От Дмитрий Козырев
К Паршев
Дата 30.03.2020 19:14:25
Рубрики WWII; Военные игры;

Re: Упреждение в...


>>Правильно ли я понимаю, что "Соображения .. " от мая 1941 это результат понимания запрограммированного проигрыша начально этапа войны в результате упреждения в развёртывании?
>
>>С другой стороны, почему ни вовремя военных игр, ни в рамках планирования не отрабатывался вариант ведения войны с упреждением в развёртывании? не отрабатывались действия нивелирующие это преимущество?
>
>Потому что готовились к началу войны по типу Первой Мировой.
>Но говорить о "запрограммированном проигрыше" неправильно. Готовились к развертыванию армии на том рубеже, где потом произошло Смоленское сражение, а войска прикрытия должны были это развертывание обеспечить.

Т.е. Вы хотите сказать, что 170 дивизий должны были "обеспечить развертывание" для 35, которые составляли армию?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (30.03.2020 19:14:25)
Дата 30.03.2020 20:27:53

А я никогда не видел карту с распределением

сил и средств РККА - ни фактического, ни предполагаемого к началу войны

ну вот для Южного фронта два эшелона просматриваются
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c7/22jun1941.jpg/1600px-22jun1941.jpg



что там правда делает в карпатах такая куча войск - непонятно


>Т.е. Вы хотите сказать, что 170 дивизий должны были "обеспечить развертывание" для 35, которые составляли армию?

Не знаю. А были ли они на границе, эти 170? И в каком состоянии?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (30.03.2020 20:27:53)
Дата 30.03.2020 20:36:38

Удивительно

>сил и средств РККА - ни фактического, ни предполагаемого к началу войны

Т.е. планы прикрытия, справка Ватутина и карты дислокации прошли мимо Вас? Допускаю, но на чем тогда основывается категоричность суждений?

>ну вот для Южного фронта два эшелона просматриваются
>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c7/22jun1941.jpg/1600px-22jun1941.jpg




>что там правда делает в карпатах такая куча войск - непонятно

Там нет кучи войск.

>>Т.е. Вы хотите сказать, что 170 дивизий должны были "обеспечить развертывание" для 35, которые составляли армию?
>
>Не знаю. А были ли они на границе, эти 170? И в каком состоянии?

Да, были. Они были не "на границе", а "в приграничных округах" и были задействованы в операциях прикрытия.
Состояние было... разным.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (30.03.2020 20:36:38)
Дата 30.03.2020 23:40:48

Re: Удивительно

>> карты дислокации прошли мимо Вас?

Да, увы. И я не уверен, что они мне когда-нибудь попадутся.
Справка Ватутина сообщает сведения о состоянии РККА на тот момент, и к ней нет претензий, это документ. Но как предполагалось встретить наступление противника - там не говорится.
К "справке Жукова" у меня отношение плохое, как и вообще к рукописным справкам без даты и номера из Особой папки. Но не вдаваясь в источниковедение, сразу скажу - она вся строится вот на такой фразе: "считаю необходимым ... упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". Жуков это писал или не Жуков - главное, а как это сделать-то? Как упредить в развертывании уже развернутую армию? Прикинуться "учебными сборами"? Это детский сад.

Да и не стоит это обсуждения, даже и адепты "записки Жукова" признают, что "
Да, войска наши 22-го июня располагались не так, как у Жукова указано".


>Допускаю, но на чем тогда основывается категоричность суждений?

У нас анекдот бытовал, отставник анкету заполняет, в графе образование пишет "20 лет командирской подготовки" - его поправляют "Пиши - малограмотный".
Не может неотмобилизованная армия воевать с отмобилизованной, тем более наступать на отмобилизованную, потому что не растут уши выше лба.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (30.03.2020 23:40:48)
Дата 31.03.2020 10:35:59

Re: Удивительно

>>> карты дислокации прошли мимо Вас?
>
>Да, увы. И я не уверен, что они мне когда-нибудь попадутся.
>Справка Ватутина сообщает сведения о состоянии РККА на тот момент, и к ней нет претензий, это документ. Но как предполагалось встретить наступление противника - там не говорится.

В ней говориться о распределении сил.

>К "справке Жукова" у меня отношение плохое, как и вообще к рукописным справкам без даты и номера из Особой папки.

А, ну да.

>Но не вдаваясь в источниковедение, сразу скажу - она вся строится вот на такой фразе: "считаю необходимым ... упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". Жуков это писал или не Жуков - главное, а как это сделать-то? Как упредить в развертывании уже развернутую армию?

Вы путаете отмобилизование (то что немецкая армия уже отмобилизована в соображениях явно указано) и развертывание (т.е. перевозки соединений на ТВД и создание ударных группировок). В момент написания соображений немецкая армия не была развернута против СССР.

>Прикинуться "учебными сборами"? Это детский сад.
Это называется "скрытая мобилизация"



>Да и не стоит это обсуждения, даже и адепты "записки Жукова" признают, что "
>Да, войска наши 22-го июня располагались не так, как у Жукова указано".

Так и по всем признакам они были отклонены.

>>Допускаю, но на чем тогда основывается категоричность суждений?
>
>У нас анекдот бытовал, отставник анкету заполняет, в графе образование пишет "20 лет командирской подготовки" - его поправляют "Пиши - малограмотный".
>Не может неотмобилизованная армия воевать с отмобилизованной, тем более наступать на отмобилизованную, потому что не растут уши выше лба.

К чему этот поток слов? Да, ИВС не принял мер и не утвердил предложения по своевременному отмобилизованию армии.
Но мы же не об этом?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (31.03.2020 10:35:59)
Дата 31.03.2020 15:33:28

Re: Удивительно


>
>В ней говориться о распределении сил.

Нет, не "говориться". Там говорится о распределении по округам, и всё.

>>К "справке Жукова" у меня отношение плохое, как и вообще к рукописным справкам без даты и номера из Особой папки.
>
>А, ну да.

Да.


>Это называется "скрытая мобилизация"

Ну вот я и говорю - детский сад. Как управлять миром, не привлекая внимания санитаров.



>К чему этот поток слов? Да, ИВС не принял мер и не утвердил предложения по своевременному отмобилизованию армии.
>Но мы же не об этом?

Мы о том, что не может неразвернутая (в первом значении) армия упредить развернутую. В том числе и в развертывании (во втором значении) на ТВД.

И Сталин это знал, и Жуков, думаю, догадывался.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (31.03.2020 15:33:28)
Дата 31.03.2020 16:35:35

Re: Удивительно


>>
>>В ней говориться о распределении сил.
>
>Нет, не "говориться". Там говорится о распределении по округам, и всё.

Вообще то по фронтам и округам:

>>>К "справке Жукова" у меня отношение плохое, как и вообще к рукописным справкам без даты и номера из Особой папки.
>>
>>А, ну да.
>
>Да.


>>Это называется "скрытая мобилизация"
>
>Ну вот я и говорю - детский сад. Как управлять миром, не привлекая внимания санитаров.

Вы неправильно говорите, маскируясь иронизированием.

>>К чему этот поток слов? Да, ИВС не принял мер и не утвердил предложения по своевременному отмобилизованию армии.
>>Но мы же не об этом?
>
>Мы о том, что не может неразвернутая (в первом значении) армия упредить развернутую. В том числе и в развертывании (во втором значении) на ТВД

Повторно - Вы неверно используете терминологию. Намерения Германии на летнюю кампанию 1941 г были не ясны. Ее армия не была развернута против СССР. Но она имела возможность упредить. Было предложено этой возможности ей не давать.
В случае если бы Германия не напала на СССР - ничто не мешает ее "упредить"
От объект 925
К Паршев (30.03.2020 23:40:48)
Дата 30.03.2020 23:57:24

Ре: Удивительно

>Как упредить в развертывании уже развернутую армию?
++++
она ещё не закончила развертывание на ТВД.
"..на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 112 дивизий.
..Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас – до 180 дивизий..."
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (30.03.2020 23:57:24)
Дата 31.03.2020 01:53:09

Ре: Удивительно

>>Как упредить в развертывании уже развернутую армию?
>++++
>она ещё не закончила развертывание на ТВД.


"Стратегическое развёртывания, комплекс мероприятиё, которые включают:

1.перевод Вооруженных сил с мирного положения на военное (собственно мобилизации) ;
2.оперативное развертывание войск (сил) на театрах военных действий; "
От объект 925
К Паршев (31.03.2020 01:53:09)
Дата 31.03.2020 10:26:21

во-во, и длилась ета хрень 5 месяцев. (-)