ВИФ2 NE: Ветка : Re: Извиняюсь, но...

От	А.Никольский
К	Estel
Дата	05.02.2020 13:22:40
Рубрики	ВВС; Политек;

Re: Извиняюсь, но...

Серийность определяется далеко не только финансированием.
++++
согласен, но без финансирования она невозможна

От	Estel
К	А.Никольский (05.02.2020 13:22:40)
Дата	05.02.2020 15:05:00

Re: Извиняюсь, но...

>согласен, но без финансирования она невозможна

Смотря, что именно финансировать. Вот как выяснилось, что как не вкладывай в проектно-конструкторскую часть, всё равно, искусственно создаётся прослойка из топ-манагеров (хотя уж там-то что манагерить) с единственной целью - отжать денег. И что эффективный расход средств возможен только если они документы с отчётность будут сдавать непосредственно расстрельной команде. И то - не факт. То же самое - в части нашей сертификации. И обойти это можно, только принудительно отменив сертификацию части деталей в приказном порядке. А что в результате? Какой процент проекта сделан у нас и нашими специалистами? Да, попутно выяснилось, что реальные кадры сборочных заводов утрачены чуть менее чем полностью, но это в принципе восстановимо. Но только если начать платить людям деньги. И им начинают платить деньги пока там сидят комиссии. Потом почему-то перестают и снова появляются топ-менеджеры.
Т.е. по факту, задача свелась не к тотальному финансированию, а установке "двух пулемётов". Как на Восточном. Пока "пулемёты стреляют" - всё более или менее куда-то движется. Поставили на остывание - мгновенно исчезают средства. Про менеджмент вообще, как таковой - отдельная задача, которую так и не решили. Такие кадры уже давно не готовят, которые могли бы в рамках одной головы увязать задачи производства, логистики, испытаний и прочего.
Да, по результату, мы сможем при необходимости выкатить нечто, что даже будет летать. Но это будет вариант военного времени. То есть, неважно, сколько это будет нам стоить и как будет летать, но оно будет. Сейчас закончатся заделы советского времени, а дальше-то что? После проекта ССЖ, что, появились "кузницы кадров"? Нет. Изменились нормативные документы? Нет. Поменяли законодательство в сторону разворота к авиации лицом? Нет. Всё как было так и осталось.

От	Flanker
К	Estel (05.02.2020 15:05:00)
Дата	05.02.2020 15:17:10

Re: Извиняюсь, но...

>Да, по результату, мы сможем при необходимости выкатить нечто, что даже будет летать. Но это будет вариант военного времени. То есть, неважно, сколько это будет нам стоить и как будет летать, но оно будет. Сейчас закончатся заделы советского времени, а дальше-то что? После проекта ССЖ, что, появились "кузницы кадров"? Нет. Изменились нормативные документы? Нет. Поменяли законодательство в сторону разворота к авиации лицом? Нет. Всё как было так и осталось.
Вообще ГСС стал именно"кузницей кадров" в прямом смысле слова :) И нормативка меняется. Да медленно криво и печальн, но так говорить это эребор

От	Bronevik
К	Flanker (05.02.2020 15:17:10)
Дата	05.02.2020 17:30:09

Сколько еще десятилетий потребуется на выкатку конкурентноспособного изделия? (-)

От	Iva
К	Bronevik (05.02.2020 17:30:09)
Дата	05.02.2020 17:34:09

Если не наладят ППО - то можно вести счет на столетия :( (-)

От	Bronevik
К	Iva (05.02.2020 17:34:09)
Дата	05.02.2020 20:46:58

2060-й год, идут доработки ССЖ и построение ППО... (-)

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Bronevik (05.02.2020 20:46:58)
Дата	05.02.2020 23:03:48

Неделя р/о за систематическое замусоривание форума

Вас уже предупреждали. Бессвязные реплики "против ветра" на форуме не приветствуются и пресекаются.

От	Koshak
К	Bronevik (05.02.2020 20:46:58)
Дата	05.02.2020 20:48:37

Не хотите ли поспорить еще одну бутылку? (-)

От	Bronevik
К	Koshak (05.02.2020 20:48:37)
Дата	05.02.2020 21:18:53

тут даже спорить малоинтересно за очевидностью. (-)

От	kpp12
К	Bronevik (05.02.2020 21:18:53)
Дата	05.02.2020 21:34:55

Re: тут даже...

один такой очевидный так шляпу и не съел.=))

От	Flanker
К	Iva (05.02.2020 17:34:09)
Дата	05.02.2020 17:41:31

Re: Если не...

Это волшебная мантра. "Наладят ППО" :)))) . А на самом деле нифига подобного, задача гораздо шире :). ППО это пресловутое это по сути доступность и обеспеченность запчастями. Это хорошо, но по нынешним временам мало

От	Пехота
К	Flanker (05.02.2020 17:41:31)
Дата	06.02.2020 14:46:01

Re: Если не...

Салам алейкум, аксакалы!

> ППО это пресловутое это по сути доступность и обеспеченность запчастями. Это хорошо, но по нынешним временам мало

А что ещё надо?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Flanker
К	Bronevik (05.02.2020 17:30:09)
Дата	05.02.2020 17:33:08

Re: Сколько еще...

Столько сколько нужно

От	Estel
К	Flanker (05.02.2020 17:33:08)
Дата	05.02.2020 19:59:57

С учётом

нашего отставания в определённых сферах, которое не будет ликвидировано никогда - ждать мы будем вечно.

От	Flanker
К	Estel (05.02.2020 19:59:57)
Дата	05.02.2020 20:07:35

Re: С учётом

>нашего отставания в определённых сферах, которое не будет ликвидировано никогда - ждать мы будем вечно.
Разумеется это не так.

От	Estel
К	Flanker (05.02.2020 20:07:35)
Дата	05.02.2020 22:28:27

Re: С учётом

>Разумеется это не так.

Да что вы говорите? Ну и за какой разумный период времени у нас появятся свои нормальные, конкурентноспособные гражданские двигатели и электроника?

От	AMX
К	Estel (05.02.2020 22:28:27)
Дата	06.02.2020 08:54:06

Re: С учётом

>Да что вы говорите? Ну и за какой разумный период времени у нас появятся свои нормальные, конкурентноспособные гражданские двигатели и электроника?

Это honeywell и ему подобные у вас светоч электроники что-ли? Да ну нафиг. Туда просто сложно пролезть с улицы, а так давно бы эту, с вашей точки зрения "уникальную" электронику, отодвинул бы кто не попадя.

От	Estel
К	AMX (06.02.2020 08:54:06)
Дата	06.02.2020 10:11:40

Re: С учётом

>Это honeywell и ему подобные у вас светоч электроники что-ли? Да ну нафиг.

Хони - нафиг. А вот Коллинз - вполне себе. И дело не в том, светоч или нет. А в том, насколько отработана технология и надёжность. А кто там куда пролез это на самом деле вопрос очень сложный. Войти на этот рынок не сложно. Сложно предложить что-то такое, чего ни у кого ещё нет.

От	AMX
К	Estel (06.02.2020 10:11:40)
Дата	07.02.2020 17:08:54

Re: С учётом

>Хони - нафиг. А вот Коллинз - вполне себе. И дело не в том, светоч или нет. А в том, насколько отработана технология и надёжность. А кто там куда пролез это на самом деле вопрос очень сложный. Войти на этот рынок не сложно. Сложно предложить что-то такое, чего ни у кого ещё нет.

Там ничего особого нет, наоборот процветает застой. Все эти компании работают на ВПК и точно такая же система как была в СССР, когда предприятие важное в ВПК делало гражданский ширпотреб. Поэтому хрен вы туда пролезете.
Бытовые вещи давно перешагнули то, что ваяют эти граждане.

Вопрос надежности тумблера или кнопки, платы и т.д., чтобы работала во всем мысленном и немысленном диапазоне температур есть, но это не тот вопрос, где нам надо их догонять. Элементная база у них не своя в основном.
Софт отсталый.

От	Estel
К	AMX (07.02.2020 17:08:54)
Дата	08.02.2020 14:15:10

Re: С учётом

>Там ничего особого нет, наоборот процветает застой.

Да я в общем-то в курсе. И причина застоя как раз очевидна. Системно нового ничего за крайние лет 15 не придумано.

>Поэтому хрен вы туда пролезете.

Ещё раз говорю. Придумайте что-то новое, от чего все ахнут - и поляна будет. У меня есть жизненные примеры из этой сферы. Никаких проблем. Даже пресловутый Боинг поможет с конечной сертификацией. Но вот пока ничего не придумывается.

>Вопрос надежности тумблера или кнопки, платы и т.д., чтобы работала во всем мысленном и немысленном диапазоне температур есть, но это не тот вопрос, где нам надо их догонять. Элементная база у них не своя в основном.

Элементная база вообще вопрос сложный. Для всех. И решить его, весьма неуклюже, смогли только в СССР.

>Софт отсталый.

Он не отсталый. Очень сложно вносить правки. После внесения нужен новый цикл испытаний и пересертификация. Особенно, если это касается математического аппарата. Хотя и тут, опять же, сложно что-то новое привнести. Особенно в части навигационных систем. Какой-то оптимум уже достигнут и все перешли в режим "ленивой пострижки бабла". Даже если вы внезапно придумаете алгоритм, который позволит считать курс в 100 раз быстрее - это никому не будет нужно. Потому что никому не нужно так быстро считать курс. Ну вот нет такой необходимости. Тоже самое и с пределами точности автопилотов. Мат.аппарат уже давно превысил точность практического пилотирования. Смысл что-то менять?

От	Iva
К	Estel (05.02.2020 22:28:27)
Дата	05.02.2020 22:58:17

Re: С учётом

Привет!
>>Разумеется это не так.
>
>Да что вы говорите? Ну и за какой разумный период времени у нас появятся свои нормальные, конкурентноспособные гражданские двигатели и электроника?

конкурентноспособные гражданские двигатели - никогда, у нас их отродясь не было. Это такой хайтек всегда, да еще за разумные деньги и прочие экономические параметры. И ремонтопригодностьь и т.д. :(

Перестанем изображать великую державу - может быть продадут сами двигатели, вряд ли лицензию :(

Владимир

От	Инженер-109
К	Iva (05.02.2020 22:58:17)
Дата	06.02.2020 14:13:03

Предел возможнойстей моторов и электроники не за горами

>>Да что вы говорите? Ну и за какой разумный период времени у нас появятся свои нормальные, конкурентноспособные гражданские двигатели и электроника?

моторы керосиновые и ничего нового не видно - последние годы усовершенствования удут на 3-5% по топливной эффективности и т.п. Значит скоро у наших моторостроителей появится шанс "догнать" упершихся в предел возможностей "западных" моторостроителей - я ставлю лет на 25, на "догон"

>конкурентноспособные гражданские двигатели - никогда, у нас их отродясь не было. Это такой хайтек всегда, да еще за разумные деньги и прочие экономические параметры. И ремонтопригодностьь и т.д. :(

Был анекдот в советское время - "кто владеет самым большим исследовательским комплексом в мире в области авиации"? Помните? См пункт выше - упрутся западники в стенку возможностей - тогда догоним.

>Перестанем изображать великую державу - может быть продадут сами двигатели, вряд ли лицензию :(

Можем конечно перестать, и один раз уже переставали - помните, что последовало? А какие надежды были на кооперацию и создание супер-пупер-лучших самолетов "во всей вселенной" путем доброго и честного взаимодействия Ту-Як-Ил с Аи Б! Оказалось, что "оттуда" из 100 тыс своих авиапромовских рабочих мест в Россию не передадут и 1% "мест" - какие там моторы и лицензии - поезда вам с паровозами и катайтесь, если живы будете после очередной перестройки

От	digger
К	Инженер-109 (06.02.2020 14:13:03)
Дата	06.02.2020 18:34:03

Re: Предел возможнойстей...

Я не уверен, что это связано с пределом возможностей.Даже если он достигнут, может быть, что страна хронически не тянет определенный технический уровень. Т.е. может сделать уровнем выше, но пойдут глюки, дороговизна итп. Нет производственной базы, специалистов, культуры произвоства итп. Похоже на мучения китайцев с АЛ-31 : их комплектующие низкого качества и лучше они не могут. Д-30 - потолок российско-советского гражданского двигателестроения?

От	Инженер-109
К	digger (06.02.2020 18:34:03)
Дата	06.02.2020 23:14:50

Не ПС-90 разве?

>...Д-30 - потолок российско-советского гражданского двигателестроения?

Вроде СССР завершился ПСом?

От	digger
К	Инженер-109 (06.02.2020 23:14:50)
Дата	07.02.2020 00:01:18

Re: Не ПС-90...

Он разве массовый и беспроблемный? Если да, то почему его не ставят на МС-21?

От	Инженер-109
К	digger (07.02.2020 00:01:18)
Дата	07.02.2020 00:49:52

Он не массовый и беспроблемный именно потому, что СССР на нем кончился (-)

От	digger
К	Инженер-109 (07.02.2020 00:49:52)
Дата	07.02.2020 01:26:45

Re: Он не...

СССР кончился очень давно, что мешало довести его? Или он устаревший по своим параметрам (вроде нет)?

От	А.Никольский
К	digger (07.02.2020 01:26:45)
Дата	07.02.2020 14:19:29

он переразмеренный и устаревший для самолета типа МС-21

а так его более менее довели, вроде 5 млн часов намолотили и сделали порядка 400-500 ед (не считая ГТЭУ и газоперекачек, этих еще несколько сотен). Есть вроде лидерные с показателем за 5000 часов без съема с крыла.

От	digger
К	А.Никольский (07.02.2020 14:19:29)
Дата	09.02.2020 18:07:59

Re: он переразмеренный...

Сильно устаревший по критерию стоимость\эффективность, особенно в условиях импортзамещения и прочей блокады? Не годится на роль форевер при условии нормального производства и обслуживания? МС-21 или Ту-204 нужен куда больше, чем Суперджет : последний заменяется Ан-24, а среднемагистральный самолет на 150-200 пассажиров нужнее как аналог Ту-154.

От	Инженер-109
К	digger (07.02.2020 01:26:45)
Дата	07.02.2020 09:01:15

Доводка ПС-90? А кому это в 90-е было нужно?

> СССР кончился очень давно, что мешало довести его? Или он устаревший по своим параметрам (вроде нет)?

Западные аналоги ПСов летают еще

От	Blitz.
К	digger (07.02.2020 01:26:45)
Дата	07.02.2020 03:42:17

Re: Он не...

> СССР кончился очень давно, что мешало довести его? Или он устаревший по своим параметрам (вроде нет)?
Его и довели, однако к тому моменту появилось новое поколение моторов.

От	NV
К	Инженер-109 (06.02.2020 14:13:03)
Дата	06.02.2020 15:54:01

Предел возможностей ВРД достигнут будет тогда

когда удастся поднять температуру перед турбиной до величины, позволяющей сжигать топливо в стехиометрическом соотношении. То есть тогда, когда из камеры сгорания исчезнет зона смешения.

Виталий.

От	Iva
К	Инженер-109 (06.02.2020 14:13:03)
Дата	06.02.2020 15:38:43

Re: Предел возможнойстей...

Привет!

вы опять про технические характеристики :(

>моторы керосиновые и ничего нового не видно - последние годы усовершенствования удут на 3-5% по топливной эффективности и т.п. Значит скоро у наших моторостроителей появится шанс "догнать" упершихся в предел возможностей "западных" моторостроителей - я ставлю лет на 25, на "догон"

если даже выравняют технические характеристики - то конкуренция будет сугубо по постпродажным характеристикам - а с этим у нас традиционно жопа полная. См на тот же СуперДжет :(
т.е. все вопросы - наработка на отказ, сложность и продолжительность ремонта, скорость поставки запчастей и т.д. никуда не денутся.

может, конечно, мозги инженеров и их приоритеты и перестроятся за 25 лет, но судя по нашему общему возврату в СССР - сильно вряд ли.

Мы в последние 15 лет устойчиво идем по дороге соединения недостатков социализма с недостатками капитализма :(

>Был анекдот в советское время - "кто владеет самым большим исследовательским комплексом в мире в области авиации"? Помните? См пункт выше - упрутся западники в стенку возможностей - тогда догоним.

для этого нужно перестроить мозги и приоритеты на всех уровнях. Или вы опять про технические характеристики только?

"Вы думаете, ИБМ это компания, продающая компьютеры? Нет, ИБМ - это компания, продающая сервис" (с) вице-президент ИБМ в Москве 1994 год.

Владимир

От	Dimka
К	Iva (06.02.2020 15:38:43)
Дата	06.02.2020 18:15:30

Вот в чем вы наблюдаете возврат в СССР? (-)

От	Iva
К	Dimka (06.02.2020 18:15:30)
Дата	06.02.2020 18:31:14

Практически во всем

Привет!

с той поправкой, что осуществлена мечта совестского чиновника - "чтобы у нас все было и нам за это ничего не было"(с) Кавказская пленница.

недавно было выступление одно из наших ведущих матэкономистов - он тоже сказал - "у меня складывается впечателение дежавю"

у меня уже несколько лет впечатление, что я вернулся в позднего Брежнева. до Крыма в конец 70-х, после Крыма - в 80-81.

Владимир

От	bedal
К	Инженер-109 (06.02.2020 14:13:03)
Дата	06.02.2020 14:58:55

есть сильные подозрения, что гибридные магистральные самолёты не за горами

возможность ставить двигатели в 5-10 раз меньшей тяги грозит окупиться. Но, конечно, до этого ещё лет 15 минимум, пока аккумуляторы, инверторы, моторы не обкатаются в автопроме.

От	Инженер-109
К	bedal (06.02.2020 14:58:55)
Дата	06.02.2020 23:15:38

гибридные магистральные самолёты? Ну если с ядерным мотором...

От	объект 925
К	Инженер-109 (06.02.2020 23:15:38)
Дата	07.02.2020 03:42:52

Ре: немецкие новсти годичной давности на первом немецком канале

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/boerse/elektroflugzeuge-101.html
Конспективно:
В настоящее время имеются около 100 программ по разработке електросамолётов. Ето 30 % больше чем в 1017-м и удвоение по сравнению с 2016-м.
Норвегия запланировала переход к 2040-му году переход на самолёты без вредных выхлопов.
Боинг поддерживает стартап Зунум Аеро. Цель 12-местный гибридник к 2022-му году.
Аирбус совместно с Сименосом и Роллс-Ройсом проект 100-местного региональника с гибридным мотором к 2020-му году.

Алеxей

От	doctor64
К	объект 925 (07.02.2020 03:42:52)
Дата	07.02.2020 14:42:46

Я понял - новый берлинский аэропорт как раз строят

для новых гибридных самолетов.

От	объект 925
К	doctor64 (07.02.2020 14:42:46)
Дата	07.02.2020 15:24:13

всего год, посмотрим кто будет "шляпу есть" :) (-)

От	doctor64
К	объект 925 (07.02.2020 15:24:13)
Дата	07.02.2020 16:52:06

Re: всего год,...

Насколько я помню, изначально планировалось открыть в октябре 2011. Боюсь, когда его наконец откроют прийдется переклассифицировать в космодром.

От	объект 925
К	doctor64 (07.02.2020 16:52:06)
Дата	07.02.2020 17:01:53

Ре: ты прав, но только частично.

КДП (вышка), ВПП, заправки функционируют. Не сдано здание аеропорта.
Алеxей

От	Митрофанище
К	объект 925 (07.02.2020 17:01:53)
Дата	07.02.2020 18:09:20

Ре: ты прав,...

>КДП (вышка), ВПП, заправки функционируют. Не сдано здание аеропорта.

Самолёты могут летать, но без пассажиров?

От	объект 925
К	Митрофанище (07.02.2020 18:09:20)
Дата	07.02.2020 18:12:51

Ре: ты прав,...

>Самолёты могут летать, но без пассажиров?
+++
самолёты летают и грузовые и пассажирские (грузовой терминал тоже принят). Новый аеропорт ето расширение старого Шöнефельда.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (07.02.2020 18:12:51)
Дата	07.02.2020 18:17:00

Ре: статистика по пассажирам, с 2 млн. в 2000-м до 12 млн в 2018-м

https://de.wikipedia.org/wiki/Flughafen_Berlin-Sch%C3%B6nefeld#Verkehrszahlen
Алеxей

От	Инженер-109
К	объект 925 (07.02.2020 03:42:52)
Дата	07.02.2020 08:59:56

в сказки верите? Напрасно, но для размерности 2-4-16 человек...

...и дальности 500 км создание реального самолета уже возможно

>В настоящее время имеются около 100 программ по разработке електросамолётов. Ето 30 % больше чем в 1017-м и удвоение по сравнению с 2016-м.

грантососы не дремлют - модно, значит мы идем к вам, а вы готовьтесь отсыпать нам

>Норвегия запланировала переход к 2040-му году переход на самолёты без вредных выхлопов.

Норвегия вообще самая передовая держава с огромным научным потенциалом в авиаконструировании, да - норвежской разработки самолеты бороздят воздушный океан. А папуасы Новой Гвинеи свои планы по электроавиации еще не обнародовали?

>Боинг поддерживает стартап Зунум Аеро. Цель 12-местный гибридник к 2022-му году.

верю - это реально, при дальностях полета до 500 км

>Аирбус совместно с Сименсом и Роллс-Ройсом проект 100-местного региональника с гибридным мотором к 2020-му году.

Оч интересно будет посмотреть, но полагаю увидим картинку и не более

>Алеxей

От	объект 925
К	Инженер-109 (07.02.2020 08:59:56)
Дата	07.02.2020 16:45:36

Ре: они взяли самолёт BAe 146 RJ100

и заменят на двигателе Lycoming ALF502 турбиной от Rolls-Royce AE 2100
Если я ничего не напутал.
https://www.airbus.com/newsroom/stories/The-e-fan-X-puts-its-aerodynamic-design-to-the-test.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Airbus_E-Fan_X

Алеxей

От	bedal
К	объект 925 (07.02.2020 16:45:36)
Дата	07.02.2020 16:54:24

причём можно загадки задавать - который именно :-)

Это к тому, что "шуметь будет винт", "скорость 300" и так далее.

От	объект 925
К	Инженер-109 (07.02.2020 08:59:56)
Дата	07.02.2020 15:23:37

Ре: там картинка в виде таблицы, что реально уже сделано. В том числе,

реально летающий самолёт.
В проекте участвуют 3 крупных фирмы. Попил выглядит иначе.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (07.02.2020 15:23:37)
Дата	07.02.2020 16:01:50

Ре: картинка и презентация

https://airbus-h.assetsadobe2.com/is/image/content/dam/corporate-topics/innovation/electric-flight/Electrification-Infographic-web-banner.jpg?wid=1920&fit=fit,1&qlt=85,0&fmt=png-alpha
https://www.icao.int/Meetings/ENVSymposium/Presentations/R%C3%BCdiger%20THOMAS%20Session%206.pdf
Алеxей

От	bedal
К	Инженер-109 (07.02.2020 08:59:56)
Дата	07.02.2020 11:38:27

малые аппараты - наихудший вариант. Но технологии отрабатывать надо - на них. (-)

От	Инженер-109
К	bedal (07.02.2020 11:38:27)
Дата	07.02.2020 13:13:48

малые аппараты - единственно возможный

У винтового электросамолета будут скорости до 300, ну максимум 450-500. Дальности до 100. Грузоподьемность до 1 тонны. Но даже таких параметров достичь весьма непросто. Более высоких характеристик придется подождать лет 50.

Впрочем электросамолеты будут надежнее поршневых или реактивных. И прокуратуре при нехорошем случае не придется бегать анализы топлива брать - сразу будут объявлять про "ошибку пилота"

От	bedal
К	Инженер-109 (07.02.2020 13:13:48)
Дата	07.02.2020 15:41:37

ничего подобного, отличия от вентилятора ТРДД (особенно редукторного) нет

а по остальным перечисленным Вами параметрам Вы скромно не уточняете, что это - про чисто электрические машины. Для малых гибридная схема тяжела, верно.

От	объект 925
К	bedal (07.02.2020 15:41:37)
Дата	07.02.2020 16:48:17

Re: ничего подобного,...

> Для малых гибридная схема тяжела, верно.
++++
A BAe 146 flying testbed will have one of its four Lycoming ALF502 turbofans replaced by a Siemens 2 MW (2,700 hp) electric motor, adapted by Rolls-Royce and powered by its AE2100 turboshaft, controlled and integrated by Airbus with a 2 t (4,400 lb) battery.
Alexej

От	Митрофанище
К	объект 925 (07.02.2020 03:42:52)
Дата	07.02.2020 04:58:41

Ре: немецкие новсти...

> https://www.tagesschau.de/wirtschaft/boerse/elektroflugzeuge-101.html
>Конспективно:
>В настоящее время имеются около 100 программ по разработке електросамолётов. Ето 30 % больше чем в 1017-м и удвоение по сравнению с 2016-м.
>Норвегия запланировала переход к 2040-му году переход на самолёты без вредных выхлопов.
>Боинг поддерживает стартап Зунум Аеро. Цель 12-местный гибридник к 2022-му году.
>Аирбус совместно с Сименосом и Роллс-Ройсом проект 100-местного региональника с гибридным мотором к 2020-му году.

Программ термоядерного синтеза может и численно меньше, но гораздо длительное время они кормят своих руководителей и разработчиков при нулевом для практики результате.
Академик Велихов не даст соврать.

От	объект 925
К	объект 925 (07.02.2020 03:42:52)
Дата	07.02.2020 03:52:10

Ре: немецкие новсти...

https://www.airbus.com/innovation/future-technology/electric-flight.html
This ambitious hybrid-electric aircraft demonstrator is expected to embark on its first flight in 2021.

Alexej

От	NV
К	bedal (06.02.2020 14:58:55)
Дата	06.02.2020 15:50:59

Сколько аккумулляторы не обкатывай - а принципиальное физическое ограничение

>возможность ставить двигатели в 5-10 раз меньшей тяги грозит окупиться. Но, конечно, до этого ещё лет 15 минимум, пока аккумуляторы, инверторы, моторы не обкатаются в автопроме.

останется. Аккумуллятор - это химический источниек энергии, в котором идёт окислительно-восстановительная реакция. Причём и окислитель, и восстановитель он несёт внутри себя - точно как ЖРД. А обычный ВРД окислитель бёрёт "за бортом".

Виталий

От	Ibuki
К	NV (06.02.2020 15:50:59)
Дата	08.02.2020 13:01:38

Eviation_Alice

>останется. Аккумуллятор - это химический источниек энергии, в котором идёт окислительно-восстановительная реакция. Причём и окислитель, и восстановитель он несёт внутри себя - точно как ЖРД. А обычный ВРД окислитель бёрёт "за бортом".
https://en.wikipedia.org/wiki/Eviation_Alice
Важны не только относительные но и абсолютные величины. Если коммерчески целесообразная дальность-нагрузка достигается с этими физическими ограничениями, то ее можно эксплуатировать, и может быть коммерческая выгода в силу более дешевой заправки ЛА. Заправка 9 местного самолета за $50? Это приговор.

От	bedal
К	NV (06.02.2020 15:50:59)
Дата	06.02.2020 17:32:46

я писал чуть выше: сильно сэкономить можно на ТРДД. Которые очень и очень дороги

при этом я вовсе не утверждаю, что уже всё есть. Но предпосылки - есть точно.

От	doctor64
К	bedal (06.02.2020 14:58:55)
Дата	06.02.2020 15:47:07

Скажите, вы когда нибудь на винтовом самолете летали?

От	bedal
К	doctor64 (06.02.2020 15:47:07)
Дата	06.02.2020 17:25:46

Робот, как известно - это не Железный дровосек

так и здесь. На достаточно скоростных самолётах будут стоять не винты в стиле Ил-18, а, скорее, импеллеры. Сами схемы самолётов изменятся. Установка движителя лишается множества ограничений, присущих нынешним установкам, это приведёт к серьёзному изменению схем. В том числе за счёт использования активной аэродинамики, когда эффективный профиль - не просто профиль крыла или фюзеляжа, а результат взаимодействия "железа" с работой винта или импеллера. Например, импеллер в хвосте фюзеляжа уменьшает его сопротивление на 5-10%
Или вот такая схема:

[18K]

Здесь тоже не просто винты и даже не просто импеллеры, сам профиль центроплана формируется с учётом работы движков. Высочайшая надёжность электромоторов позволяет применять их в таком качестве.

Конечно, не знаю, как именно будет всё выглядеть - но точно это будет не тот же самый Ил-18 с заменой ТРД на электромоторы.

От	digger
К	bedal (06.02.2020 17:25:46)
Дата	08.02.2020 23:20:01

Re: Робот, как...

>Конечно, не знаю, как именно будет всё выглядеть - но точно это будет не тот же самый Ил-18 с заменой ТРД на электромоторы.

Ил-18П
http://absurdopedia.net/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7_%D0%98%D0%BB-18%D0%9F

От	bedal
К	bedal (06.02.2020 17:25:46)
Дата	06.02.2020 17:30:19

добавлю

к примеру, масса электропередачи (генератор/инвертор/двигатель) для вертолёта класса Ми-8 уже сейчас, при достигнутых 5-6КВт на килограмм, меньше, чем масса механических редукторов. То есть технические предпосылки к появлению гибридных машин уже вполне есть. Да, при этом не учитываю массу батарей - но и двигатель, в случае магистральных паксовозов, можно поставить в 5-10 раз меньший (посмотрите на параметры максимальной и крейсерской тяги), сами двигатели можно сделать однорежимными, заоптимизированными и заметно более экономичными.

От	Мертник С.
К	bedal (06.02.2020 17:30:19)
Дата	07.02.2020 07:32:19

И нафига при таких супер-пупЭр электродвижках аккумуляторы?

САС!!!
>к примеру, масса электропередачи (генератор/инвертор/двигатель) для вертолёта класса Ми-8 уже сейчас, при достигнутых 5-6КВт на килограмм, меньше, чем масса механических редукторов. То есть технические предпосылки к появлению гибридных машин уже вполне есть. Да, при этом не учитываю массу батарей - но и двигатель, в случае магистральных паксовозов, можно поставить в 5-10 раз меньший (посмотрите на параметры максимальной и крейсерской тяги), сами двигатели можно сделать однорежимными, заоптимизированными и заметно более экономичными.

Ядерный реактор в фюзеляж и вокруг света без посадок раз надцать-иста. Пасажиров/грузы доставлять/снимать челноками.
Мы вернемся

От	bedal
К	Мертник С. (07.02.2020 07:32:19)
Дата	07.02.2020 08:33:14

Всякая идея, доведённая до предела, превращается в абсурд

Батарея же на гибридном самолёте выполняет роль форсажа (то самое превышение взлётной тяги над крейсерской в разы), повышает надёжность (при отказе турбины можно ещё долго лететь, и даже на взлёте птички не обрежут тягу), выполняет роль буфера (турбодвижок строго однорежимный, заоптимизированный и экономичный).

От	vavilon
К	bedal (07.02.2020 08:33:14)
Дата	07.02.2020 12:43:22

На взлете можно от шины вдоль полосы питание получать. (-)

От	bedal
К	vavilon (07.02.2020 12:43:22)
Дата	07.02.2020 12:48:33

А резервирование? А подъём на высоту? Батарейка, как ни крути, нужна. (-)

От	Мертник С.
К	bedal (07.02.2020 12:48:33)
Дата	07.02.2020 12:58:20

Лучшая батарейка - это ядерный реактор. (-)

От	Ibuki
К	Мертник С. (07.02.2020 12:58:20)
Дата	08.02.2020 13:10:59

нет конечно

К ядерной батарейке нужна биологическая защита. На самолет по массе она не входит.
Вопросы безопасности и надежности. Умножайте стоимость всех деталей и материалов минимум на десять за требования и их сертификацию.
Должна прилагаться рота спецназа для защиты от террористов (за ваш счет конечно же).
Мини ядерная энергетика сегодня коммерчески невозможна. Только в масштабах огромных электростанций которые могут эти накладнные издержки размывать (да и там ядерка самая дорогая выходит).

От	bedal
К	Мертник С. (07.02.2020 12:58:20)
Дата	07.02.2020 15:38:07

лучше термоядерный с He3 циклом, зачем нам пар? (-)

От	NV
К	doctor64 (06.02.2020 15:47:07)
Дата	06.02.2020 16:10:39

Современные редукторные ТРДД размывают разницу между ТВД

и ТРДД. Тут уже и не поймёшь - то ли это назкооборотный вентилятор, то ли высокооборотный винт в обечайке.

Виталий

От	doctor64
К	NV (06.02.2020 16:10:39)
Дата	06.02.2020 16:35:44

Мне не хватает фантазии вообразить гибридный ТРД или ТРДД (-)

От	bedal
К	doctor64 (06.02.2020 16:35:44)
Дата	07.02.2020 08:41:18

Что сложного в том, чтобы представить тот же ТРДД, но вместо ТР - электромотор?

трд с генератором один, в хвосте (скорее всего). А вот вентиляторы в туннелях уже не обязательно делать две штуки очень больших. В зависимости от выгоды их можно сделать столько, сколько нужно и там, где нужно.

От	Инженер-109
К	bedal (07.02.2020 08:41:18)
Дата	07.02.2020 08:53:34

Ничего сложного в представлении ТРДД с электро-ТР нет, но...

>трд с генератором один, в хвосте (скорее всего). А вот вентиляторы в туннелях уже не обязательно делать две штуки очень больших. В зависимости от выгоды их можно сделать столько, сколько нужно и там, где нужно.

...сложно все же представить атомный реактор на борту вместе с паксами за тоненькой стеночкой из дюраля. А иначе как летать на 5-6-7-8 тысяч? Батарейки "масковские" ставить как на Тесле?

От	bedal
К	Инженер-109 (07.02.2020 08:53:34)
Дата	07.02.2020 11:36:49

то есть от неумения/непривычки к этой мысли - защита в виде "только реактор"?

ещё раз: крейсерская тяга двигателей в среднем в 7 раз меньше взлётной, при этом показатели эффективности на крейсерском режиме хуже, чем на взлётном режиме - результат невозможности оптимизации без потери максимальной тяги.

Применение однорежимных турбодвигателей с тягой на уровне крейсерской позволит и экономичность увеличить, и сильно сэкономить на стоимости движка (самой дорогой части самолёта).

Изменение аэродинамической компоновки с "активными профилями" дополнительно повысит эффективность самолёта в целом.

Пробы, конечно, будут проводиться на малых аппаратах, но выгода будет именно на дальнемагистральных. Потому, как ёмкость/масса/цена батареи нужна в расчёте на взлёт плюс запас - и для дальнего самолёта будет такой же, как для ближнего. Чем дальше лететь - тем выгоднее гибридная схема. Малые аппараты - неизбежный этап для отработки технологий.

И, конечно, это будет всяко не быстро, о чём я сразу написал и не устану повторять.

От	Ibuki
К	bedal (07.02.2020 11:36:49)
Дата	08.02.2020 12:50:20

Re: то есть...

>ещё раз: крейсерская тяга двигателей в среднем в 7 раз меньше взлётной, при этом показатели эффективности на крейсерском режиме хуже, чем на взлётном режиме - результат невозможности оптимизации без потери максимальной тяги.
>7 раз
Полегче. В 7 раз это сравнению тяги у земли и на 10000 м где давление воздуха в 3 раза меньше. А тяга двигателей с приводом от турбины падает с вместе давлением атмосферы. Этим способом самолеты и преодолевают противоречие между взлетной и крейсерской тягой. (Эта кстати причина почему экранопланы мертворожденная идея)

Гибридные тепловозы с буферной батареей в первую очередь интересен для ЛА укороченного или вообще вертикально взлета и посадки. Там все очень красиво выходит: тепловой двигатель размерности на крейсерский полет, и избыточная куча маленьких легко управляемых пропеллеров на взлет посадку с избыточностью и возможностью безаварийного отказа каждого из них.

От	bedal
К	Ibuki (08.02.2020 12:50:20)
Дата	08.02.2020 17:24:48

да, на вертикальном взлёте всё вообще вкусно

но и так - если уменьшить требования к многорежимности, много экономичнее движок сделать можно.

От	NV
К	doctor64 (06.02.2020 16:35:44)
Дата	06.02.2020 17:07:57

Мне тоже

я просто хотел сказать, что нынче вот такие девайсы - практически от винтов и не отличаются

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8d/ILA_Berlin_2012_PD_140.JPG/900px-ILA_Berlin_2012_PD_140.JPG

не говоря уж об каконичном

https://mtdata.ru/u8/photoBE05/20014207058-0/original.jpg

Виталий

От	kpp12
К	Iva (05.02.2020 22:58:17)
Дата	05.02.2020 23:09:24

Re: С учётом

>Привет!
>>>Разумеется это не так.
>>
>>Да что вы говорите? Ну и за какой разумный период времени у нас появятся свои нормальные, конкурентноспособные гражданские двигатели и электроника?
>
>конкурентноспособные гражданские двигатели - никогда, у нас их отродясь не было. Это такой хайтек всегда, да еще за разумные деньги и прочие экономические параметры. И ремонтопригодностьь и т.д. :(

>Перестанем изображать великую державу - может быть продадут сами двигатели, вряд ли лицензию :(

>Владимир

а сам не конкурентен ?:) или ПД-14? или Кац сразу предлагает сдаться ?=)

От	Iva
К	kpp12 (05.02.2020 23:09:24)
Дата	06.02.2020 12:02:46

Re: С учётом

Привет!

>
> или ПД-14?

пока все Пермские были неконкурентны. Может быть Аэрофлот выломав им руки в 90е в истории с Ил-96 приучил их думать о ремонтах и обслуживании изначально на этапе проектирования и производства? не знаю.

Владимир

От	Estel
К	kpp12 (05.02.2020 23:09:24)
Дата	06.02.2020 00:12:44

Re: С учётом

>а сам не конкурентен ?:) или ПД-14? или Кац сразу предлагает сдаться ?=)

SAM? Пока нет. Слишком много проблем. И судя по всему, эти проблемы решатся только с реконструированием двигателя, если не целиком, то в очень большой части. ПД-14 пока ещё себя не показал и вряд ли покажет где-либо кроме внутреннего рынка. Это внутри его будут закупать по указанию свыше. На внешнем рынке он никому не нужен. И дело даже не в конкуренции. Нет ни представительств, ни логистики, ни сервисной системы, ни обучения нормального.
Никто не говорит, что у других нет проблем. На LEAP тоже полно нареканий. Но они не стоят месяцами у забора.

От	jazzist
К	kpp12 (05.02.2020 23:09:24)
Дата	05.02.2020 23:37:48

Re: С учётом

>а сам не конкурентен ?:) или ПД-14? или Кац сразу предлагает сдаться ?=)

Какой сам? французский что ли? ну да, смешно... там наших прав с нос Гульки. Если вообще, то выше верно отмечено - общество должно решить "изображать великую державу" или "да ну нафиг". Если изображать, то конкурентноспособность (авиа)ГТД не императив, а ориентир. Если не изображать, то в отечественном исполнении они вообще рано или поздно сойдут со сцены.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Flanker
К	jazzist (05.02.2020 23:37:48)
Дата	05.02.2020 23:48:32

Re: С учётом

>>а сам не конкурентен ?:) или ПД-14? или Кац сразу предлагает сдаться ?=)
>
>Какой сам? французский что ли? ну да, смешно... там наших прав с нос Гульки. Если вообще, то выше верно отмечено - общество должно решить "изображать великую державу" или "да ну нафиг". Если изображать, то конкурентноспособность (авиа)ГТД не императив, а ориентир. Если не изображать, то в отечественном исполнении они вообще рано или поздно сойдут со сцены.
Господи как надоели эти страдания по Саму. Наших прав там ровно столько сколько и французких. Блин ну почему у французов ничего не горит от того что в ЦФМ-56 их участие такое же как у Рыбинска в проекте САМ и они считают его своим и гордятся им, а у нас прям сплошные полыхания стулов от того что там газген французкий.

От	jazzist
К	Flanker (05.02.2020 23:48:32)
Дата	06.02.2020 00:06:20

Re: С учётом

>>наших прав там ровно столько сколько и французких.

отношения Франции и США несколько иные, нежели Франции и России. Поэтому в практической деятельности с Пермью можно поднимать те вопросы, которые нельзя/бесполезно поднимать в другом случае. Прав у нас фактически нет. Лично я два раза уже с этим сталкивался, поскольку иногда приходится пересекаться с.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Flanker
К	jazzist (06.02.2020 00:06:20)
Дата	06.02.2020 00:36:58

Re: С учётом

>>>наших прав там ровно столько сколько и французких.
>
>отношения Франции и США несколько иные, нежели Франции и России. Поэтому в практической деятельности с Пермью можно поднимать те вопросы, которые нельзя/бесполезно поднимать в другом случае. Прав у нас фактически нет. Лично я два раза уже с этим сталкивался, поскольку иногда приходится пересекаться с.
Вы простите какую то ерунду про права городите. Либо расскажите подробнее. То что вам возможно не дали инфу какую то не подлежащую передаче в третьи руки. А вы это третьи руки для ГСС и Сафран это одно. И это нормально, отношения США и Франции тут не причем. А другое это права участника проекта. И у Рыбинска с правами все ок.

От	jazzist
К	Flanker (06.02.2020 00:36:58)
Дата	07.02.2020 22:38:53

Re: С учётом

>Либо расскажите подробнее.

Воспользуемся методом аналогий. Михалыч и Василий делают капканы, Михалыч собственно сами капканы, а Василий пружины к ним и колокольчики на веревочках. Михалычу эти капканы не нужны, ставит их Вася в одиночку. Вот у него проблемы с охотой и думает он - ну, может, вот тут че-нить попробовать в капкане поменять, а? Но Михалыч на стрёме - ты чо, Васька! Берега в конец попутал! Смирно сиди, младший партнёр, епть! И Васька сидит тихонько, не мяукает, хоть и Васькин сельсовет в пружины с колокольчиками немало вложился, и никому, кроме Васи, капканы не нать... а уж о том, чтоб от "разработки" капкана какую-нить шнягу куда-нить применить он и думать не хочет. Вследствие процедурной бессмысленности. Единственно, спасает шта сельсовету поф...

Вот такой и СаМ "наш" мотор. При ИВС за это за яйца бы повесили, а Швецов так из штанов М-11 и не вырос бы...

>То что вам возможно не дали инфу какую то не подлежащую передаче в третьи руки.

мне инфы не надо. Я провожу или участвую в проведении аэродинамических экспериментов.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Bronevik
К	Flanker (05.02.2020 17:33:08)
Дата	05.02.2020 19:20:36

Т.е. распил будет бесконечным. QED (-)

От	Flanker
К	Bronevik (05.02.2020 19:20:36)
Дата	05.02.2020 19:52:13

Re: Т.е. распил...

А зависть это плохое чувство.

От	Bronevik
К	Flanker (05.02.2020 19:52:13)
Дата	05.02.2020 20:43:16

Да, надо и детишкам на молочко, и внучкам на икорку.)) (-)

От	Администрация (doctor64)
К	Bronevik (05.02.2020 20:43:16)
Дата	05.02.2020 21:34:52

Администрация настоятельно рекомендует воздержатся от личной переписки

Замечание без занесения. Пока.

От	kpp12
К	Estel (05.02.2020 15:05:00)
Дата	05.02.2020 15:11:00

Re: Извиняюсь, но...

>>согласен, но без финансирования она невозможна
>
> После проекта ССЖ, что, появились "кузницы кадров"? Нет. Изменились нормативные документы? Нет. Поменяли законодательство в сторону разворота к авиации лицом? Нет. Всё как было так и осталось.

вы сильно не в курсе реальности .

От	Estel
К	kpp12 (05.02.2020 15:11:00)
Дата	05.02.2020 16:18:43

Re: Извиняюсь, но...

>вы сильно не в курсе реальности .

Я исхожу не из того, что по телевизору показывают, а что говорят люди, непосредственно работающие на производстве.

От	digger
К	А.Никольский (05.02.2020 13:22:40)
Дата	05.02.2020 14:08:38

Re: но без финансирования она невозможна

Обеспечить местные авиалинии можно и импортом. Тогда в цем цель программы? Авиационная безопасность на случай эмбарго? Заработать денег (но вряд ли)? Поддержать авиапромышленность в живом состоянии, а потом развернуть и конкурировать с мировыми гигантами?

От	AMX
К	digger (05.02.2020 14:08:38)
Дата	05.02.2020 16:41:28

Re: но без...

>Поддержать авиапромышленность в живом состоянии, а потом развернуть и конкурировать с мировыми гигантами?

Достаточно просто поддержать и без далеко идущих планов. Иначе произойдет деградация до нуля и поднятие отрасли ничем не будет отличаться от создания её впервые.

От	Iva
К	digger (05.02.2020 14:08:38)
Дата	05.02.2020 14:43:57

Re: но без...

Привет!

> Обеспечить местные авиалинии можно и импортом. Тогда в цем цель программы? Авиационная безопасность на случай эмбарго? Заработать денег (но вряд ли)? Поддержать авиапромышленность в живом состоянии, а потом развернуть и конкурировать с мировыми гигантами?

цель была благая - создать нормальный авиапром могущий конкурировать с Бомбардье или Эмбаером.
Но исполнение оказалось крайне поганым. И проблема не в самом СуперДжете - его достоинствах или недостатках, а в неспособности и, скорее всего, нежелании ОАК создавать нормальную, работающую службу послепродажного обслуживания.
А без этого в современном мире никакое сложное техническое изделие потребителям не нужно.

И в этом проблема не только СуперДжета, но и еще не созданного МС-21.

Провал в создании ППО означает, что деньги на весь проект потрачены зазря. И никакого авипрома не будет, по крайней мере гражданского. Вернее будет по совестким принципам - запчасти берутся канибализмом и летает 2 из имеющихся трех или даже хуже.
В итоге выгодность самолета для авиакомпании ниже плинтуса.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (05.02.2020 14:43:57)
Дата	05.02.2020 15:15:04

Re: но без...

>Провал в создании ППО означает, что деньги на весь проект потрачены зазря. И никакого авипрома не будет, по крайней мере гражданского. Вернее будет по совестким принципам - запчасти берутся канибализмом и летает 2 из имеющихся трех или даже хуже.
>В итоге выгодность самолета для авиакомпании ниже плинтуса.
Это значительная часть правды, но все таки не вся. В выводе самолета на рынок был фактически провален очень важный этап - доводка самолета на первых этапах эксплуатации. Вернее не совсем провален, но доработки проводились в основном там где они могут повлиять на безопасность, а не на упрощение и удешевление стоимости владения и эксплуатации (кое что сделано и тут но недостаточно). В результате получился очень безопасный самолет которым очень дорого владеть :) И когда парк был маленьким стоимость доработок была несколько ниже, чем сейчас кода две сотни сделано. Ну и поставщиками как выяснилось надо управлять как Боинг, а не надеятся на добрую волю. Но это не отменяет конечно сказаного Вами.
>Владимир

От	объект 925
К	digger (05.02.2020 14:08:38)
Дата	05.02.2020 14:15:19

Ре: дать людям работу и жизненную перспективу я бы сказал. (-)

От	Estel
К	объект 925 (05.02.2020 14:15:19)
Дата	05.02.2020 15:09:32

Ре: дать людям...

Чтобы у авиастроителей была жизненная перспектива, у нас должен быть десяток конкурентноспособных моделей с производством на нескольких заводах. Но у нас даже нет такой потребности. Есть нужда в машинах МВЛ вплоть до Ан-2. Но их не производят, а полёты Росавиация давит как только может. Опять же, чтобы летать нужны лётчики. Все авиашколы убили. Китайцев закупать, чтобы они летали на наших самолётах у нас же? Для кого и что производить? Ну если только показать - что могём.

От	digger
К	объект 925 (05.02.2020 14:15:19)
Дата	05.02.2020 14:30:04

Ре: дать людям...

За казенный счет - это негуманно по отношению к налогоплательщикам, хотя лучше, чем вкладывать нефтяные деньги за границей.Еще может в перспективе есть шансы поднять авиапромышленность самим или в кооперации с Китаем и прибыльно конкурировать с гигантами.

От	объект 925
К	digger (05.02.2020 14:30:04)
Дата	05.02.2020 14:51:25

Ре: дать людям...

> За казенный счет - это негуманно по отношению к налогоплательщикам,
++++
я думаю ето економически выгодней, чем выплата пособий.
Алеxей

От	Сибиряк
К	digger (05.02.2020 14:30:04)
Дата	05.02.2020 14:50:56

Ре: дать людям...

> За казенный счет - это негуманно по отношению к налогоплательщикам, хотя лучше, чем вкладывать нефтяные деньги за границей.Еще может в перспективе есть шансы поднять авиапромышленность самим или в кооперации с Китаем и прибыльно конкурировать с гигантами.

В конкуренции с гигантами карлики обречены - рано или поздно к кому-то нужно прислоняться. Бразильцам проще, т.к. они не страдают от фантомными болей, связанных с великодержавным имперским прошлым. Насчёт кооперации с Китаем как-то очень сомнительно ввиду очень большого несходства менталитетов. Всё-таки с западными культурами у нас больше точек для взаимопонимания и сотрудничества. Да и из общих соображений понятно, что далёкий заокеанский старший партнёр в перспективе даёт больше возможностей для (ограниченной) самостоятельности и самореализации, чем гигант-сосед.

От	Мертник С.
К	Сибиряк (05.02.2020 14:50:56)
Дата	07.02.2020 07:56:06

И что только не придумиают, чтобы смачно облобызать феле белого массы...

САС!!!
>> За казенный счет - это негуманно по отношению к налогоплательщикам, хотя лучше, чем вкладывать нефтяные деньги за границей.Еще может в перспективе есть шансы поднять авиапромышленность самим или в кооперации с Китаем и прибыльно конкурировать с гигантами.
>
>В конкуренции с гигантами карлики обречены - рано или поздно к кому-то нужно прислоняться.

Стартовый капитал компании Huawei Technologies Co. Ltd в 1987 г. составил 21 000 юаней (около 5 000 долларов США).
А уж как она к аПрлу прислонилась - и не передать...

> Бразильцам проще, т.к. они не страдают от фантомными болей, связанных с великодержавным имперским прошлым.
Да-да. Они его раз за разом спускают в сортир. Именно на пути прислонения.

>Насчёт кооперации с Китаем как-то очень сомнительно ввиду очень большого несходства менталитетов.

Разумеется. Достаточно вспомнить, что у них две головы. хвост, жаберное дыхание хлороформом и иное количество конечностей.

>Всё-таки с западными культурами у нас больше точек для взаимопонимания и сотрудничества.

Да-да. Бухенвальд, Дахау,Освенцим. Точек хоть отбавляй. А уж как с ними сотрудничали в 1914-18 и 1941-45 годах... Китайцам такое и не снилось.

>Да и из общих соображений понятно, что далёкий заокеанский старший партнёр в перспективе даёт больше возможностей для (ограниченной) самостоятельности и самореализации, чем гигант-сосед.

Вы абсолютно правы. Из общих соображений ясно, что наиболее оптимальное ездовое животное - это сферический конь в вакууме.

А ничего, что этому заокеанскому партнеру абсолютно насрать на любого рода бедствия на заокеанской територии, в отличии от соседа, которому толпы беженцев и эпидемии нафиг не уперлись?
Мы вернемся

От	digger
К	Мертник С. (07.02.2020 07:56:06)
Дата	09.02.2020 18:02:26

Re: И что

Чрезмерная чествость и прагматичность Китая - общеизвестный факт, с ними даже негры не желают сотрудничать. Они хотят выгоды для себя, безусловного подчинения и не уважают союзников. Но есть шанс, что Россия долго сможет поставлять что-то, что они сами очень долго не смогут сделать приемлемого качества и цены. При том, разумеется, тоже жесткая политика: технологии не передавать, а беглых спецов не выпускать вплоть до полония.

От	Сибиряк
К	Мертник С. (07.02.2020 07:56:06)
Дата	07.02.2020 08:19:57

Re: И что

>Да-да. Бухенвальд, Дахау,Освенцим. Точек хоть отбавляй. А уж как с ними сотрудничали в 1914-18 и 1941-45 годах...

Простите, это всё устроили американцы, которые сегодня числятся нашими злейшими врагами? Или вы подозреваете американцев в намерении устроить для русских бухенвальды и освенцимы по все территории РФ?

>Китайцам такое и не снилось.

Снилось, снилось! Про джунгар ничего не слышали никогда?

>>Да и из общих соображений понятно, что далёкий заокеанский старший партнёр в перспективе даёт больше возможностей для (ограниченной) самостоятельности и самореализации, чем гигант-сосед.
>
>Вы абсолютно правы. Из общих соображений ясно, что наиболее оптимальное ездовое животное - это сферический конь в вакууме.

Это не только теория, но и практика показала, что наибольшую угрозу и разорение России приносили ближайшие соседи, а заморские сверхдержавы, как ни странно, оказались союзниками (притом единственными в наиболее тяжёлые моменты) России в трёх крупнейших вооружённых столкновениях псоледних двух веков.

>А ничего, что этому заокеанскому партнеру абсолютно насрать на любого рода бедствия на заокеанской територии, в отличии от соседа, которому толпы беженцев и эпидемии нафиг не уперлись?

ну да-да, давайте про заокеанского засранца и его отличие от заботливого соседа - этак 80 лет назад.

От	Мертник С.
К	Сибиряк (07.02.2020 08:19:57)
Дата	07.02.2020 13:17:08

Re: И что

САС!!!

Так, про Хуавей - ни слова.

>>Да-да. Бухенвальд, Дахау,Освенцим. Точек хоть отбавляй. А уж как с ними сотрудничали в 1914-18 и 1941-45 годах...
>
>Простите, это всё устроили американцы, которые сегодня числятся нашими злейшими врагами?

Это устроили носители "родственного явропейского менталитету", нынешние американские шестерки.

>Или вы подозреваете американцев в намерении устроить для русских бухенвальды и освенцимы по все территории РФ?

Я знаю про американский план Dropshot предусматривающий массированную бомбардировку СССР ЯО и последущую его оккупацию. Мне, в общих чертах, известно, на какие цели нацелены американские носители ЯО СЕЙЧАС. МНЕ достаточно.

>>Китайцам такое и не снилось.
>
>Снилось, снилось! Про джунгар ничего не слышали никогда?

Я и про маньчжур с монголами слышал. Вот только причем тут собственно китайцы, которым в первую голову и прилетало?

>>>Да и из общих соображений понятно, что далёкий заокеанский старший партнёр в перспективе даёт больше возможностей для (ограниченной) самостоятельности и самореализации, чем гигант-сосед.
>>
>>Вы абсолютно правы. Из общих соображений ясно, что наиболее оптимальное ездовое животное - это сферический конь в вакууме.
>
>Это не только теория, но и практика показала, что наибольшую угрозу и разорение России приносили ближайшие соседи, а заморские сверхдержавы, как ни странно, оказались союзниками (притом единственными в наиболее тяжёлые моменты) России в трёх крупнейших вооружённых столкновениях псоледних двух веков.

Наполеоновская Франция была куда более близким соседом чем Австрияки? Румыны в ПМВ? Чехи и пшеки в ВОВ?

>>А ничего, что этому заокеанскому партнеру абсолютно насрать на любого рода бедствия на заокеанской територии, в отличии от соседа, которому толпы беженцев и эпидемии нафиг не уперлись?
>
>ну да-да, давайте про заокеанского засранца и его отличие от заботливого соседа - этак 80 лет назад.

На территории заботливого соседа с 1937 г. шла война против Японии, если вы не в курсе. С копорой США начали воевать только получив по хлебалу. Да и Гитлеру не они войну объявили, а он им.

PS Ваши усилия хоть ценят? Или копрофагия из любви к искусству?

Мы вернемся

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (07.02.2020 08:19:57)
Дата	07.02.2020 08:38:01

Re: И что

>Это не только теория, но и практика показала, что наибольшую угрозу и разорение России приносили ближайшие соседи, а заморские сверхдержавы, как ни странно, оказались союзниками (притом единственными в наиболее тяжёлые моменты) России в трёх крупнейших вооружённых столкновениях псоледних двух веков.

"Оказывались", ага. Это им в наиболее тяжелые моменты требовался союз с Россией, а во все прочие конфликты они стабильно занимали сторону противников России или сами были прямыми врагами. К тому же сейчас все те "ближайшие соседи", о которых вы пишете как раз и являются приживалами у "заморской сверхдержавы", поощряющей из антироссийскую политику и внутрироссийский сепаратизм.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (07.02.2020 08:38:01)
Дата	07.02.2020 09:37:43

Re: И что

>"Оказывались", ага. Это им в наиболее тяжелые моменты требовался союз с Россией,

Да, но на Британские острова ни Наполеон, ни Гитлер так и не вторглись, предпочтя сокрушить дружественную Россию/CCCР.

>а во все прочие конфликты они стабильно занимали сторону противников России или сами были прямыми врагами.

Соперничество, ничего не поделаешь. Но в 19-м веке и во второй половине 20-го у России/CCCР по её экономическому потенциалу и темпам роста имелись некоторые предпосылки (на мой субъективный взгляд всё же недостаточные) для того, чтобы соперничать с мировыми державами-лидерами. В настоящий момент же таких предпосылок не просматривается совсем.

От	А.Никольский
К	Сибиряк (05.02.2020 14:50:56)
Дата	06.02.2020 18:38:57

близкие по культуре западные Боинг и Эрбас

даже брендов от Эмбраера и Бомбардье не оставили. Сотрудничать с ними, когда они примерно в 20 раз больше, просто нелепо, ну и при этом пытались сотрудничать и так, и сяк, но все ушло в прошлое еще задолго до 2014 г.
С китайцами конечно тоже очень сложно, но, поскольку они еще не Боинг, какая-то перспектива может быть

От	Сибиряк
К	А.Никольский (06.02.2020 18:38:57)
Дата	06.02.2020 19:13:11

Re: близкие по...

>даже брендов от Эмбраера и Бомбардье не оставили. Сотрудничать с ними, когда они примерно в 20 раз больше, просто нелепо, ну и при этом пытались сотрудничать и так, и сяк, но все ушло в прошлое еще задолго до 2014 г.
>С китайцами конечно тоже очень сложно, но, поскольку они еще не Боинг, какая-то перспектива может быть

Я вообще к китайцам неплохо отношусь, но к сожалению есть понимание того, что они в итоге не оставят не только брендов.

От	объект 925
К	Сибиряк (05.02.2020 14:50:56)
Дата	06.02.2020 16:57:05

Ре: всё-таки у меня в голове картинка с другими словами

>В конкуренции с гигантами карлики обречены - рано или поздно к кому-то нужно прислоняться. Бразильцам проще, т.к. они не страдают от фантомными болей, связанных с великодержавным имперским прошлым. Насчёт кооперации с Китаем как-то очень сомнительно ввиду очень большого несходства менталитетов. Всё-таки с западными культурами у нас больше точек для взаимопонимания и сотрудничества. Да и из общих соображений понятно, что далёкий заокеанский старший партнёр в перспективе даёт больше возможностей для (ограниченной) самостоятельности и самореализации, чем гигант-сосед.
++++
прислониться как раз пробовали с 1989-го по 199? год.
Наверно не прислоняться, а нагнуться?
Общих точек нет. Точнее так, они есть, но как бы их нет и появляются и исчезают они по желанию "Госдепа". В смысле, какую педаль будут нажимать, то и будет. А может будут педаль "тоталитарная, недемократическая, авторитарня, азиатско-византийская и т.д. " нажимать? Пока что где-то так.
Алеxей

От	digger
К	Сибиряк (05.02.2020 14:50:56)
Дата	05.02.2020 18:07:54

Ре: Насчёт кооперации с Китаем как-то очень сомнительно

Китай хронически отстает в технологиях и НИОКР и догонять не собирается. Российские двигатели и дорогие компоненты в китайском корпусе - это примерно как айфон.