От VLADIMIR
К All
Дата 11.10.2025 07:58:24
Рубрики WWII;

Интернирование американских японцев

https://warsstories.wordpress.com/wp-content/uploads/2015/09/japanese_internment_rus.pdf

В 1942 году американцы японского происхождения были депортированы вглубь страны под предлогом борьбы с угрозой шпионажа и саботажа. Позднее эта военно-политическая акция была признана ошибкой…

В годы ВМВ правительством США было создано 10 официально именуемых центрами расселения крупных лагерей для размещения интернированных в штатах Арканзас, Аризона, Калифорния, Колорадо, Айдахо, Юта и Вайоминг. Целью этой кампании была сегрегация тех, кого рассматривали как потенциальную угрозу.

Насильственное выселение американских японцев в годы ВМВ осталось пятном на репутации Америки. Комиссия, созданная президентом Джимми Картером (Jimmy Carter) в 1980 году, в 1982-м выпустила доклад под названием Отказ в Правосудии: Доклад Комиссии по Переселению и Интернированию Гражданских Лиц в Военное Время/Personal Justice Denied: Report of the Commission on Wartime Relocation and Internment of Civilians, ставший основанием для произнесенного в 1988 году президентом Рональдом Рейганом (Ronald Reagan) официального извинения и предложения о реституции. В нем были следующие слова: «Масштабные исторические причины, ставшие основанием для этих решений, являлись расовыми предрассудками, военной истерией и ошибками политических лидеров. Широко распространенное невежество в отношении американцев японского происхождения способствовало политическим решениям, выработанным в спешке и выполненным в атмосфере страха перед Японией и гнева в ее адрес. Вопиющая несправедливость была проявлена по отношению к американским гражданам и проживающим на территории страны иностранцам японского происхождения, которые без индивидуального расследования и доказательных свидетельств против них были … выселены и отправлены в заключение Соединенными Штатами в период Второй Мировой войны.»
От Г.С.
К VLADIMIR (11.10.2025 07:58:24)
Дата 12.10.2025 20:28:28

Интересно, что на Гавайях японцев не депортировали

>в атмосфере страха перед Японией и гнева в ее адрес.

Хотя страха и гнева там, очевидно, было больше, чем на материке, и процент японцев выше.
От VLADIMIR
К Г.С. (12.10.2025 20:28:28)
Дата 12.10.2025 21:57:52

Re: Интересно, что...

>>в атмосфере страха перед Японией и гнева в ее адрес.
>
>Хотя страха и гнева там, очевидно, было больше, чем на материке, и процент японцев выше.
---
Так в статье объясняются причины. Правда, около 2000 человек все-таки выслали
От Г.С.
К VLADIMIR (12.10.2025 21:57:52)
Дата 13.10.2025 11:32:40

Мне в давние времена попался номер Reader's Digest...

>Так в статье объясняются причины. Правда, около 2000 человек все-таки выслали

... с отрывками из книжки гавайского японца (кажись, Ито, точно не помню), который воевал в японском батальоне в Италии, потерял там руку, а после войны стал депутатом и затем сенатором от Гавайев.

Интересно, что до ВМВ в иммигрантской части экономики там доминировали китайцы. Но китайцы воевать не хотели, и после войны в экономике и политике сильно возросла роль японцев.
От VLADIMIR
К Г.С. (13.10.2025 11:32:40)
Дата 13.10.2025 13:40:23

Re: Мне в

>>Так в статье объясняются причины. Правда, около 2000 человек все-таки выслали
>
>... с отрывками из книжки гавайского японца (кажись, Ито, точно не помню), который воевал в японском батальоне в Италии, потерял там руку, а после войны стал депутатом и затем сенатором от Гавайев.

>Интересно, что до ВМВ в иммигрантской части экономики там доминировали китайцы. Но китайцы воевать не хотели, и после войны в экономике и политике сильно возросла роль японцев.
---
https://warsstory.org/wp-content/uploads/2021/10/italy_final_rus.pdf

Это был, вероятно. ДЭНИЕЛ ИНОУЭ. Кое-что о нем вы можете найти по указанному выше линку, скоро будет публикация по БГ 100/442, в ней будут ещё подробности.

ВК
От ko4evnik
К Г.С. (12.10.2025 20:28:28)
Дата 22.10.2025 20:53:22

этнические японцы на тот момент составляли 37% населения Гавайев

>>в атмосфере страха перед Японией и гнева в ее адрес.
>Хотя страха и гнева там, очевидно, было больше, чем на материке, и процент японцев выше.

~130.000 человек.

Их чисто физически невозможно было выселить без коллапса местной экономики.
От zero1975
К VLADIMIR (11.10.2025 07:58:24)
Дата 13.10.2025 02:50:54

Re: Интернирование американских...

Цитата:
"... интернирование казалось быстрым и простым решением.Однако война США против фашизма потеряла из-за этого чистоту своих морально-этических оснований".

Серьезно? Вот именно интернирование запятнало "чистоту морально-этических оснований" - других "пятен" не было? Ничего, что США были расистским государством? Ничего, что нацисты в своей восточной политике вдохновлялись американским примером? Ничего, что в большей части штатов (33 из 48) с одобрения федерального Верховного суда действовали законы о принудительной стерилизации "неполноценных"?

В статье нет ни намека на все это. Статья сосредоточена только и исключительно на японцах:
"Проблемы между белым и желтым населением Америки начались в связи...", "... какие последствия имели расовые предубеждения и зависть, которые привели проявлению вопиющей несправедливости", и т.д., и т.п.

Умолчание о системном характере американского расизма - это не нейтральная позиция, не академическая неточность, а форма пропагандистской манипуляции. Статья начинается с фразы о том, что история с интернированием "запятнала чистоту морально-этических оснований" - и эта фраза задает тон всей статье, исподволь формируя у читателя чистый образ рыцарей демократии и прав человека, на который было посажено такое вот досадное пятно. А это - ложь.
От VLADIMIR
К zero1975 (13.10.2025 02:50:54)
Дата 13.10.2025 04:16:19

Re: Интернирование американских...

>Цитата:
>"... интернирование казалось быстрым и простым решением.Однако война США против фашизма потеряла из-за этого чистоту своих морально-этических оснований".

>Серьезно? Вот именно интернирование запятнало "чистоту морально-этических оснований" - других "пятен" не было? Ничего, что США были расистским государством? Ничего, что нацисты в своей восточной политике вдохновлялись американским примером? Ничего, что в большей части штатов (33 из 48) с одобрения федерального Верховного суда действовали законы о принудительной стерилизации "неполноценных"?

>В статье нет ни намека на все это. Статья сосредоточена только и исключительно на японцах:
>"Проблемы между белым и желтым населением Америки начались в связи...", "... какие последствия имели расовые предубеждения и зависть, которые привели проявлению вопиющей несправедливости", и т.д., и т.п.

>Умолчание о системном характере американского расизма - это не нейтральная позиция, не академическая неточность, а форма пропагандистской манипуляции. Статья начинается с фразы о том, что история с интернированием "запятнала чистоту морально-этических оснований" - и эта фраза задает тон всей статье, исподволь формируя у читателя чистый образ рыцарей демократии и прав человека, на который было посажено такое вот досадное пятно. А это - ложь.
- - -
На моем сайте есть целый ряд статей о расизме в ВС США по отношению к черным солдатам. Об этом и в Сети есть очень большое количество материалов на английском. Желающие могут с ними ознакомиться. Эта рекомендация не относится к тем людям, которые и без того знают все и всю правду и вообще отличаются кристальной честностью и правдивостью.
От zero1975
К VLADIMIR (13.10.2025 04:16:19)
Дата 13.10.2025 13:45:26

Re: Интернирование американских...

> На моем сайте есть целый ряд статей о расизме в ВС США по отношению к черным солдатам. Об этом и в Сети есть очень большое количество материалов на английском. Желающие могут с ними ознакомиться.

И что же помешало начать и закончить статью констатацией того, что интернирование японцев было лишь одним из многочисленных проявлений расизма, пронизывающего все американское общество? Но нет, обязательно надо было подчеркнуть, что именно из-за интернирования японцев "война США против фашизма потеряла ... чистоту своих морально-этических оснований".
Это и есть принцип лжи путем умолчания: тут скажем про отношение к индейцам, там про отношение к неграм, где-нибудь отдельно напишем об отношении к полякам или итальянцам... Главное - картину в целом не демонстрировать, чтобы хозяин не выглядел конченной мразью.

> Эта рекомендация не относится к тем людям, которые и без того знают все и всю правду и вообще отличаются кристальной честностью и правдивостью.

Ваше отношение к критике известно.
От VLADIMIR
К zero1975 (13.10.2025 13:45:26)
Дата 13.10.2025 13:56:22

Да отвяжитесь вы от меня (-)
От zero1975
К VLADIMIR (13.10.2025 13:56:22)
Дата 13.10.2025 17:49:50

:-))) (-)
От tramp
К VLADIMIR (13.10.2025 13:56:22)
Дата 26.10.2025 23:40:25

Re: Да отвяжитесь...

Надоели вы со своей англосаксонской пропагандой и западной обидчивостью на закономерную критику.
От VLADIMIR
К tramp (26.10.2025 23:40:25)
Дата 27.10.2025 00:31:19

Re: Да отвяжитесь...

>Надоели вы со своей англосаксонской пропагандой и западной обидчивостью на закономерную критику.
---
Вес вашего мнения для меня равен нулю.
От tramp
К VLADIMIR (27.10.2025 00:31:19)
Дата 27.10.2025 01:26:11

Re: Да отвяжитесь...

>Вес вашего мнения для меня равен нулю.
Ваше вообще отрицательное, собиратель историй.
От zero1975
К tramp (27.10.2025 01:26:11)
Дата 27.10.2025 15:52:50

Тут почтальон Печкин принес заметку про вашего мальчика:

Есть среди эмигрантов особый архетип. Это те, кто когда-то "променяв Родину на колбасу", так и не смог простить себя за это. С годами смена адреса в поисках материального благополучия и социальной стабильности обернулась для них психологическим квестом, породив феномен "новообращенного".

Подсознательное понимание, что решение уехать было в чем-то актом если не предательства, то капитуляции — порождает внутренний дискомфорт. Чтобы заглушить голос сомнений и не выглядеть предателем в собственных глазах, человек начинает идейно перерождаться. Стремясь быть принятым в новом обществе, такой "новообращенный" становится "большим католиком, чем папа римский". Он не чувствует себя частью общества по праву рождения и компенсирует это демонстративной, почти фанатичной верностью принятым в этом обществе догмам.

Такая верность выливается в активную миссионерскую деятельность: у "новообращенного" появляется потребность транслировать оставшимся на родине туземцам идеологические нарративы и клише "цивилизованного" мира. Ведь если он сможет "обратить" других туземцев, то это станет убедительным доказательством правильности сделанного когда-то выбора. Это пропускной билет, демонстрация лояльности и способ сказать: "Я теперь свой среди цивилизованных людей".

Поэтому критика транслируемой им идеологии воспринимается как попытка отозвать этот билет в цивилизованное общество и вернуть его в статус туземца. Услышав от другого человека (особенно от соотечественника) те сомнения, которые "новообращенный" так старательно глушит в себе, он атакует их с удвоенной силой. Он борется не только с оппонентом: его агрессивное отрицание критики — это попытка заглушить собственный когнитивный диссонанс через внешнее отрицание.

Здесь нет места рефлексии — ведь критический анализ своих действий и их мотивов потребовал бы от него признать, что он не открыл какую-то истину, а лишь сменил одну системы мифов на другую. И поэтому "новообращенный" не может вести диалог — он читает проповедь. А голос несогласных для него — это голос еретиков, которых следует "отменить".

Просветительская деятельность такого "новообращенного" свидетельствует скорее не о силе и уверенности, а о глубокой экзистенциальной тревоге. Такой эмигрант не обрел новую Родину, а оказался в идеологическом плену. Он ведет борьбу на два фронта: на внешнем — с оставшимися на Родине туземцами, и на внутреннем — с собственным призраком, который шепчет ему о цене, которую он заплатил за колбасу и чистые улицы.

Реакция туземцев на такую проповедь может быть разной. Когда бывший соотечественник, вознесшийся в цивилизованный мир, обращается к оставшимся в дикости бывшим соотечественникам не с прямыми лозунгами, а исподволь — в форме бытовых зарисовок или транслируя исторический нарратив того общества, членом которого он стал — часть туземцев услышит просто любопытный рассказ о далеком "тридесятом царстве", рассказ, мало чем отличающийся от тех историй, которые они сами рассказывают друг другу, собравшись у костра. А часть — начнет швырять корки от бананов в несущего им свет цивилизации "новообращенного" миссионера. Швырять с агрессией, которая может показаться неадекватной. Но это неприятие — не слепая ксенофобия или зависть. Это вполне объяснимый, хоть и не всегда вербализуемый, ответ на скрытое послание, которое считывается туземцем на уровне подтекста:

Туземец чувствует, что его используют. Он понимает, что его "просвещают" не ради него, а ради укрепления самооценки самого миссионера. Он служит для "новообращенного" темным фоном, на котором тот выписывает светлый образ своего нового "Я". И агрессивное неприятие проповеди с ее (пусть и завуалированной) пропагандой нарративов чужой цивилизации — это отказ служить материалом для чужой психотерапии, зеркалом, в котором эмигрант любуется своим преодолением "туземной" сущности.

Туземец проявляет агрессию не на факты о чистых улицах, а на нотки морального превосходства. Он видит в проповеди миссионера скрытый (а может быть и мнимый, существующий лишь в восприятии туземцем) императив, читаемый туземцем между строк: "Ваш мир — неполноценен, а ваш выбор остаться в нем — ошибка или форма духовной немощи". Прямая пропаганда может быть оспорена, но против такой навязываемой исподволь, размытой, возможно неосознанной и уж во всяком случае отрицаемой "новообращенным" пропаганды превосходства — единственной защитой становится грубый, агрессивный отпор. Это реакция на психологическое насилие, замаскированное под просвещение.

Туземец понимает, что эмигрант продает ему не объективную реальность, а мифологизированный продукт — сказку о "граде на холме", практически лишенном системных изъянов. Чувствует, что рассказываемые миссионером истории — это психологическая защита, товар, который тот вынужден продавать, чтобы оправдать собственную сделку с совестью. И он отказывается покупать этот товар, потому что интуитивно понимает: цена покупки — отказ от критического мышления.

Ситуация политического и культурного конфликта обостряет такую реакцию. Эмигрант, транслирующий исторический нарратив своей новой родины, может (а возможно и должен) восприниматься не как нейтральный эксперт, а как пятая колонна, информационный солдат противника. Его слова интерпретируются не в личном или научном, а в политическом ключе. Агрессивная реакция в этом случае — это еще и патриотическая мобилизация, защита "своих" от "чужих", особенно острая оттого, что "чужой" говорит на родном языке. Это реакция на предательство, реальное или мнимое, в условиях осажденной крепости.

С другой стороны, за агрессией "туземца" может скрываться невысказанное (а возможно и неосознанное) признание: туземец понимает, что в чем-то эмигрант может быть прав — хотя бы отчасти. Туземная политическая система действительно может быть неэффективной, коррумпированной или репрессивной. Но это признание настолько болезненно, что вызывает реакцию отрицания. Атакуя вестника, он атакует плохую новость. Агрессия может быть гиперкомпенсацией стыда за собственную пассивность, за то, что он остался и приспособился к тому, от чего другой сбежал. Эмигрант своим существованием может быть живым укором и напоминанием о коллективной травме.

В любом случае обе стороны этого диалога глухи: "новообращенный" — от внутренней тревоги, туземец — от оскорбленного достоинства. И пока миссионер не снимет с себя тогу просветителя, а туземец — маску осажденного варвара, их разговор будет не обменом мнений, а взаимным метанием копий.
От Begletz
К zero1975 (13.10.2025 02:50:54)
Дата 13.10.2025 21:54:42

А США никогда и не воевали против фашизма

они подверглись нападению со стороны Японии и Германии, с ними и воевали.

Что до расизма против азиатов, то до ВМВ в 17 штатах США азиатам было запрещено покупать недвижимость, напр. А когда интернированных японцев выпустили, их во многих местах встречали плакаты "здесь джепам не место, убирайтесь прочь". Тогда это было нормой. Подробнее здесь https://agasfer.livejournal.com/1180607.html

https://kcet.brightspotcdn.com/dims4/default/bbc6406/2147483647/strip/true/crop/1800x643+0+0/resize/1696x606!/format/webp/quality/90/?url=http%3A%2F%2Fkcet-brightspot.s3.us-east-1.amazonaws.com%2Flegacy%2Fsites%2Fkl%2Ffiles%2Fthumbnails%2Fimage%2Fjanm-banner_no_more_japanese_wanted_here_sign_in_livingston_california1920_3.jpg
От AMX
К Begletz (13.10.2025 21:54:42)
Дата 13.10.2025 23:54:50

Re: А США...

>Что до расизма против азиатов, то до ВМВ в 17 штатах США азиатам было запрещено покупать недвижимость, напр. А когда интернированных японцев выпустили, их во многих местах встречали плакаты "здесь джепам не место, убирайтесь прочь". Тогда это было нормой. Подробнее здесь https://agasfer.livejournal.com/1180607.html

Антисемитизм в 40-х в США также процветал и даже усиливался.
От VLADIMIR
К Begletz (13.10.2025 21:54:42)
Дата 14.10.2025 06:58:13

Re: А США...

>они подверглись нападению со стороны Японии и Германии, с ними и воевали.

>Что до расизма против азиатов, то до ВМВ в 17 штатах США азиатам было запрещено покупать недвижимость, напр. А когда интернированных японцев выпустили, их во многих местах встречали плакаты "здесь джепам не место, убирайтесь прочь". Тогда это было нормой. Подробнее здесь https://agasfer.livejournal.com/1180607.html
- - -
Вы статью-то прочитали? В ней все это есть.

Вопрос: а против кого они воевали: против японского милитаризма, немецкого нацизма и итальянского чего? Насколько я помню, итальянцы называли себя фашистами.

ВК

> https://kcet.brightspotcdn.com/dims4/default/bbc6406/2147483647/strip/true/crop/1800x643+0+0/resize/1696x606!/format/webp/quality/90/?url=http%3A%2F%2Fkcet-brightspot.s3.us-east-1.amazonaws.com%2Flegacy%2Fsites%2Fkl%2Ffiles%2Fthumbnails%2Fimage%2Fjanm-banner_no_more_japanese_wanted_here_sign_in_livingston_california1920_3.jpg
От Begletz
К VLADIMIR (14.10.2025 06:58:13)
Дата 14.10.2025 16:21:34

Re: А США...

>Вы статью-то прочитали? В ней все это есть.

Я это писал, колгда вашей любимой википедии еще и в помине не было, так что научный приоритет у меня :)

>Вопрос: а против кого они воевали: против японского милитаризма, немецкого нацизма и итальянского чего? Насколько я помню, итальянцы называли себя фашистами.

А это в борьбе сверхдержав, начиная хоть со Спарты с Афинами, никакой роли не играет. Помнитца, Вудро Вильсона спросили, типа, Как же так? Вы утверждаете, что это война (речь о ПМВ) демократий против дитктатур, но каким образом тогда среди наших союзников оказалась монархическая Россия?! На что Вильсон бодренько ответил, Но ведь мы знаем, что русские люди стремятся к демократии! Они демократы в своих сердцах!

Это канешн пять баллов, но суть выражает: чтобы подвести моральную базу под вражду двух племен троглодитов, политикам приходится безбожно врать.

> Насколько я помню, итальянцы называли себя фашистами.

А тут я вам рекомендую погуглить, какой популярностью до войны пользовался Муссолини в США. См напр https://press.princeton.edu/books/hardcover/9780691208107/the-machine-has-a-soul или почитайте описания, с какими почестями встречали Бальбо в Канаде и США (у меня в книге Айры Кацнельсона "Fear Itself" pp. 58-95).

От Коля-Анархия
К Begletz (14.10.2025 16:21:34)
Дата 14.10.2025 16:28:32

Re: А США...

Приветствую.
>>Вы статью-то прочитали? В ней все это есть.
>
>Я это писал, колгда вашей любимой википедии еще и в помине не было, так что научный приоритет у меня :)

>>Вопрос: а против кого они воевали: против японского милитаризма, немецкого нацизма и итальянского чего? Насколько я помню, итальянцы называли себя фашистами.
>
>А это в борьбе сверхдержав, начиная хоть со Спарты с Афинами, никакой роли не играет. Помнитца, Вудро Вильсона спросили, типа, Как же так? Вы утверждаете, что это война (речь о ПМВ) демократий против дитктатур, но каким образом тогда среди наших союзников оказалась монархическая Россия?! На что Вильсон бодренько ответил, Но ведь мы знаем, что русские люди стремятся к демократии! Они демократы в своих сердцах!

>Это канешн пять баллов, но суть выражает: чтобы подвести моральную базу под вражду двух племен троглодитов, политикам приходится безбожно врать.

Странное заявление. Союзником САСШ никакая монархическая Россия не была. Они вступили в войну только после свержения монархии на Руси.

С уважением, Коля-Анархия.
От Begletz
К Коля-Анархия (14.10.2025 16:28:32)
Дата 14.10.2025 17:08:32

Это были дебаты в Конгрессе апр 1917. Для США Россия оставалась монархией (-)
От И.Пыхалов
К Begletz (14.10.2025 17:08:32)
Дата 17.10.2025 22:59:57

Учитывая, что Россия была провозглашена республикой 1(14) сентября 1917

формально они правы

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От VLADIMIR
К Begletz (14.10.2025 16:21:34)
Дата 14.10.2025 16:39:31

Re: А США...

>>Вы статью-то прочитали? В ней все это есть.
>
>Я это писал, колгда вашей любимой википедии еще и в помине не было, так что научный приоритет у меня :)
---
Сколько яду. Моя статья не базируется на википедии.

>>Вопрос: а против кого они воевали: против японского милитаризма, немецкого нацизма и итальянского чего? Насколько я помню, итальянцы называли себя фашистами.
>
>А это в борьбе сверхдержав, начиная хоть со Спарты с Афинами, никакой роли не играет. Помнитца, Вудро Вильсона спросили, типа, Как же так? Вы утверждаете, что это война (речь о ПМВ) демократий против дитктатур, но каким образом тогда среди наших союзников оказалась монархическая Россия?! На что Вильсон бодренько ответил, Но ведь мы знаем, что русские люди стремятся к демократии! Они демократы в своих сердцах!

>Это канешн пять баллов, но суть выражает: чтобы подвести моральную базу под вражду двух племен троглодитов, политикам приходится безбожно врать.
- - -
Ничего не понял. Есть простое уравнение: СССР, США, Великобртания против нацистской Германии, милитаристской Японии и фашистской Италии. Кто тут кому врал?

>> Насколько я помню, итальянцы называли себя фашистами.
>
>А тут я вам рекомендую погуглить, какой популярностью до войны пользовался Муссолини в США. См напр https://press.princeton.edu/books/hardcover/9780691208107/the-machine-has-a-soul или почитайте описания, с какими почестями встречали Бальбо в Канаде и США (у меня в книге Айры Кацнельсона "Fear Itself" pp. 58-95).
- - -
Это не значит, что все население США прям сходило с ума по душке Муссолини. В Америке было множество общественных организаций, настроенных крайне негативно по отношению к Гитлеру и Муссолини. Собственно говоря, и в среде иммигрантов из Италии были как поклонники, так и противники Дуче, между ними были жестокие столкновения вплоть до трупов.
От Begletz
К VLADIMIR (14.10.2025 16:39:31)
Дата 14.10.2025 17:05:13

Re: А США...

>>>Вы статью-то прочитали? В ней все это есть.
>>
>>Я это писал, колгда вашей любимой википедии еще и в помине не было, так что научный приоритет у меня :)
>---
>Сколько яду. Моя статья не базируется на википедии.

Ну какой яд, дружище. У меня ж смайлик стоит, не заметили? А вики у вас названа вторым из трех "основных источников".

>>>Вопрос: а против кого они воевали: против японского милитаризма, немецкого нацизма и итальянского чего? Насколько я помню, итальянцы называли себя фашистами.
>>
>>А это в борьбе сверхдержав, начиная хоть со Спарты с Афинами, никакой роли не играет. Помнитца, Вудро Вильсона спросили, типа, Как же так? Вы утверждаете, что это война (речь о ПМВ) демократий против дитктатур, но каким образом тогда среди наших союзников оказалась монархическая Россия?! На что Вильсон бодренько ответил, Но ведь мы знаем, что русские люди стремятся к демократии! Они демократы в своих сердцах!
>
>>Это канешн пять баллов, но суть выражает: чтобы подвести моральную базу под вражду двух племен троглодитов, политикам приходится безбожно врать.
>- - -
>Ничего не понял. Есть простое уравнение: СССР, США, Великобртания против нацистской Германии, милитаристской Японии и фашистской Италии. Кто тут кому врал?

А СССР был при этом диктатурой с их колокольни ничуть не лучше фашистской. Напомню, что общественное мнение Англии за подписание ПМР осудило не Сталина, а Гитлера. Т е не "как мог Сталин так низко пасть, подписав договор с фашистом Гитлером?!" а ровно наоборот, "Как мог Гитлер так низко пасть, подписав договор с коммунистом Сталины?!"

Но там вообще-то речь шла про ПМВ, на что я вам прямо указал.

>>> Насколько я помню, итальянцы называли себя фашистами.
>>
>>А тут я вам рекомендую погуглить, какой популярностью до войны пользовался Муссолини в США. См напр https://press.princeton.edu/books/hardcover/9780691208107/the-machine-has-a-soul или почитайте описания, с какими почестями встречали Бальбо в Канаде и США (у меня в книге Айры Кацнельсона "Fear Itself" pp. 58-95).
>- - -
>Это не значит, что все население США прям сходило с ума по душке Муссолини. В Америке было множество общественных организаций, настроенных крайне негативно по отношению к Гитлеру и Муссолини. Собственно говоря, и в среде иммигрантов из Италии были как поклонники, так и противники Дуче, между ними были жестокие столкновения вплоть до трупов.

Ну да, канешн. Вот только президент США направил Муссолини поздравительную телеграмму после неудачного покушения на него. Или вот историю почитайте: https://www.nytimes.com/1931/01/30/archives/united-states-apologizes-to-mussolini-general-butler-to-be.html

От VLADIMIR
К Begletz (14.10.2025 17:05:13)
Дата 14.10.2025 17:29:17

Re: А США...

>>>>Вы статью-то прочитали? В ней все это есть.
>>>
>>>Я это писал, колгда вашей любимой википедии еще и в помине не было, так что научный приоритет у меня :)
>>---
>>Сколько яду. Моя статья не базируется на википедии.
>
>Ну какой яд, дружище. У меня ж смайлик стоит, не заметили? А вики у вас названа вторым из трех "основных источников".

>>>>Вопрос: а против кого они воевали: против японского милитаризма, немецкого нацизма и итальянского чего? Насколько я помню, итальянцы называли себя фашистами.
>>>
>>>А это в борьбе сверхдержав, начиная хоть со Спарты с Афинами, никакой роли не играет. Помнитца, Вудро Вильсона спросили, типа, Как же так? Вы утверждаете, что это война (речь о ПМВ) демократий против дитктатур, но каким образом тогда среди наших союзников оказалась монархическая Россия?! На что Вильсон бодренько ответил, Но ведь мы знаем, что русские люди стремятся к демократии! Они демократы в своих сердцах!
>>
>>>Это канешн пять баллов, но суть выражает: чтобы подвести моральную базу под вражду двух племен троглодитов, политикам приходится безбожно врать.
>>- - -
>>Ничего не понял. Есть простое уравнение: СССР, США, Великобртания против нацистской Германии, милитаристской Японии и фашистской Италии. Кто тут кому врал?
>
>А СССР был при этом диктатурой с их колокольни ничуть не лучше фашистской. Напомню, что общественное мнение Англии за подписание ПМР осудило не Сталина, а Гитлера. Т е не "как мог Сталин так низко пасть, подписав договор с фашистом Гитлером?!" а ровно наоборот, "Как мог Гитлер так низко пасть, подписав договор с коммунистом Сталины?!"

>Но там вообще-то речь шла про ПМВ, на что я вам прямо указал.

>>>> Насколько я помню, итальянцы называли себя фашистами.
>>>
>>>А тут я вам рекомендую погуглить, какой популярностью до войны пользовался Муссолини в США. См напр https://press.princeton.edu/books/hardcover/9780691208107/the-machine-has-a-soul или почитайте описания, с какими почестями встречали Бальбо в Канаде и США (у меня в книге Айры Кацнельсона "Fear Itself" pp. 58-95).
>>- - -
>>Это не значит, что все население США прям сходило с ума по душке Муссолини. В Америке было множество общественных организаций, настроенных крайне негативно по отношению к Гитлеру и Муссолини. Собственно говоря, и в среде иммигрантов из Италии были как поклонники, так и противники Дуче, между ними были жестокие столкновения вплоть до трупов.
>
>Ну да, канешн. Вот только президент США направил Муссолини поздравительную телеграмму после неудачного покушения на него. Или вот историю почитайте: https://www.nytimes.com/1931/01/30/archives/united-states-apologizes-to-mussolini-general-butler-to-be.html
- - -
Ну и что с того? Молотов немецкого посла аж с победой над Францией поздравил. Делов-то куча.

Американское общество в целом никогда не пылало любовью к нацистам и фашистам. Те, кто любил их, были в меньшинстве. Любило оно гражданские свободы, и большинство голосовало за демократов. На эту тему у меня много материалов на сайте в статье АМЕРИКАНЦЫ ПРОТИВ США.

Воевать особо не жалели, это правда. Разумеется, к СССР перед войной особой симпатии тоже не было. Было бы мудрено, если бы американцы и их правительство были в восторге от репрессий 1937-38 годов и экспансионистской политики Сталина в Европе.

Пришло время, и все встало на свои места. В беде и Кузьма отец.

От Begletz
К VLADIMIR (14.10.2025 17:29:17)
Дата 14.10.2025 19:15:31

Re: А США...

>Американское общество в целом никогда не пылало любовью к нацистам и фашистам. Те, кто любил их, были в меньшинстве.

У вас есть статистические данные?
От VLADIMIR
К Begletz (14.10.2025 19:15:31)
Дата 14.10.2025 19:42:59

Re: А США...

>>Американское общество в целом никогда не пылало любовью к нацистам и фашистам. Те, кто любил их, были в меньшинстве.
>
>У вас есть статистические данные?
---
Большинство населения США голосовало за демократов в 1936 и 1940 годах.
От Begletz
К VLADIMIR (14.10.2025 19:42:59)
Дата 14.10.2025 20:53:58

Re: А США...

>>>Американское общество в целом никогда не пылало любовью к нацистам и фашистам. Те, кто любил их, были в меньшинстве.
>>
>>У вас есть статистические данные?
>---
>Большинство населения США голосовало за демократов в 1936 и 1940 годах.

Это да. Вот только половина этих избирателей была "южными демократами", т е вполне так расистами.

Если интересно, подробности опять же у меня в ЖЖ: https://agasfer.livejournal.com/1872341.html

От VLADIMIR
К Begletz (14.10.2025 20:53:58)
Дата 14.10.2025 21:25:46

Re: А США...

>>>>Американское общество в целом никогда не пылало любовью к нацистам и фашистам. Те, кто любил их, были в меньшинстве.
>>>
>>>У вас есть статистические данные?
>>---
>>Большинство населения США голосовало за демократов в 1936 и 1940 годах.
>
>Это да. Вот только половина этих избирателей была "южными демократами", т е вполне так расистами.

>Если интересно, подробности опять же у меня в ЖЖ: https://agasfer.livejournal.com/1872341.html
---
Хорошо, загляну. Что касается южного расизма, то я знаком с этим вопросом, у меня на сайте целая серия статей про его проявления по отношению к чёрным солдатам.

Если говорить об откровенных поклонниках европейских нацистов, то многие из них пытались пробиться во власть, но безуспешно: на выборах различного уровня за них голосовало очень небольшое число людей.

Разумеется, всевозможных проблем в американском обществе хватало. По другому не бывает. Страна многонациональная, много разовая и пр. Но как-то утряслось. Началась война, сплотились и т.д.


От Begletz
К VLADIMIR (14.10.2025 21:25:46)
Дата 14.10.2025 21:32:36

Re: А США...

>Если говорить об откровенных поклонниках европейских нацистов, то многие из них пытались пробиться во власть, но безуспешно: на выборах различного уровня за них голосовало очень небольшое число людей.

Почитайте здесь, напр: https://en.wikipedia.org/wiki/Ku_Klux_Klan_members_in_United_States_politics

Американцам вообще не свойственно поклоняться чему-то заграничному, у них свои заморочки.



От VLADIMIR
К Begletz (14.10.2025 21:32:36)
Дата 14.10.2025 21:45:24

Re: А США...

>>Если говорить об откровенных поклонниках европейских нацистов, то многие из них пытались пробиться во власть, но безуспешно: на выборах различного уровня за них голосовало очень небольшое число людей.
>
>Почитайте здесь, напр: https://en.wikipedia.org/wiki/Ku_Klux_Klan_members_in_United_States_politics

>Американцам вообще не свойственно поклоняться чему-то заграничному, у них свои заморочки.
---
Допустим. Что это меняет? Мы все знаем, против кого воевала Америка. Чьим союзником была. Спор введённого яйца не стоит.


От Begletz
К VLADIMIR (14.10.2025 21:45:24)
Дата 14.10.2025 22:38:31

Re: А США...

>>>Если говорить об откровенных поклонниках европейских нацистов, то многие из них пытались пробиться во власть, но безуспешно: на выборах различного уровня за них голосовало очень небольшое число людей.
>>
>>Почитайте здесь, напр: https://en.wikipedia.org/wiki/Ku_Klux_Klan_members_in_United_States_politics
>
>>Американцам вообще не свойственно поклоняться чему-то заграничному, у них свои заморочки.
>---
>Допустим. Что это меняет? Мы все знаем, против кого воевала Америка. Чьим союзником была. Спор введённого яйца не стоит.

Мы знаем, против КОГО воевала Америка. А спорим мы, против ЧЕГО она воевала.


От VLADIMIR
К Begletz (14.10.2025 22:38:31)
Дата 14.10.2025 22:45:02

Re: А США...

>>>>Если говорить об откровенных поклонниках европейских нацистов, то многие из них пытались пробиться во власть, но безуспешно: на выборах различного уровня за них голосовало очень небольшое число людей.
>>>
>>>Почитайте здесь, напр: https://en.wikipedia.org/wiki/Ku_Klux_Klan_members_in_United_States_politics
>>
>>>Американцам вообще не свойственно поклоняться чему-то заграничному, у них свои заморочки.
>>---
>>Допустим. Что это меняет? Мы все знаем, против кого воевала Америка. Чьим союзником была. Спор введённого яйца не стоит.
>
>Мы знаем, против КОГО воевала Америка. А спорим мы, против ЧЕГО она воевала.
---
Раз мы знаем, против кого она воевала, дальнейщин дебаты лишены смысла.

Скорее всего. Найдётся другой повод или предмет для споров, что видно из прошлых дискуссий с вами.

От Begletz
К VLADIMIR (14.10.2025 22:45:02)
Дата 14.10.2025 22:58:40

Re: А США...

>Раз мы знаем, против кого она воевала, дальнейщин дебаты лишены смысла.

Это как вам угодно, но попробуйте ответить на простые вопросы:

1. Кто объявил войну США, Германия с Италией или фашизм?
2. Кому объявили войну США, Германии с Италией или фашизму?
3. Если США объявили войну фашизму, как вы утверждаете, почему в текстаъ деклараций об объявлении войны фашизм не упомянут ни единого разу?
4. Ну и наконец, если США воевали с фашизмом, как вы утверждаете, почему ж они 1-е не объявили войну Германии и Италии? Чтобы воевать с фашизмом, не нужно ждать, пока на тебя нападут.
От VLADIMIR
К Begletz (14.10.2025 22:58:40)
Дата 14.10.2025 23:33:53

Re: А США...

>>Раз мы знаем, против кого она воевала, дальнейщин дебаты лишены смысла.
>
>Это как вам угодно, но попробуйте ответить на простые вопросы:

>1. Кто объявил войну США, Германия с Италией или фашизм?
>2. Кому объявили войну США, Германии с Италией или фашизму?
>3. Если США объявили войну фашизму, как вы утверждаете, почему в текстаъ деклараций об объявлении войны фашизм не упомянут ни единого разу?
>4. Ну и наконец, если США воевали с фашизмом, как вы утверждаете, почему ж они 1-е не объявили войну Германии и Италии? Чтобы воевать с фашизмом, не нужно ждать, пока на тебя нападут.
---
Я не знаю, что было на уме у Рузвельта. Как и все правительства, они до последнего вели переговоры, стараясь оттянуть вступление в войну. При этом они довольно активно помогали странам, уже вступившим в войну.

Как только война началась, они активно приступили к разъяснения собственному населению, за что страна сражается.
От Begletz
К VLADIMIR (14.10.2025 23:33:53)
Дата 15.10.2025 04:42:55

Re: А США...

>---
>Я не знаю, что было на уме у Рузвельта. Как и все правительства, они до последнего вели переговоры, стараясь оттянуть вступление в войну. При этом они довольно активно помогали странам, уже вступившим в войну.

>Как только война началась, они активно приступили к разъяснения собственному населению, за что страна сражается.

Рузвельт критиковал фашизм до войны, напр в обращении к Конгрессу в 1938 и в речи про "4 свободы" в начале 1941. Однако, 1-е упоминанием им фашизма в выступлениях после начала войны, которрое мне удалось найти, датируется 7 янв 1943 г ("We believe that the Nazis and the fascists have asked for it, and they're going to get it"). Чего ж он целый год молчал?

С другой стороны, его самого нередко критиковали как "фашиста", сравнивая Новый Курс с тем, чем занимались Гитлер и Муссолини. Этим занималась не только КП США, но и Герберт Гувер, и др.
От VLADIMIR
К Begletz (15.10.2025 04:42:55)
Дата 15.10.2025 05:23:13

До следующей дискуссии, дружище (-)
От Kalash
К Begletz (14.10.2025 21:32:36)
Дата 15.10.2025 01:38:46

Re: А США...

>Американцам вообще не свойственно поклоняться чему-то заграничному, у них свои заморочки.

Американские битломаны с вами не согласились бы :)
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (14.10.2025 19:42:59)
Дата 15.10.2025 09:27:51

демократы тогда это вовсе не антинацисты

Достаточно вспомнить "демократа" Трумана.

А вот правительство США всегда было антикоммунистическим и пронацистским. Они запрещали компартию, но ни разу не запретили американских нацистов, как партию. Даже «Большой процесс по делу о подстрекательстве к мятежу» развалился сразу по окончании войны и никто из лидеров американских нацистов не был осужден или выслан из страны. Зато приняли кучу немецких нацистов к себе.
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (15.10.2025 09:27:51)
Дата 15.10.2025 14:16:36

Как всегда, сильно и хлестко (+)

>Достаточно вспомнить "демократа" Трумана.

>А вот правительство США всегда было антикоммунистическим и пронацистским. Они запрещали компартию, но ни разу не запретили американских нацистов, как партию. Даже «Большой процесс по делу о подстрекательстве к мятежу» развалился сразу по окончании войны и никто из лидеров американских нацистов не был осужден или выслан из страны. Зато приняли кучу немецких нацистов к себе.
- - -
Вы на ходу придумываете какие-то концепции и швыряетесь хлесткими фразами. Не были ни американское общество, ни американское правительство пронацисткими. Поклонники нацизма и фашизма были и остались маргиналами, за которых голосовало минимальное количество людей.

Запреты - верный способ загнать кого-то в подполье. Пускай будут лучше на виду. В итоге эти политические группы сошли на нет, а наиболее рьяные сторонники Германо-Американского Бунда отправились в Германию строить светлое будущее (где-то 6-7 тысяч человек). Никто их не держал.

Ну а коммунистов им любить было не за что, поскольку те открыто объявляли себя как вне Америки, так и внутри нее, противниками существующего в США строя. При этом Америка сыграла колоссальную роль в сталинской индустриализации, это, в общем, факт общеизвестный. Что касается исторически недолгого запрета на коммунистическую деятельность, то он был связан с многочисленными фактами шпионажа в пользу СССР, которым занимались члены КП США и связанные с ней люди.

Были примеры посадок заметных фигур, симпатизировавших Гитлеру. Вы просто не в курсе.
От Begletz
К VLADIMIR (15.10.2025 14:16:36)
Дата 15.10.2025 17:36:18

Re: Как всегда,...

>Были примеры посадок заметных фигур, симпатизировавших Гитлеру. Вы просто не в курсе.

Это кого, напр?

Все подобные посадки были не за симпатии к Гитлеру, а за какие-то преступления. Напр, Фриц Кюн сел за растрату, другие - за шпионаж. А вот напр Хью Джонсон открыто восхищался Муссолини, что не помешало ему возглавить NRA (National Recovry Administration, не путать с National Rifle Association).
От VLADIMIR
К Begletz (15.10.2025 17:36:18)
Дата 16.10.2025 02:58:32

Re: Как всегда,...

>>Были примеры посадок заметных фигур, симпатизировавших Гитлеру. Вы просто не в курсе.
>
>Это кого, напр?

>Все подобные посадки были не за симпатии к Гитлеру, а за какие-то преступления. Напр, Фриц Кюн сел за растрату, другие - за шпионаж. А вот напр Хью Джонсон открыто восхищался Муссолини, что не помешало ему возглавить NRA (National Recovry Administration, не путать с National Rifle Association).
- - -
Пожалуйста, вот примеры:

Herman Homer Gustus Maerz

Kurt Mertig

Ellis Oliver Jones

William Dudley Pelley

Herman Max Schwinn

George Viereck

Все посидели в тюрьме.
От Begletz
К VLADIMIR (16.10.2025 02:58:32)
Дата 16.10.2025 06:37:37

Re: Как всегда,...

>>>Были примеры посадок заметных фигур, симпатизировавших Гитлеру. Вы просто не в курсе.
>>
>>Это кого, напр?
>
>>Все подобные посадки были не за симпатии к Гитлеру, а за какие-то преступления. Напр, Фриц Кюн сел за растрату, другие - за шпионаж. А вот напр Хью Джонсон открыто восхищался Муссолини, что не помешало ему возглавить NRA (National Recovry Administration, не путать с National Rifle Association).
>- - -
>Пожалуйста, вот примеры:

>Herman Homer Gustus Maerz

Про этого много не нашел, но пишут, что даже стекла бил.

>Kurt Mertig

Осужден в 1945 (или в 1946?) за незаконное собрание

>Ellis Oliver Jones

>William Dudley Pelley

В 1942 осуждены за подстрекательство к восстанию

>Herman Max Schwinn

Был осужден в 1942 за конспирацию препятствовать призыву, но в 1945 ВС США всех по этому делу (24 чел) оправдал.

>George Viereck

нарушил закон о регистрации инагентов.

Т е все были осуждены за активную деятельность, а не собсно за взгляды.

>Все посидели в тюрьме.
От VLADIMIR
К Begletz (16.10.2025 06:37:37)
Дата 16.10.2025 07:39:08

Re: Как всегда,...

Просто за то, что слишком широко открываешь рот, в Америке сажают редко. Очень хорошо, что хотя бы этих посадили за деяния, противоречащие законам США.

Проще было держать их на виду, а не загонять в тюрьмы или подполье.

Когда запрещали компартии, даже Гувер был против именно по этим причинам.
От Begletz
К VLADIMIR (16.10.2025 07:39:08)
Дата 17.10.2025 04:52:51

1-я Поправка защищает от посадки просто за открывание ртов

Однако, обратите внимание, что практически все были посажены уже в ходе войны. Т е это была борьба не с инакомыслием, а с 5-й колонной.
От VLADIMIR
К Begletz (17.10.2025 04:52:51)
Дата 17.10.2025 05:22:58

Re: 1-я Поправка...

>Однако, обратите внимание, что практически все были посажены уже в ходе войны. Т е это была борьба не с инакомыслием, а с 5-й колонной.
---
А что делать? В военное время свободы ограничиваются

Хорошо, что хоть в военное время этой сволочи досталось.
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (15.10.2025 14:16:36)
Дата 16.10.2025 06:37:12

Re: Как всегда,...

>Вы на ходу придумываете какие-то концепции

Я перечисляю исторические факты. От того что они вам не нравятся они не перестают быть фактами.

>Не были ни американское общество, ни американское правительство пронацисткими. Поклонники нацизма и фашизма были и остались маргиналами, за которых голосовало минимальное количество людей.

Во-первых американские нацисты регулярно устраивали марши по городам Америки о чем есть фото, про которые вы то ли не знаете, то ли пытаетесь сделать вид, что не знаете. Во-вторых американские нацисты имели большой вес в обществе (вспомним того же Форда)

В-третьих - вы искусственно отделяете американские фашистские партии от демпартии и республиканцев. Большинство про-нацистки настроенных граждан голосовало за кандидатов, а не за партии, в которых они состояли. А большинство демократов и республиканцев вполне себе были расистами. Ведь это они ввели квоты на обучение евреев в университетах США, а вовсе не "маргиналы".

В-четвертых - если бы ваше неуклюжие попытки перекрасить черного кобеля в виде рассказа о якобы маргинальности фашистов были правдой, то зачем американским историкам так подробно исследовать эту тему? Она же якобы незначительная и за них "не голосовали", что для вас является какой-то индульгенцией.

По теме национализма в США была опубликована монография Дэвида Беннетта
«Демагоги в период Депрессии. Американские радикалы и Союзная партия в 1932-1936 гг.
Д. Беннетт, о проблеме фашизма в США «Партия страха»".
Исследователем американского фашизма является Джордж Бритт и его монография «Пятая колонна уже здесь»
Фундаментальным трудом, рассматривающим возникновение и развитие фашистских организаций в США, является монографическое исследование «Угроза фашизма», написанная А.Б. Маджилом и Генри Стивенсом.
В США исследованиями в области нацизма и фашизма занимались такие историки
как С. Даймондс «Нацистское движение в США 1924-1942», С. Кенди «Американские нацисты: демократическая дилемма. История Германо-Американского Бунда»
Ф. Дэйвис «Хьюи Лонг. Честная биография»
У. Смит «Король-рыба»
А. Бринкли «Голоса протеста: Хьюи Лонг, отец Кофлин и Великая Депрессия»
С. Бикман «Уильям Дадли Пелли. Жизнь правого экстремиста и оккультиста»
Вольфганга Шифельбуша «Три Новых курса». Где проводится сравнения трех администраций: Ф. Рузвельта в США, Б. Муссолини в Италии и А. Гитлера в Германии

Ну и наконец ваше попытки отмыть американское общество от нацизма разоблачаются самим Конгрессом США, которое создало «Комитет нижней палаты Конгресса США по антиамериканской деятельности» -- а в нем расследовались попытки захвата власти правыми фашистскими организациям, которые по вашим словам были маргиналами, которых никто не слушал.

>Ну а коммунистов им любить было не за что, поскольку те открыто объявляли себя как вне Америки, так и внутри нее, противниками существующего в США строя. При этом Америка сыграла колоссальную роль в сталинской индустриализации, это, в общем, факт общеизвестный.

Я бы сказал это общеизвестный бред. Фактически это СССР спас США от самораспада и уничтожения в ходе Великой Депрессии, влив туда более тысячи тонн золота, которое правительство ФДР использовало для создания рабочих мест и восстановление экономики. В то время как США поставляло в СССР отсталые технологии, зачастую старые станки и производственные линии вместо помойки отправляли в СССР. Так что индустриализацию мы все-таки делали сами.

>Что касается исторически недолгого запрета на коммунистическую деятельность, то он был связан с многочисленными фактами шпионажа в пользу СССР, которым занимались члены КП США и связанные с ней люди.

фактов шпионажа в пользу Германии и Италии было на порядок больше, но никого это не смущало - свои люди, чего смущаться!

>Были примеры посадок заметных фигур, симпатизировавших Гитлеру. Вы просто не в курсе.

Что, неужели Форда посадили, а мы тут не знаем про это?
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (16.10.2025 06:37:12)
Дата 16.10.2025 08:44:15

Re: Как всегда,...

>>Вы на ходу придумываете какие-то концепции
>
>Я перечисляю исторические факты. От того что они вам не нравятся они не перестают быть фактами.
- - -
Что у вас за факты, я в курсе.

>>Не были ни американское общество, ни американское правительство пронацисткими. Поклонники нацизма и фашизма были и остались маргиналами, за которых голосовало минимальное количество людей.
>
>Во-первых американские нацисты регулярно устраивали марши по городам Америки о чем есть фото, про которые вы то ли не знаете, то ли пытаетесь сделать вид, что не знаете. Во-вторых американские нацисты имели большой вес в обществе (вспомним того же Форда)
- - -
Боже мой, какая новость. Только вот обычные граждане встречали этим марши протестами и требовали запретить Германо-Американский Бунд. Да численность этого Бунда была не бог весть какая - 30-35 000 чел.

>В-третьих - вы искусственно отделяете американские фашистские партии от демпартии и республиканцев. Большинство про-нацистки настроенных граждан голосовало за кандидатов, а не за партии, в которых они состояли. А большинство демократов и республиканцев вполне себе были расистами. Ведь это они ввели квоты на обучение евреев в университетах США, а вовсе не "маргиналы".

>В-четвертых - если бы ваше неуклюжие попытки перекрасить черного кобеля в виде рассказа о якобы маргинальности фашистов были правдой, то зачем американским историкам так подробно исследовать эту тему? Она же якобы незначительная и за них "не голосовали", что для вас является какой-то индульгенцией.
- - -
Ну исследуют, ну и что. Подавляющее большинство американских граждан клало на нацистов с прибором.


>Ну и наконец ваше попытки отмыть американское общество от нацизма разоблачаются самим Конгрессом США, которое создало «Комитет нижней палаты Конгресса США по антиамериканской деятельности» -- а в нем расследовались попытки захвата власти правыми фашистскими организациям, которые по вашим словам были маргиналами, которых никто не слушал.
- - -
Что это за попытки? Каким образом небольшие группы могли захватить власть в огромной стране?

>>Ну а коммунистов им любить было не за что, поскольку те открыто объявляли себя как вне Америки, так и внутри нее, противниками существующего в США строя. При этом Америка сыграла колоссальную роль в сталинской индустриализации, это, в общем, факт общеизвестный.
>
>Я бы сказал это общеизвестный бред. Фактически это СССР спас США от самораспада и уничтожения в ходе Великой Депрессии, влив туда более тысячи тонн золота, которое правительство ФДР использовало для создания рабочих мест и восстановление экономики. В то время как США поставляло в СССР отсталые технологии, зачастую старые станки и производственные линии вместо помойки отправляли в СССР. Так что индустриализацию мы все-таки делали сами.
- - -
Прямо СССР спас? Сильно. Что бы СССР делал без этих "отсталых" технологий?

>>Что касается исторически недолгого запрета на коммунистическую деятельность, то он был связан с многочисленными фактами шпионажа в пользу СССР, которым занимались члены КП США и связанные с ней люди.
>
>фактов шпионажа в пользу Германии и Италии было на порядок больше, но никого это не смущало - свои люди, чего смущаться!
- - -
Вы в очередной раз что-то придумываете и выдаете за истину. Немецких шпионов (итальянские если и были, то совсем немного) придушили перед войной и во время нее. Свои люди? Очень интересно. Их сажали в тюрьмы на очень большие срока. А неблагонадежных немцев и итальянцев во время войны просто интернировали, хоть и свои люди, как вы говорите. После войны немецкий и итальянский шпионаж стал неактуальным, а советский имел место быть. Коммунисты были сильно замешаны, вот и пострадали.

>>Были примеры посадок заметных фигур, симпатизировавших Гитлеру. Вы просто не в курсе.
>
>Что, неужели Форда посадили, а мы тут не знаем про это?
- - -
Я там Беглецу список посаженных отправил. В Америке просто так не сажали, свобода слова, понимаете ли. Ну а кто уж совсем борзел, тех сажали.
От Kalash
К VLADIMIR (16.10.2025 08:44:15)
Дата 16.10.2025 12:31:40

Re: Как всегда,...

>Свои люди? Очень интересно. Их сажали в тюрьмы на очень большие срока. А неблагонадежных немцев и итальянцев во время войны просто интернировали, хоть и свои люди, как вы говорите.

Американский знакомый рассказывал когда то, что когда он учился в школе у них выступал ветеран и рассказал в том числе, что была практика уничтожения про-нацистских граждан США. По методу Судоплатова. Его это очень удивило вот и запомнил.
От VLADIMIR
К Kalash (16.10.2025 12:31:40)
Дата 16.10.2025 12:40:44

Re: Как всегда,...

>>Свои люди? Очень интересно. Их сажали в тюрьмы на очень большие срока. А неблагонадежных немцев и итальянцев во время войны просто интернировали, хоть и свои люди, как вы говорите.
>
>Американский знакомый рассказывал когда то, что когда он учился в школе у них выступал ветеран и рассказал в том числе, что была практика уничтожения про-нацистских граждан США. По методу Судоплатова. Его это очень удивило вот и запомнил.
---
Нигде об этом не читал и ни разу об этом не слышал. Шестерых немецких диверсантов казнили, такое было.

Если найдёте какие-нибудь материалы об этом, буду признателен.
От Kalash
К VLADIMIR (16.10.2025 12:40:44)
Дата 17.10.2025 15:29:26

Re: Как всегда,...

>Нигде об этом не читал и ни разу об этом не слышал. Шестерых немецких диверсантов казнили, такое было.

>Если найдёте какие-нибудь материалы об этом, буду признателен.
Связи с этим американцем сейчас нет, но рассказ запомнил точно, и также так же удивлялся, когда он рассказал мне как в 70е в США закрыли все, как их назвать... сумашедшие дома, а больных выпроводили на улицу. В одной из таких больниц тогда работала его мать.

По поводу расправ над возможными или реальными коллаборационистами внутри США, то это может быть пересказ ветераном байки типа нашего "приказа венгров в плен не брать". А уточнить у знакомого про то, рассказывал ли ветеран о своём личном опыте или пересказывал слухи времён войны, я не могу, так как меня забанили на Фейсбуке, а только через него и была связь со знакомым.
От AMX
К VLADIMIR (14.10.2025 17:29:17)
Дата 15.10.2025 16:10:10

Re: А США...

>Американское общество в целом никогда не пылало любовью к нацистам и фашистам. Те, кто любил их, были в меньшинстве. Любило оно гражданские свободы, и большинство голосовало за демократов. На эту тему у меня много материалов на сайте в статье АМЕРИКАНЦЫ ПРОТИВ США.

Тут вы загнули конечно. Антивоенная группа была довольно многочисленной в сенате, и если уж говорить за общество, то оно скорее поддерживало "что мы там забыли и зачем нам это надо". Включая и вопрос с Японией, Европа вообще сбоку.
Примечательно, что вопрос войны крутился вокруг еврейского вопроса и желающих даже не воевать, а оказывать давление, обвиняли в "еврейском влиянии", включая Рузвельта и было это вот так "европейские евреи тянут американский народ через американских евреев в ненужную ему войну". И нельзя сказать, что это было не так, воевать Японцев с США в общем-то заставили сами США.

Ну и как вишенка на торте фактическая блокада для евреев беженцев из Европы.

Поэтому сказать, что там любили нацистов, хотя были и такие, конечно нельзя, но и что проблемы европы и что там делают с евреями кого-то трогало, тоже сказать нельзя. Антисемитизм был даже на госуровне, например в квоте в университеты, на уровне обычных людей тоже.
От VLADIMIR
К AMX (15.10.2025 16:10:10)
Дата 16.10.2025 02:46:33

Re: А США...

>>Американское общество в целом никогда не пылало любовью к нацистам и фашистам. Те, кто любил их, были в меньшинстве. Любило оно гражданские свободы, и большинство голосовало за демократов. На эту тему у меня много материалов на сайте в статье АМЕРИКАНЦЫ ПРОТИВ США.
>
>Тут вы загнули конечно. Антивоенная группа была довольно многочисленной в сенате, и если уж говорить за общество, то оно скорее поддерживало "что мы там забыли и зачем нам это надо". Включая и вопрос с Японией, Европа вообще сбоку.
>Примечательно, что вопрос войны крутился вокруг еврейского вопроса и желающих даже не воевать, а оказывать давление, обвиняли в "еврейском влиянии", включая Рузвельта и было это вот так "европейские евреи тянут американский народ через американских евреев в ненужную ему войну". И нельзя сказать, что это было не так, воевать Японцев с США в общем-то заставили сами США.

>Ну и как вишенка на торте фактическая блокада для евреев беженцев из Европы.

>Поэтому сказать, что там любили нацистов, хотя были и такие, конечно нельзя, но и что проблемы европы и что там делают с евреями кого-то трогало, тоже сказать нельзя. Антисемитизм был даже на госуровне, например в квоте в университеты, на уровне обычных людей тоже.
- - -
Я в курсе этих фактов, но ничто из этого не означает, что в Америке процветал нацизм и что большинство американцев этим страдало. Расизм, национализм есть в любой стране, тем более такой многонациональной и многорасовой как Америка. Где этого не было и нет?

Воевать и правда мало кто хотел, да кто ж людей в этом обвинит.

Насчет Японии: США вели антияпонскую политику, потому что Япония вторглась в Китай, и японские ВС вели себя там безжалостно и бесчеловечно. Политико-экономическая конфронтация вела к войне. Японцы к ней долго и старательно готовились, чего не скажешь про Штаты.
От AMX
К VLADIMIR (16.10.2025 02:46:33)
Дата 16.10.2025 11:19:58

Re: А США...

>Я в курсе этих фактов, но ничто из этого не означает, что в Америке процветал нацизм и что большинство американцев этим страдало.

А вроде никто и не говорит, что нацизм германского толка процветал в США, но причины вступления в войну реально к борьбе против нацизма не имеют никакого отношения.

>Насчет Японии: США вели антияпонскую политику, потому что Япония вторглась в Китай, и японские ВС вели себя там безжалостно и бесчеловечно.

США в этом месте, а именно вопросе санкций и блокады Японии, таскали каштаны из огня для чужих колониальных интересов. И упреки Рузвельта внутри страны, что он тащит страну в войну за чужие интересы тут абсолютно справедливы и в войну он страну затащил.
А когда досанкционировались и доблокировались до Перл-Харбора, японцы перевернули отношение к вопросу, в том числе и внутреннее, и у Рузвельта оказались развязаны руки и минимум внутриполитического сопротивления.

А что там с китайцами делали это дело десятое для политиков по крайней мере.
От zero1975
К VLADIMIR (14.10.2025 16:39:31)
Дата 14.10.2025 18:37:01

Забавно...

>Ничего не понял. Есть простое уравнение: СССР, США, Великобртания против нацистской Германии, милитаристской Японии и фашистской Италии. Кто тут кому врал?

Вранье в этом "простом" уравнении - в том же пропагандистком приеме умолчания: Германия у нас нацистская, Япония милитаристская, а Италия фашисткая, а вот СССР, США, Великобритания... их характеризовать - харам.
От VLADIMIR
К zero1975 (14.10.2025 18:37:01)
Дата 14.10.2025 19:36:10

Я начинаю сомневаться в вашей адекватности (-)
От zero1975
К VLADIMIR (14.10.2025 19:36:10)
Дата 14.10.2025 20:55:50

А я не сомневаюсь ни в вашей адекватности, ни в мотивации (-)
От VLADIMIR
К zero1975 (14.10.2025 20:55:50)
Дата 14.10.2025 21:27:09

Я вижу. Вы рветесь в форумские политруки (-)
От zero1975
К VLADIMIR (14.10.2025 21:27:09)
Дата 14.10.2025 21:54:48

Ну да, ведь ваши исторические штудии не содержат пропаганды :-) (-)
От VLADIMIR
К zero1975 (14.10.2025 21:54:48)
Дата 14.10.2025 22:06:28

Вы первый. Кто увидел здесь пропаганду (-)
От zero1975
К VLADIMIR (14.10.2025 22:06:28)
Дата 14.10.2025 23:06:06

Серьезно?

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2777/2777676.htm
Станете обсуждать политику модерации или замнём?
От VLADIMIR
К zero1975 (14.10.2025 23:06:06)
Дата 14.10.2025 23:28:02

Re: Серьезно?

> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2777/2777676.htm
>Станете обсуждать политику модерации или замнём?
--
Это всего лишь личное отношение модератора и не более того. Этот человек никогда не стеснялся использовать свои административные полномочия для расправ с теми, кто ему чем-то не нравится, за что его очень многие на форуме, мягко говоря, недолюбливали.

Какую пропаганду в этом тексте вы увидели? Это всего лишь рассказ участника боевых действий.

Вам очень хочется увидеть в этом какой-то умысел, не более того.
От zero1975
К VLADIMIR (14.10.2025 23:28:02)
Дата 14.10.2025 23:59:35

Re: Серьезно?

>> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2777/2777676.htm
>>Станете обсуждать политику модерации или замнём?
>--
>Это всего лишь личное отношение модератора и не более того. Этот человек никогда не стеснялся использовать свои административные полномочия для расправ с теми, кто ему чем-то не нравится, за что его очень многие на форуме, мягко говоря, недолюбливали.

То есть решили таки пообсуждать политику модерации. Дело ваше, но тут я вам не попутчик.

>Какую пропаганду в этом тексте вы увидели? Это всего лишь рассказ участника боевых действий.

Не съезжайте. Вы заявили, что я "первый, кто увидел пропаганду..." - так первый или нет?

>Вам очень хочется увидеть в этом какой-то умысел, не более того.

Вот как раз "умысла" на пропагандистские мотивы я в вашем творчестве не усматриваю. Мотивация - очевидна. А умысел... Вполне возможно (и даже вероятно), что это у вас само-собой выходит.
От VLADIMIR
К zero1975 (14.10.2025 23:59:35)
Дата 15.10.2025 00:16:57

Re: Серьезно?

>>> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2777/2777676.htm
>>>Станете обсуждать политику модерации или замнём?
>>--
>>Это всего лишь личное отношение модератора и не более того. Этот человек никогда не стеснялся использовать свои административные полномочия для расправ с теми, кто ему чем-то не нравится, за что его очень многие на форуме, мягко говоря, недолюбливали.
>
>То есть решили таки пообсуждать политику модерации. Дело ваше, но тут я вам не попутчик.

>>Какую пропаганду в этом тексте вы увидели? Это всего лишь рассказ участника боевых действий.
>
>Не съезжайте. Вы заявили, что я "первый, кто увидел пропаганду..." - так первый или нет?
---
Послушайте, я не люблю за спиной человека говорить о нем плохо, но к этому господину я не испытываю никакого уважения и вес его мнения для меня равен нулю.
--'
>>Вам очень хочется увидеть в этом какой-то умысел, не более того.
>
>Вот как раз "умысла" на пропагандистские мотивы я в вашем творчестве не усматриваю. Мотивация - очевидна. А умысел... Вполне возможно (и даже вероятно), что это у вас само-собой выходит.
---
Ну что д, с,итайте, что выходит само собой. Я делаю то, что мне нравится, обдумываю то, что пишу. Если кому-то это не нравится, читать это никого не заставляют.

Подавляющая часть тех, кто читает и слушает содержание этих статей на разных порталах. Относится к этому вполне позитивно. Вам не нравится- ради бога. На каждый роток не начинаешь платок.

Я мог бы поставить вас в игнор. Но ваше мнение и забавно, и любопытно.

Так что пишите, критикуйте. Буду читать.

Только прикрутить уровень агрессии и не переходите на личности.

ВК
От zero1975
К VLADIMIR (15.10.2025 00:16:57)
Дата 15.10.2025 02:21:21

Re: Серьезно?

>>Не съезжайте. Вы заявили, что я "первый, кто увидел пропаганду..." - так первый или нет?

>Послушайте, я не люблю за спиной человека говорить о нем плохо, но к этому господину я не испытываю никакого уважения и вес его мнения для меня равен нулю.

Да причем тут личность Кошкина? Причем тут ваше отношение к нему? Вы сейчас наглядно продемонстрировали неспособность признать, что написали неправду (насчет "первый, кто увидел пропаганду"), хотя это очевидно и спорить с этим бессмысленно. Так может, ваше отрицание пропагандистских мотивов в вашем творчестве имеет ту же природу, по которой стерлись из памяти указания на это от других участников и даже модераториал от администрации?

>Подавляющая часть тех, кто читает и слушает содержание этих статей на разных порталах. Относится к этому вполне позитивно.

Вы только что продемонстрировали удивительную избирательность памяти, а если "каждый, кто не первый, тот у вас второй", то нет ничего удивительного в тезисе о том, что "подавляющая часть относится вполне позитивно".
Но вот если сделать усилие и поставить под сомнение свою непогрешимость, то может и указания на пропагандистские мотивы окажутся не совсем безосновательными?
От VLADIMIR
К zero1975 (15.10.2025 02:21:21)
Дата 15.10.2025 05:21:58

До свидания. До следующей дискуссии, товарищ политрук (-)
От zero1975
К VLADIMIR (15.10.2025 05:21:58)
Дата 15.10.2025 13:34:34

И вам не болеть, господин неофит! (-)