которая предусматривает в первую очередь отработку совместных боевых действий в чьих-то интересах, боевую подготовку для этого и авиационные средства поражения. С доктриной, которой придерживался ВМФ РККА по состоянию на 1941 возникновение таких теорий вряд ли возможно. Уже хотя бы просто потому что система заказа авиатехники этого ВМФ сильно зависела от собственно ВВС РККА, а там моряков почти всегда посылали по известному адресу.

> У нас только один прототип под это годился, но Ил-2 сожрал его мотор.

Но это не могло стать и никогда бы не стало основным назначением МиГ-3. Применение в данной роли Р-40 силами ВВС СФ кроме очевидного превосходства этой машины над Ил-2 м другими конкурентами за противокорабельную нишу обусловлено тем, что истребительным полкам данного флота с середины 1943 было в общем нечем себя занять - ну по сравнению с началом 1942, например. Когда истребитель нужен как истребитель - он не будет истребителем-бомбардировщиком. Fighter Mafia's mindset - "not a single pound for a job of air-to-ground" - это имманентное свойство летунов-свистков. А когда они действительно, реально решают задачи ПВО и борьбы за превосходство - эту комбинацию не сломить. Нигде и никогда.

От Danilmaster
К Locke (13.05.2020 15:09:40)
Дата 13.05.2020 15:23:55

Re: Под это...

Приветствую!

>>Речь идет о одномоторном цельнометаллическом истребителе с двигателем большой мощности, который можно применять в качестве многоцелевой ударной машины с достаточно мощными средствами поражения. Т. е. речь о таких машинах, как Корсар, Тандер и Тайфун.
>
>которая предусматривает в первую очередь отработку совместных боевых действий в чьих-то интересах, боевую подготовку для этого и авиационные средства поражения. С доктриной, которой придерживался ВМФ РККА по состоянию на 1941 возникновение таких теорий вряд ли возможно. Уже хотя бы просто потому что система заказа авиатехники этого ВМФ сильно зависела от собственно ВВС РККА, а там моряков почти всегда посылали по известному адресу.

Речь то в основном о ВВС, где Ил-2 был самым многочисленным типом.


>> У нас только один прототип под это годился, но Ил-2 сожрал его мотор.
>
>Но это не могло стать и никогда бы не стало основным назначением МиГ-3. Применение в данной роли Р-40 силами ВВС СФ кроме очевидного превосходства этой машины над Ил-2 м другими конкурентами за противокорабельную нишу обусловлено тем, что истребительным полкам данного флота с середины 1943 было в общем нечем себя занять - ну по сравнению с началом 1942, например. Когда истребитель нужен как истребитель - он не будет истребителем-бомбардировщиком. Fighter Mafia's mindset - "not a single pound for a job of air-to-ground" - это имманентное свойство летунов-свистков. А когда они действительно, реально решают задачи ПВО и борьбы за превосходство - эту комбинацию не сломить. Нигде и никогда.

Это решается организационно-машины поступают в полки ИБА (легко бомбардировочные), а пилоты натаскиваются на оборонительный ВБ.
С уважением, Danilmaster
От Пехота
К Danilmaster (13.05.2020 15:23:55)
Дата 13.05.2020 19:01:58

Re: Под это...

Салам алейкум, аксакалы!

>Речь то в основном о ВВС, где Ил-2 был самым многочисленным типом.

Здесь такая ситуация. По словам Растренина цифра 36 тысяч самолётов несколько некорректная. За войну было произведено около тридцати тысяч Ил-2. То есть это примерно столько, сколько было произведено Bf.109 и заметно меньше, чем сделали истребителей серии Як-1/3/7/9.
Кроме того, пик производства Ил-2 приходится на 44-45 года, когда все решения давно уже были приняты и, не побоюсь этих слов, судьба войны была уже решена. В том числе и штурмовиками Ил-2. А в 41-43 годах этих самолётов был отнюдь не избыток. "Как воздух, как хлеб" это завершение фразы. А в начале там было что-то про то, что завод срывает задачу поставки ВВС необходимого количества самолётов и те темпы, которыми они выпускаются совершенно недопустимы.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Danilmaster
К Пехота (13.05.2020 19:01:58)
Дата 13.05.2020 20:20:46

Re: Под это...

Приветствую!

>>Речь то в основном о ВВС, где Ил-2 был самым многочисленным типом.
>
>Кроме того, пик производства Ил-2 приходится на 44-45 года, когда все решения давно уже были приняты и, не побоюсь этих слов, судьба войны была уже решена. В том числе и штурмовиками Ил-2. А в 41-43 годах этих самолётов был отнюдь не избыток.

Даже если в начале войны избытка не было, то потом надо было вовремя остановиться. Для такого количества именно штурмовиков и задач столько не было, а ресурс на производство потрачен.


>"Как воздух, как хлеб" это завершение фразы. А в начале там было что-то про то, что завод срывает задачу поставки ВВС необходимого количества самолётов и те темпы, которыми они выпускаются совершенно недопустимы.

Это как раз понятно, чиновники как обычно выслужиться постарались.

С уважением, Danilmaster
От Пехота
К Danilmaster (13.05.2020 20:20:46)
Дата 14.05.2020 04:33:24

Re: Под это...

Салам алейкум, аксакалы!

>Даже если в начале войны избытка не было, то потом надо было вовремя остановиться. Для такого количества именно штурмовиков и задач столько не было, а ресурс на производство потрачен.

Извиняюсь, Вы или невнимательно прочитали или не поняли. Избыток производства Ил-2 начался тогда, когда всё уже было решено. И прокручивать фарш назад было глупо. По большому счёту, вместо перепроизводства разработанных ещё перед войной конструкций, в 44-м надо было начинать переход на реактивную авиацию. Но тогда ещё не было технологического задела.

> >"Как воздух, как хлеб" это завершение фразы. А в начале там было что-то про то, что завод срывает задачу поставки ВВС необходимого количества самолётов и те темпы, которыми они выпускаются совершенно недопустимы.

>Это как раз понятно, чиновники как обычно выслужиться постарались.

В 42-м не чиновники, а фронт постоянно орал: дайте ещё самолётов и побольше.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead