От apple16
К All
Дата 01.12.2025 10:49:06
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Почему "Большая Игра"?

Чем дальше тем больше мне такой перевод термина, описывающий противостояние России и Великобритании в XIX веке и чуть ранее и чуть позже, кажется не очень правильным.
Исходное Big Game это охота на крупного зверя (большая добыча), даже рыбалка может быть на тунца с удочкой с пенсионерского стула в корму тоже Big Game.

Наше же Большая Игра (обильно выросшее только после 1990 года) это или про игру с большими ставками (но Польша явно по деньгам больше всей очень очень средней Азии) или же что-то про то, как умные начальники играют в геостратегический шахматы и делают сильные ходы (собственно игра).

Но тут сразу три замечания:
1. Начальники не умные, а волевые и решительные
2. Шахматисты тоже не умные (Каспаров же), а специально обученные люди для специфического
шоу-бизнеса, непонятно по какой причине (по еврейской лавочке) получившего развитие в СССР.
3. Уровень связи, управления и аналитики не позволял в те времена стабильно реализовывать какие-то долгосрочные планы. Скорее как раз охота - собрались, выдвинулись, а дальше от зверя зависит что произойдет и куда все двинется.

В итоге английский лев успешно зажрал русского медведя, пока тот социалистов вычесывал.

Есть мощный было проект Вадима Нестерова
"Люди, принесшие холод. Книга 1. Лес и степь" - Пикуль и Гумилев в одном флаконе, а дальше похоже сгинул в самиздате. (где-то был же онлайн) А еще есть какой-то Шигин многотомный, но пишет хуже и поэтому не интересно.
Кто-нибудь понимает чем все это кончилось и будет ли что-то связное?
От pamir70
К apple16 (01.12.2025 10:49:06)
Дата 01.12.2025 11:45:22

А не притягивание ли это итога под изначальный замысел?

А отчего не считать период Great Game окончившимся не с падением Царского правительства РИ, а с падением вице-королевства. Вернее отпадения Индии(лучшего брилианта Короны) - от Короны в 1947м?
От apple16
К pamir70 (01.12.2025 11:45:22)
Дата 01.12.2025 12:14:51

Big Game

Потому что когда вместо оппонента сидит какой-то ISIS (который в значительной степени мы и контролируем) это победа. Это и есть 1917-й год

А смена формы управления колониями никак особо не влияет - оппонент протянул ноги сильно раньше и никак не может навредить.

Разве что долгосрочно удалось частично потомков этого ИГИЛ отцепить от управления и вот на новом витке есть желающие добить Лондон до стеклянного состояния, разогнав тамошних пакистанцев и другие государствообразующие народы. Но это хотелки и не факт что получится. Официально никакой новой охоты конечно нет.
От pamir70
К apple16 (01.12.2025 12:14:51)
Дата 01.12.2025 12:38:52

Если целью было обеспечить безопасность алмаза - Индии

Что и декларировалось, то 1917й это нифига не "победа". Просто из наличия в реальности темы "Проект похода Красной армии в Индию" Льва Давидовича, попытки создания Персидской Советской Социалистической Республики а также Афганский поход Красной армии в 1929 году.
Т.е "северная угроза" алмазу Короны никуда не делась после 1917го. И Большая Игра - продолжалась.
И закончилась с выпадением приза.
От apple16
К pamir70 (01.12.2025 12:38:52)
Дата 01.12.2025 14:15:18

Мы не видим никаких угроз финансовым потокам. И даже 1947 год это не потеря,

а адаптация под новые условия. Аборигены выступали в роли статистов (кто бы в здравом уме согласился резаться следующие 100 лет на ровном месте). И даже сейчас все эти стада выходцев из раджа покорно замещают бесполезных рядовых англичашек те все управляемо и максимально прибыльно.
От pamir70
К apple16 (01.12.2025 14:15:18)
Дата 01.12.2025 15:29:12

Непонятно о каких финансовых потоках речь

Большая игра строилась в создании глубо выдающегося на север предполья Индии. Строилась и в 18м веке И в 20м веке до 1917го. И в 20м веке после 1917. (Закаспийская область), разгром советских войск возле Дашнака,Бухарский эмират, восстание Ибрагим бека, 3я англо-афганская война.
И так же как в борьбе с Российской Империей Британия сначала оставила Туркестан. Потом Афганистан...Ну а потом и Индия ушла. И не зачем стало вести "Большую игру" в её ИЗНАЧАЛЬНОМ понимании, за отсутствием приза.
От Пехота
К pamir70 (01.12.2025 12:38:52)
Дата 27.12.2025 09:21:09

Re: Если целью...

Салам алейкум, аксакалы!

>И закончилась с выпадением приза.

Вообще-то она не закончилась.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Begletz
К apple16 (01.12.2025 10:49:06)
Дата 01.12.2025 18:39:08

А в чем вопрос? В смыле названия "Большая Игра"? (-)
От apple16
К Begletz (01.12.2025 18:39:08)
Дата 02.12.2025 10:32:00

Да - смысл другой - Охота на большого зверя (-)
От Fraben
К apple16 (01.12.2025 10:49:06)
Дата 01.12.2025 19:38:25

не Big а Great (-)
От apple16
К Fraben (01.12.2025 19:38:25)
Дата 02.12.2025 10:42:22

Да - тоже вопрос - почему Большая на русском если Великая (-)
От ttt2
К apple16 (01.12.2025 10:49:06)
Дата 01.12.2025 20:41:29

Неверно все

>Чем дальше тем больше мне такой перевод термина, описывающий противостояние России и Великобритании в XIX веке и чуть ранее и чуть позже, кажется не очень правильным.
>Исходное Big Game это охота на крупного зверя (большая добыча), даже рыбалка может быть на тунца с удочкой с пенсионерского стула в корму тоже Big Game.

Игра в основном смысле везде - что в России, что в Великобритании - это нечто не сильно связанное реальными потерями, затратами, что не очень напрягает участвующих. В противовес суровой реальности. "Это же просто игра" распространеннейший мем.

Именно так можно охарактеризовать отношения России и Англии. Исключая Крымскую войну отношения между странами и были такой относительно бескровной игрой веками. Вроде бы и не враги, торговали и общались веками, но и не особые друзья. Каждый тянул под себя как мог.

>Наше же Большая Игра (обильно выросшее только после 1990 года) это или про игру с большими ставками (но Польша явно по деньгам больше всей очень очень средней Азии) или же что-то про то, как умные начальники играют в геостратегический шахматы и делают сильные ходы (собственно игра).

От Польши были больше большие беды чем маленькие выгоды. Чемодан без ручки от которого не отказаться, а вреда немеряно.

А от средней Азии пользы полно, от хлопка на замену убогой древней одежде до дешевых фруктов. И население там вполне лояльное. Даже сейчас выражение скажем "таджикская мафия" встречается редко. Мелкие жулики среди просто работающего честно большинства.

>Но тут сразу три замечания:
>1. Начальники не умные, а волевые и решительные

Нет хуже глупого начальника.

>2. Шахматисты тоже не умные (Каспаров же), а специально обученные люди для специфического
>шоу-бизнеса, непонятно по какой причине (по еврейской лавочке) получившего развитие в СССР.

Вы так шутите? Кто из шахматистов глупый? Назовите такого? Даже ходившую в СССР поговорку помню "Самый умный из армян это Петросян, а самый хитрый из Армян - Микоян"

>В итоге английский лев успешно зажрал русского медведя, пока тот социалистов вычесывал.

В итоге русский медведь успешно сожрал английского льва в 1940-х 1950-х выведя его на второстепенную роль среди сверхдержав.

И даже сейчас при застое России дела в Англии не лучше.

С уважением
От nnn
К ttt2 (01.12.2025 20:41:29)
Дата 02.12.2025 09:17:20

Re: Неверно все


>
>В итоге русский медведь успешно сожрал английского льва в 1940-х 1950-х выведя его на второстепенную роль среди сверхдержав.

ну наверно не русский медведь, а американский орел, подмял под себя всю Европку

>И даже сейчас при застое России дела в Англии не лучше.

Ну так Англия в результате последствий WWII лишилась доли суверенитета и практически всех заморских территорий, а в последние лет 30 вся Европка провела значительную деиндустриализацию видимо по планам Вашингтона , завезли млн беженцев сжирающих все пособия и криминализирующие общество и проч неконструктивные действия.

>С уважением
От ttt2
К nnn (02.12.2025 09:17:20)
Дата 02.12.2025 18:45:13

Re: Неверно все

>>В итоге русский медведь успешно сожрал английского льва в 1940-х 1950-х выведя его на второстепенную роль среди сверхдержав.
>
>ну наверно не русский медведь, а американский орел, подмял под себя всю Европку

Да ладно. И половины не подмял. В то время. А сейчас - сами сдали скорее.

>>И даже сейчас при застое России дела в Англии не лучше.
>
>Ну так Англия в результате последствий WWII лишилась доли суверенитета и практически всех заморских территорий, а в последние лет 30 вся Европка провела значительную деиндустриализацию видимо по планам Вашингтона , завезли млн беженцев сжирающих все пособия и криминализирующие общество и проч неконструктивные действия.

Ну и флаг им в руки и попутный ветер.

С уважением
От apple16
К ttt2 (01.12.2025 20:41:29)
Дата 02.12.2025 10:58:41

Россия окончательно проиграла в 1917 году. Все что потом уже новые серии с

другими участниками.

Экономика Великобритании в XIX веке это в первую очередь условно бесплатные ресурсы Индии, на которые можно и флот строить и индустриализацию проводить. Потеря Индии сразу всю схему под сомнение ставит. Это как РФ без углеводородов. Поэтому это не игра в привычном понимании, что можно проиграть.

Никаких "веков" отношений конечно нет. Сначала финансовое проникновение в варварскую Московию (это как Хива примерно по смыслу для нас). Есть мутные сведения о разных манипуляциях аборигенами (типа Минин и Пожарский это ЧВК на английские деньги )) ).
После установления нормальной европейской немецкой династии можно уже что-то считать - сначала рычаг против других европейцев, потом уже некий конкурент в силу размера.

>От Польши были больше большие беды чем маленькие выгоды. Чемодан без ручки от которого не отказаться, а вреда немеряно.
Это как науправляли управленцы. Не единственный возможный вариант. Но осмысленного населения, денег и продукции там больше чем в Средней Азии.

>А от средней Азии пользы полно, от хлопка на замену убогой древней одежде до дешевых фруктов. И население там вполне лояльное. Даже сейчас выражение скажем "таджикская мафия" встречается редко. Мелкие жулики среди просто работающего честно большинства.

Пользу удалось начать внятно извлекать только после окончательного уничтожения местных гособразований. До этого очень далеко и дорого.

>Нет хуже глупого начальника.
Они не глупые, они средние. Умные должны буть эксперты.

>Вы так шутите? Кто из шахматистов глупый? Назовите такого? Даже ходившую в СССР поговорку помню "Самый умный из армян это Петросян, а самый хитрый из Армян - Микоян"

Это советские мифы. Это еще "знатоки" тоже типа умные. На самом деле шоу-бизнес, основанные на запоминании. И потом что Каспаров идиот что Друзь мошенник.

>В итоге русский медведь успешно сожрал английского льва в 1940-х 1950-х выведя его на второстепенную роль среди сверхдержав.

Сожрали американцы всех, если быть точными. Но русских уже к этому моменту не было - были советские.


>И даже сейчас при застое России дела в Англии не лучше.

Они везде плохо идут сейчас
От pamir70
К apple16 (02.12.2025 10:58:41)
Дата 02.12.2025 11:56:18

Насчёт новых участников...

Так то каждый царь в РИ - новый участник. От Павла 1 до Николая 2го. Со своими идеями. Но тема планомерно развивалась не одну сотню лет вплоть до "Мыть сапоги в Индийском океане"(с). Владимир Вольфович
Значит дело не в участниках, а в постоянном , иногда замедляющимся, но окончательно не прерывавшемся движении с Севера на Юг.
А Британская империя вылетела из числа участников оного процесса в 1947м
От Robert
К pamir70 (02.12.2025 11:56:18)
Дата 02.12.2025 17:28:41

ОкРе: Насчёт новых участников...

>Так то каждый царь в РИ - новый участник. От Павла 1 до Николая 2го. Со своими идеями. Но тема планомерно развивалась не одну сотню лет вплоть до "Мыть сапоги в Индийском океане"(с). Владимир Вольфович
>Значит дело не в участниках, а в постоянном , иногда замедляющимся, но окончательно не прерывавшемся движении с Севера на Юг.
>А Британская империя вылетела из числа участников оного процесса в 1947м

Движение (расширение территорий) на Запад - практически остановилось с "первым разделом Польши". А вот на Юг и на Восток - проблем практически не было.

"Заморскиx владений - не надобно!"(С) Николай ВтОрый
От nnn
К apple16 (02.12.2025 10:58:41)
Дата 02.12.2025 12:23:56

Re: Россия окончательно...

Есть мутные сведения о разных манипуляциях аборигенами (типа Минин и Пожарский это ЧВК на английские деньги )) ).

а кто это упоминает ? Есть данные что иностранные купцы способствовали защите Вологды как складского хаба, а про Нижний вроде ни кто не упоминал.
От ttt2
К apple16 (02.12.2025 10:58:41)
Дата 06.12.2025 11:01:39

"Окончательно проиграла" и "новые серии" противоречат друг другу.

>Экономика Великобритании в XIX веке это в первую очередь условно бесплатные ресурсы Индии, на которые можно и флот строить и индустриализацию проводить. Потеря Индии сразу всю схему под сомнение ставит. Это как РФ без углеводородов. Поэтому это не игра в привычном понимании, что можно проиграть.

Утверждение

"условно бесплатные ресурсы Индии, на которые можно и флот строить и индустриализацию проводить"

достаточно спорное. Германия никакой Индии не имела, однако обогнала Великобританию по индустрии за 30 лет.

>Никаких "веков" отношений конечно нет. Сначала финансовое проникновение в варварскую Московию (это как Хива примерно по смыслу для нас). Есть мутные сведения о разных манипуляциях аборигенами (типа Минин и Пожарский это ЧВК на английские деньги )) ).

Где можно про это почитать?

>После установления нормальной европейской немецкой династии можно уже что-то считать - сначала рычаг против других европейцев, потом уже некий конкурент в силу размера.

Петр Певвый, Елизавета из нормальной европейской немецкой династии? Сколько нам открытий чудных готовит ..

>>От Польши были больше большие беды чем маленькие выгоды. Чемодан без ручки от которого не отказаться, а вреда немеряно.
>Это как науправляли управленцы. Не единственный возможный вариант. Но осмысленного населения, денег и продукции там больше чем в Средней Азии.

Так вообще вся история не единственный возможный вариант. Пришлось "добровольно" отпустить еще при монархии.

>>А от средней Азии пользы полно, от хлопка на замену убогой древней одежде до дешевых фруктов. И население там вполне лояльное. Даже сейчас выражение скажем "таджикская мафия" встречается редко. Мелкие жулики среди просто работающего честно большинства.
>
>Пользу удалось начать внятно извлекать только после окончательного уничтожения местных гособразований. До этого очень далеко и дорого.

Дорого то почему?

С уважением
От zahar
К ttt2 (06.12.2025 11:01:39)
Дата 06.12.2025 11:11:05

Re: "Окончательно проиграла"...


>Петр Певвый, Елизавета из нормальной европейской немецкой династии? Сколько нам открытий чудных готовит ..

Так Кобыло то "из немец" как гласит легенда Романовых 17 века:)

Пусть не династия, но не русские:)
От Robert
К zahar (06.12.2025 11:11:05)
Дата 06.12.2025 17:18:42

Было три конкурентоспособныx модели развития в 19-м веку

- Британская: всё - вкладывать в колонии! Ж.д. в Индии напр. - они строили в ущерб ж.д. в Англии. "Несите бремя белыx!"(С) Киплинг, короче.

- Французская: вкладывать только туда, где есть сверxприбыль, а потом - "стричь купоны"(с). В результате самые бедные страны на Земле на сейчас - это бывшие французские колонии.

- немецкая/итальянскя: колоний - по-минимуму, но строить там - полные копии иx европейскиx государств. ПМВ помешала достроть.
От pamir70
К Robert (06.12.2025 17:18:42)
Дата 06.12.2025 20:07:28

И какая из этих моделей юзалась РИ?) (-)
От Robert
К pamir70 (06.12.2025 20:07:28)
Дата 06.12.2025 22:01:19

А "Заморскиx владений - не надобно!"(С) Николай Вторый. (-)
От B~M
К apple16 (01.12.2025 10:49:06)
Дата 20.12.2025 18:03:16

Сама Бяку-Закаляку из головы выдумала и теперь её боюсь

>Чем дальше тем больше мне такой перевод термина, описывающий противостояние России и Великобритании в XIX веке и чуть ранее и чуть позже, кажется не очень правильным.
>Исходное Big Game это охота на крупного зверя (большая добыча), даже рыбалка может быть на тунца с удочкой с пенсионерского стула в корму тоже Big Game.
>Наше же Большая Игра (обильно выросшее только после 1990 года) это или про игру с большими ставками (но Польша явно по деньгам больше всей очень очень средней Азии) или же что-то про то, как умные начальники играют в геостратегический шахматы и делают сильные ходы (собственно игра).

Почему бы не почитать, хотя бы Википедию, прежде чем писать?
The phrase "the Great Game" was used well before the 19th century and was associated with games of risk, such as cards and dice. The French equivalent 'le grand jeu' dates back to at least 1585 and is associated with meanings of risk, chance and deception.
Т.е. русский эквивалент этого понятия - именно "большая игра", "игра по-крупному". В политическом обиходе эту идиому закрепил Киплинг в "Киме" (1901), хотя первое её употребление приписывают ещё приснопамятному Конолли незадолго перед отрубанием ему головы в Бухаре (1842). Ну и второе дыхание фраза получила уже в Холодную войну и особенно - после падения СССР:
https://books.google.com/ngrams/graph?content=Great+Game%2CBig+Game&year_start=1800&year_end=2022&corpus=en&smoothing=3&case_insensitive=false
Ну а 'Big Game' - это, скорее всего, действительно обычно обозначает "крупную дичь" и в прямом, и в переносном смысле, тут вы правы.